Forum Ateista.pl
Kościół Latającego Potwora Spaghetti - Wersja do druku

+- Forum Ateista.pl (https://ateista.pl)
+-- Dział: Tematy społeczne (https://ateista.pl/forumdisplay.php?fid=4)
+--- Dział: Religie, kościoły i związki wyznaniowe (https://ateista.pl/forumdisplay.php?fid=13)
+--- Wątek: Kościół Latającego Potwora Spaghetti (/showthread.php?tid=10285)

Strony: 1 2 3 4 5 6 7 8 9


Kościół Latającego Potwora Spaghetti - semele - 27.01.2015

Tu o intencjach:

https://www.youtube.com/watch?v=r7TVx2IHinw

fakt- trzeba trochę posłuchać!!

Która minuta nie podam chyba.

ok. 13 chyba;-)


Kościół Latającego Potwora Spaghetti - Socjopapa - 28.01.2015

Roan Shiran napisał(a):One same nie. Ale ich powstanie jest celowe.

I owe cele uwidacznia się w statucie.

Roan Shiran napisał(a):Nie, bo przy określaniu intencji założenia danego związku wyznaniowego nie potrzeba badać wiary każdego członka.

To jak miałby wyglądać dowód:

1. wierzą w to co twierdzą, że wierzą;
2. w statucie napisali, że zakładają stowarzyszenie, żeby wyznawać i szerzyć swoją wiarę.

Ergo, ich intencją nie jest wyznawanie i szerzenie wiary? :roll:

Roan Shiran napisał(a):W ogóle rozpatrywanie takich wniosków tylko pod względem formalnym to jakiś absurd. Można by wtedy we wniosku wielkimi literami napisać, że organizacja nie jest związkiem wyznaniowym i żadnej religii nie propaguje - a wniosek i tak musiałby być zaakceptowany, jeżeli jest w nim wszystko zawarte.

Nie możnaby - doczytaj jednak jakie są formalne przesłanki rejestracji.

Roan Shiran napisał(a):Wynika. Co ma to do sprawdzenia przez organ deklaracji celu, gdy ten cel jest przesłanką konstytutywną legitymacji do wniesienia wniosku?

Wszystko? Jak chcesz ustalić cele stowarzyszenia inaczej niż na podstawie statutu? Wróżąc z fusów? Zaglądając ludziom do głów?

Roan Shiran napisał(a):Sprawdzanie zgodności celu deklarowanego z faktycznym to nie jest jakiś wyjątkowy wymysł, ale rzecz powszechna. Stosowana np. przy fundacjach.

A konkretnie co masz na myśli? Załóżmy, że fundacja deklaruje, iż jej celem jest szerzenie wiedzy o podatkach. Jak zostanie ustalone, że tak określony cel fundacji jest pozorny i na jakiej podstawie zostanie takie badanie przeprowadzone?

Roan Shiran napisał(a):Na papierze to ja mogę być kozą. Nie chodzi chyba o to, by zrobić biurokratyczny raj - jeden świat realny, a drugi - urzędniczy, który nie ma powiązania z tym pierwszym. A takie formalistyczne podejście do takiego podziału prowadzi.

Jak się chce wszystko ujmować w rejestry i przepisy, to taki jest efekt. Szukasz źródła problemu w niewłaściwym miejscu.

Roan Shiran napisał(a):Intencje, a intencje to też dwie różne rzeczy. Składanie deklaracji o jednym celu, a faktyczne spełnianie innych - to rzecz inna, do której nie potrzeba oceniać podświadomości wnioskodawcy.

W jaki sposób to faktyczne spełnianie innych w tym przypadku się objawiło? I z czego wynika uprawnienie do kwestionowania na takiej podstawie oświadczeń założycieli co do celów organizacji?

Roan Shiran napisał(a):Uważam, że interpretacja przepisów powinna być zdroworozsądkowa, m.in. poprzez posługiwanie się wykładnią funkcjonalną.

Wykładnia funkcjonalna nakazuje nam ustalić m.in. cel istnienia rejestru, na co zwracał uwagę też sąd. Wykładnia funkcjonalna nie jest pałką z powiedzenia "jak nie kijem go, to pałką", żeby każdorazowo dopasować wyniki wykładni do wyobrażeń urzędnika o tym co jest zdroworozsądkowe.

Roan Shiran napisał(a):OP ma inne reguły niż KPA i nikt nad tym nie płacze. Postępowanie administracyjne nigdy nie było ultrajednolite.

Ja nad tym nie płacze. Ale jeśli uznajesz, że w jakiś immanentny sposób wykładnia prawa nie zależy od jego treści, lecz od tego co się wydaje urzędnikowi zdroworozsądkowe to brak jest jakichkolwiek podstaw, żeby wyłączać postępowania podatkowe z tej zasady. Ale jak chcesz, nie muszą być przecież podatki. Może być rejestracja pojazdu, pozwolenie na budowę czy rejestracja spółki.

Roan Shiran napisał(a):Chyba tego nie rozumiem.

Faktycznie, źle napisałem zdanie. Napisałeś, że w razie zarejestrowania Kościoła Latającego zostanie zniszczony jakiś sens rejestru. Pytam więc jaki to sens zostanie zniszczony.

Roan Shiran napisał(a):Wykorzystywanie instytucji mających na celu ochronę wolności religijnej do działalności organizacji szydzących z religii? Proszę Cię.

Rejestr ma na celu ochronę wolności religijnej? Z czego wynika taki wniosek?

I w jaki sposób powyższe (gdyby faktycznie tak było) narusza jakieś prawa konstytucyjne?

Roan Shiran napisał(a):Twoje opinie są więc nieobiektywne. Tzn. będziesz popierał działania skutkujące zniszczeniem rejestru. Oczko

Mogę powiedzieć vice versa, bo Ty najwyraźniej darzysz pewne religie i rejestr jakimś szczególnym sentymentem. No i moje cele zarejestrowaniem Kościoła Latającego nie zostaną osiągnięte - przecież rejestr nie przestanie od tego istnieć.

Roan Shiran napisał(a):gdzie sąd dość jasno daje do zrozumienia, że organ rejestrowy ma możliwość (tam możliwość, raczej obowiązek) badać legitymację wnioskodawcy (i to na różnych etapach postępowania). A na tę legitymację składa się m.in. bycie taką organizacją, która spełnia definicję zawartą w art. 2 ustawy.

Obawiam się, że nie zastanowiłeś się jednak nad tym jaka jest istota funkcjonowania rejestru (jakiegokolwiek) do czego nawiązał sąd. Fakt, że organ rejestrowy winien badać legitymację wnioskodawcy nie ulega wątpliwości. Sąd natomiast w tym fragmencie pouczył organ o tym co należy zrobić jeśli się uważa, że brak jest tej legitymacji. Nie napisał i nie sugerował nigdzie, że Kościół nie jest organizacją z art. 2. Tutaj właśnie wchodzi problem o którym pisałem wyżej - gdyby napisali w statucie, że ich celem jest hodowla grzybów i wyśmiewanie religii, to właśnie w ramach kontroli legitymacji, organ winien był wydać postanowienie o odmowie wszczęcia postępowania. Ale takiego przypadku najwyraźniej nie mamy (nie czytałem statutu - od razu przyznam).

Roan Shiran napisał(a):No bo nie rozstrzyga merytorycznie sprawy administracyjnej. No, ale co z tego? Ma to zrobić organ i tyle.

To z tego, że czym innym jest:

1. nie rozstrzygamy sprawy merytorycznie, bo zarzuty proceduralne spowodowały już uchylenie i czym innym
2. nie rozstrzygamy sprawy merytorycznie, bo pozostaje poza zakresem kognicji sądu.

Roan Shiran napisał(a):Ani nie stwierdził, że odmowa rejestracji z przyczyn innych niż formalne jest niemożliwa.

Brak legitymacji jest przyczyną formalną.

Roan Shiran napisał(a):Ja mimo wszystko uważam, że tym wyrokiem sąd mrugnął oczkiem do organu, ganiąc go za głupotę, ale jednocześnie po cichu wskazując, że jak dobrze uzasadni odmowę, to nie będzie krzyku.

Moim zdaniem fragment o funkcji rejestru wskazuje na co innego. Szczególnie, że gdyby faktycznie tak uznali to mogliby iść w kierunku uznania, że naruszenie procedury nie miało istotnego wpływu na treść rozstrzygnięcia i na tej podstawie oddalić skargę.

Roan Shiran napisał(a):Oczywiście to są tylko moje odczucia i co sąd sobie naprawdę myśli - dowiemy się niedługo, gdy WSA rozpatrzy skargę na drugą decyzję.

Niedługo, jak niedługo. W Warszawie długo się czeka na rozprawy w WSA.


Kościół Latającego Potwora Spaghetti - Roan Shiran - 28.01.2015

Socjopapa napisał(a):I owe cele uwidacznia się w statucie.
A odpowiednie organy sprawdzają, czy aby nie bajdurzą.
Socjopapa napisał(a):To jak miałby wyglądać dowód:

1. wierzą w to co twierdzą, że wierzą;
2. w statucie napisali, że zakładają stowarzyszenie, żeby wyznawać i szerzyć swoją wiarę.

Ergo, ich intencją nie jest wyznawanie i szerzenie wiary?
Opisywali mniej więcej jak to wygląda. Religioznawcy badali "księgi święte kościoła", sprawdzali jego historię, czytali wypowiedzi założycieli itd. itp. Kupa fachowej roboty.
Nie mam pojęcia, dlaczego uczepiłeś się tej wiary, skoro już mówiłem, że to że członkowie danej organizacji wierzą - nie oznacza, że organizacja została powołana do celu wyznawania i szerzenia wiary.
Socjopapa napisał(a):Nie możnaby - doczytaj jednak jakie są formalne przesłanki rejestracji.
Dobra, cofam to o niebyciu związkiem wyznaniowym. Ale spokojnie można by napisać, że nie propaguje się religii albo coś innego sprzecznego z definicją związku wyznaniowego zawartą w ustawie - jeżeli organ nie posiada możliwości weryfikacji spełniania tej definicji.
Socjopapa napisał(a):Wszystko? Jak chcesz ustalić cele stowarzyszenia inaczej niż na podstawie statutu? Wróżąc z fusów? Zaglądając ludziom do głów?
Nie rozumiem. Prawo od dawna odróżnia deklaracje zawarte w statucie od rzeczywistości. I posiada instytucje, które mają na celu sprawdzenie zgodności jednego z drugim.
Socjopapa napisał(a):A konkretnie co masz na myśli? Załóżmy, że fundacja deklaruje, iż jej celem jest szerzenie wiedzy o podatkach. Jak zostanie ustalone, że tak określony cel fundacji jest pozorny i na jakiej podstawie zostanie takie badanie przeprowadzone?
Zatrudnią wróżkę i będą wróżyć. Albo po prostu będą badać działalność fundacji. Zależnie od tego, którą opcję woli sąd.
W każdym razie w ustawie o fundacjach jest sytuacja, gdzie smutny urzędnik ministerialny bądź samorządowy przychodzi, rozgląda się, stwierdza, że statut fundacji to fikcja i wysyła wniosek do sądu, który tę sprawę rozpatruje.
Socjopapa napisał(a):Jak się chce wszystko ujmować w rejestry i przepisy, to taki jest efekt. Szukasz źródła problemu w niewłaściwym miejscu.
Ja ani razu nie wypowiedziałem się o tym, czy rejestr powinien być, czy też nie. Dla mnie mogą zlikwidować rejestr, nie jest on jakoś niezbędny do życia. Wiem tylko, że na pewno nie chcę rejestru w formie, gdzie w rejestrze kościołów będą się znajdowały organizacje z kościołów szydzące.
Socjopapa napisał(a):W jaki sposób to faktyczne spełnianie innych w tym przypadku się objawiło? I z czego wynika uprawnienie do kwestionowania na takiej podstawie oświadczeń założycieli co do celów organizacji?
W tym przypadku uprawnienie wynika z obowiązku sprawdzenia legitymacji wnioskodawcy przez organ administracji. KPA.
Socjopapa napisał(a):Wykładnia funkcjonalna nakazuje nam ustalić m.in. cel istnienia rejestru, na co zwracał uwagę też sąd. Wykładnia funkcjonalna nie jest pałką z powiedzenia "jak nie kijem go, to pałką", żeby każdorazowo dopasować wyniki wykładni do wyobrażeń urzędnika o tym co jest zdroworozsądkowe.
Zapisywanie organizacji, które nie są kościołami, a których głównym celem jest wyszydzanie kościołów, w rejestrze kościołów, jest niezgodne z celem istnienia rejestru i de facto stanowi naruszenie prawa.

Nie wiem, gdzie tu masz jakieś "jak nie kijem go, to pałką", czy też jakieś inne ubijanie biednych obywateli.
.
Socjopapa napisał(a):Ale jeśli uznajesz, że w jakiś immanentny sposób wykładnia prawa nie zależy od jego treści, lecz od tego co się wydaje urzędnikowi zdroworozsądkowe to brak jest jakichkolwiek podstaw, żeby wyłączać postępowania podatkowe z tej zasady.
Prawo (ustawa) dokładnie podaje, jakie cechy musi mieć podmiot, który jest uprawniony do wnioskowania. KPA dokładnie określa, że obowiązkiem organu jest sprawdzenie legitymacji wnioskodawcy (strony).

Naprawdę nie wiem, co jest tu niejasnego.
Socjopapa napisał(a):Faktycznie, źle napisałem zdanie. Napisałeś, że w razie zarejestrowania Kościoła Latającego zostanie zniszczony jakiś sens rejestru. Pytam więc jaki to sens zostanie zniszczony.
Niestety, ale nie dam się wciągnąć w dyskusję o sensie stworzenia tego rejestru. Oczko Rejestr ma za cel (i to jego sens) prowadzenie spisu kościołów i związków wyznaniowych (i przyznawania im odpowiednich uprawnień). To, czy prowadzenie spisu kościołów i związków ma sens - leży poza tematem dyskusji.

Socjopapa napisał(a):Rejestr ma na celu ochronę wolności religijnej? Z czego wynika taki wniosek?

I w jaki sposób powyższe (gdyby faktycznie tak było) narusza jakieś prawa konstytucyjne?
Moja opinia:
Jeżeli państwo już przyjmuje na siebie (niezależnie od tego, czy to rozsądne czy nie) obowiązek prowadzenia spisu kościołów i związków, to powinien wywiązać się z tego obowiązku do końca - tzn. poprzez rejestrację tam faktycznych kościołów i związków. Wprowadzenie do takiego rejestru organizacji z oczywistych względów nawet nie religijnych - a antyreligijnych, stanowi jasny przekaz państwa, że związki wyznaniowe lekceważy.
To działanie w stylu cesarza Kaliguli, który uczynił konia senatorem. Zarówno nazwanie przez Państwo Kościoła Latające Potwora związkiem wyznaniowym, jak i nazwanie konia senatorem - obraża odpowiednio grupy związków wyznaniowych i senatorów.
Problem by oczywiście nie istniał bez rejestru, bo po prostu państwo wtedy by się na ten temat nie wypowiadało. Ale dopóki rejestr istnieje - należy go prowadzić rzetelnie.
Socjopapa napisał(a):Mogę powiedzieć vice versa, bo Ty najwyraźniej darzysz pewne religie i rejestr jakimś szczególnym sentymentem. No i moje cele zarejestrowaniem Kościoła Latającego nie zostaną osiągnięte - przecież rejestr nie przestanie od tego istnieć.
Ja po prostu staram się zrobić coś sensownego z zabawek, które posiadam. To chyba definicja konserwatysty. Oczko
A w tym przypadku Twoje cele jak najbardziej się przybliżą, bo po takiej rejestracji nie będzie już sensu prowadzenia takiego rejestru. Dość tego, z wymienionych wyżej przeze mnie przyczyn rejestr wręcz powinien być wtedy jak najszybciej usunięty. Jedynie kwestią czasu pozostanie jego zniesienie.
Socjopapa napisał(a):Obawiam się, że nie zastanowiłeś się jednak nad tym jaka jest istota funkcjonowania rejestru (jakiegokolwiek) do czego nawiązał sąd. Fakt, że organ rejestrowy winien badać legitymację wnioskodawcy nie ulega wątpliwości. Sąd natomiast w tym fragmencie pouczył organ o tym co należy zrobić jeśli się uważa, że brak jest tej legitymacji. Nie napisał i nie sugerował nigdzie, że Kościół nie jest organizacją z art. 2. Tutaj właśnie wchodzi problem o którym pisałem wyżej - gdyby napisali w statucie, że ich celem jest hodowla grzybów i wyśmiewanie religii, to właśnie w ramach kontroli legitymacji, organ winien był wydać postanowienie o odmowie wszczęcia postępowania. Ale takiego przypadku najwyraźniej nie mamy (nie czytałem statutu - od razu przyznam).
Nie rozumiem, na jakiej podstawie odmawiasz organowi przeprowadzenia postępowania wyjaśniającego, gdy ma uzasadnione wątpliwości co do deklaracji wnioskodawcy.
Jest zasada prawdy obiektywnej i to nią powinien się kierować. No chyba, że jest gdzieś jakiś przepis "A oceniać będziesz li tylko na podstawie dokumentów ci danych, organie!".
Socjopapa napisał(a):To z tego, że czym innym jest:

1. nie rozstrzygamy sprawy merytorycznie, bo zarzuty proceduralne spowodowały już uchylenie i czym innym
2. nie rozstrzygamy sprawy merytorycznie, bo pozostaje poza zakresem kognicji sądu.
Pozostaje poza zakresem kognicji sądu, bo sąd (prawie zawsze) nie rozstrzyga sprawy administracyjnej. Szczerze to nie wiem, o co my tutaj się sprzeczamy. Oczko

Socjopapa napisał(a):Brak legitymacji jest przyczyną formalną.
Teraz mnie zbiłeś z tropu. Jesteś pewny? Brak legitymacji czyni sprawę bezprzedmiotową - co raczej wskazywałoby za przesłanką materialną, a nie formalną. (tak w ogóle to wtedy nawet nie wystawia się odmowy)

Socjopapa napisał(a):Moim zdaniem fragment o funkcji rejestru wskazuje na co innego. Szczególnie, że gdyby faktycznie tak uznali to mogliby iść w kierunku uznania, że naruszenie procedury nie miało istotnego wpływu na treść rozstrzygnięcia i na tej podstawie oddalić skargę.
Naruszył prawo materialne, a więc nie musiał być istotny wpływ - wystarczył sam wpływ. Jednak na tyle naruszyli prawo, że tak czy siak według mnie sąd powinien uchylić decyzję. Szczególnie w przypadku, gdy wydanie decyzji nie powinno mieć miejsca...

Socjopapa napisał(a):Niedługo, jak niedługo. W Warszawie długo się czeka na rozprawy w WSA.
Ja wiem. Może się w międzyczasie przejdę z tą sprawą do prof. Adamiak. Jeżeli uda mi się przebić na konsultacje.


Kościół Latającego Potwora Spaghetti - Socjopapa - 28.01.2015

Roan Shiran napisał(a):A odpowiednie organy sprawdzają, czy aby nie bajdurzą.

To jest zajmująca dyskusja, ale nadal nie odpowiedziałeś na pytanie: jak? Jak się sprawdza jakie coś ma cele? Nie czy je realizuje czy nie, ale jakie ma.

Roan Shiran napisał(a):Kupa fachowej roboty.

Która to fachowa robota nie miała nic wspólnego z kościołem, który miał zostać zarejestrowany - co nawet sąd zauważył.

Roan Shiran napisał(a):Ale spokojnie można by napisać, że nie propaguje się religii albo coś innego sprzecznego z definicją związku wyznaniowego zawartą w ustawie

Eeee? Doczytałeś odpowiednie przepisy o wymogach formalnych?

Roan Shiran napisał(a):I posiada instytucje, które mają na celu sprawdzenie zgodności jednego z drugim.

A ja nadal pytam jak weryfikuje deklaracje dotyczące stanu umysłu założycieli (bo cele organizacji są w istocie celami założycieli).

Roan Shiran napisał(a):Albo po prostu będą badać działalność fundacji.

Czyli będą badać działalność fundacji, a nie jej cele. Chyba coś tu mieszasz. Dlatego też pytałem o konkrety kontroli celów fundacji, żebym miał się do czego odnieść.

Roan Shiran napisał(a):W każdym razie w ustawie o fundacjach jest sytuacja, gdzie smutny urzędnik ministerialny bądź samorządowy przychodzi, rozgląda się, stwierdza, że statut fundacji to fikcja i wysyła wniosek do sądu, który tę sprawę rozpatruje.

Zbyt ogólne. Który przepis, przykład zastosowania (najlepiej wyrok) - nie interesuję się fundacjami, więc nie wiem co możesz mieć na myśli.

Ja ani razu nie wypowiedziałem się o tym, czy rejestr powinien być, czy też nie. Dla mnie mogą zlikwidować rejestr, nie jest on jakoś niezbędny do życia. Wiem tylko, że na pewno nie chcę rejestru w formie, gdzie w rejestrze kościołów będą się znajdowały organizacje z kościołów szydzące.

Roan Shiran napisał(a):W tym przypadku uprawnienie wynika z obowiązku sprawdzenia legitymacji wnioskodawcy przez organ administracji. KPA.

Chyba nadal nie rozumiesz, że ja tej możliwości nie kwestionuje - ja kwestionuję możliwość ustalania jakie kto ma intencje.

Roan Shiran napisał(a):Zapisywanie organizacji, które nie są kościołami, a których głównym celem jest wyszydzanie kościołów, w rejestrze kościołów, jest niezgodne z celem istnienia rejestru i de facto stanowi naruszenie prawa.

Oczywiście. Póki co nie zostało jednak wykazane, że mamy do czynienia z taką sytuacją.

Roan Shiran napisał(a):Nie wiem, gdzie tu masz jakieś "jak nie kijem go, to pałką", czy też jakieś inne ubijanie biednych obywateli.

Jak wykładnia funkcjonalna ma służyć rozstrzygnięciu zgodnie ze zdrowym rozsądkiem urzędnika, to jest typowe "jak nie kijem go, to pałką".

Roan Shiran napisał(a):Naprawdę nie wiem, co jest tu niejasnego.

Niejasne jest co to ma wspólnego z tym co napisałem. Chyba nadal nie rozumiesz, że ja nie kwestionuję, że organ musi badać legitymację wnioskodawcy. Wyżej napisałem to ponownie - może tym razem zrozumiale.

Roan Shiran napisał(a):Rejestr ma za cel (i to jego sens) prowadzenie spisu kościołów i związków wyznaniowych (i przyznawania im odpowiednich uprawnień).

Rejestr ma na celu przyznawanie uprawnień? :o

Roan Shiran napisał(a):jasny przekaz państwa, że związki wyznaniowe lekceważy.

Jakie konstytucyjne prawo zostaje tym naruszone?

Roan Shiran napisał(a):A w tym przypadku Twoje cele jak najbardziej się przybliżą, bo po takiej rejestracji nie będzie już sensu prowadzenia takiego rejestru.

To zależy od tego jakie są cele tego rejestru.

Roan Shiran napisał(a):Nie rozumiem, na jakiej podstawie odmawiasz organowi przeprowadzenia postępowania wyjaśniającego, gdy ma uzasadnione wątpliwości co do deklaracji wnioskodawcy.

Analizę statutu to Twoim zdaniem w ramach czego się przeprowadza?

Roan Shiran napisał(a):Szczerze to nie wiem, o co my tutaj się sprzeczamy. Oczko

O to, że na początku napisałeś jakby sąd przyznał materialnie rację organowi, a potem jakby nie przyznał mu racji tylko dlatego, że sprawa rypła się już proceduralnie.

Roan Shiran napisał(a):Teraz mnie zbiłeś z tropu.

Po Twoim pytaniu już nie.Szczęśliwy

Roan Shiran napisał(a):Naruszył prawo materialne, a więc nie musiał być istotny wpływ - wystarczył sam wpływ.

Sąd zatrzymał się na procedurze.

Roan Shiran napisał(a):w przypadku, gdy wydanie decyzji nie powinno mieć miejsca...

Skoro już wszczęli postępowanie to mogli je tylko umorzyć, czyli wydać decyzję.

Roan Shiran napisał(a):Może się w międzyczasie przejdę z tą sprawą do prof. Adamiak. Jeżeli uda mi się przebić na konsultacje.

Jak się uda i coś ciekawego wyniknie to daj znać.


Kościół Latającego Potwora Spaghetti - idiota - 28.01.2015

Cytat:o jak miałby wyglądać dowód:

1. wierzą w to co twierdzą, że wierzą;
Jakiś męczennik byłby tu dobrą ilustracją...


Kościół Latającego Potwora Spaghetti - Poszukiwaczka - 28.01.2015

Cytat:Zapisywanie organizacji, które nie są kościołami, a których głównym celem jest wyszydzanie kościołów, w rejestrze kościołów, jest niezgodne z celem istnienia rejestru i de facto stanowi naruszenie prawa.

a gdzie masz to napisane? Kto tak powiedział?

Oni twierdzą, że wierzą. W konkretnego Potwora Spaghetti.

Katolicy wierzą w ich Boga w 3 osobach.

Hinduiści w swoich bogów - wielu.

To, że ktoś odnosi wrażenie, że bóg innej religii jest prześmiewczy względem ich boga to kwestia subiektywna. Zwłaszcza, gdy patriarchowie kościoła, statuty twierdzą, że ich celem nie jest wyśmiewanie się z innych. Taka wiara, do nich to przemówiło.

Ludziom do serc nie zajrzysz, do głowy nie wejdziesz, a fusy nie odpowiedzą ci an pytanie na ile ich wiara jest silna. To się tyczy każdej religii. I o to tu chodzi.

Cytat:Jakiś męczennik byłby tu dobrą ilustracją...
Czy każda wiara musi mieć swoich męczenników?

Oni są radośni. I raczej hołdują przyjemności Uśmiech


Kościół Latającego Potwora Spaghetti - semele - 28.01.2015

Poszukiwaczka napisał(a):a gdzie masz to napisane? Kto tak powiedział?



Oni są radośni. I raczej hołdują przyjemności Uśmiech

Dzisiaj w Europie nie ma męczenników religijnych. Trochę to wynika z nihilizmu. Trochę z tolerancji.
Na pewno kościół makaronowy nie niesie za sobą prawdziwego mistycznego religijnego przeżycia. Nie ma tam sacrum, nie ma tam nawet hierofanii .
Jest jakieś ludens.
Ale to za mało na religię!

Natomiast zarejestrować ich mogą!


Kościół Latającego Potwora Spaghetti - idiota - 28.01.2015

Cytat:To, że ktoś odnosi wrażenie, że bóg innej religii jest prześmiewczy względem ich boga to kwestia subiektywna.
Ale to, że ktoś tworzy coś z chęcią wyszydzenia czegoś innego już nie jest kwestią "subiektywną".


Kościół Latającego Potwora Spaghetti - renegat - 28.01.2015

idiota napisał(a):Jakiś męczennik byłby tu dobrą ilustracją...
Aaa to w takim wypadku, trzeba zalegalizować Związek Szahidystów, wtedy Kościół Spaghetti będzie miał szansę się uwiarygodnić.Oczko


Kościół Latającego Potwora Spaghetti - Roan Shiran - 28.01.2015

Socjopapa napisał(a):To jest zajmująca dyskusja, ale nadal nie odpowiedziałeś na pytanie: jak? Jak się sprawdza jakie coś ma cele? Nie czy je realizuje czy nie, ale jakie ma.
Wszystko zależy od definicji "celów". Dla mnie "cele" danej organizacji to skrót myślowy na oznaczenie głównych kierunków działań danej organizacji i jako takie są podatne na obiektywną weryfikację.
Utożsamienie celów z intencjami w psychologicznym znaczeniu mija się dla mnie z sensem ich użycia w ustawach, bo po prostu intencje są raczej niesprawdzalne. I zresztą prawnie indyferentne, bo co kogo obchodzi, że zakładam tę fundację mając na celu doprowadzenie do wojny nuklearnej, gdy tak naprawdę nic nie robię w tym kierunku, a fundacja faktycznie działa tylko np. na rzecz dzieci.
Socjopapa napisał(a):Która to fachowa robota nie miała nic wspólnego z kościołem, który miał zostać zarejestrowany - co nawet sąd zauważył.
To nie sąd o tym mówił, ale skarżący. I ja raczej nie jestem przekonany, co do jego argumentów.
Socjopapa napisał(a):Eeee? Doczytałeś odpowiednie przepisy o wymogach formalnych?
Przeleciałem. Tzn. organ może co najwyżej uznać to za sprzeczności we wniosku i poprosić o ich wyjaśnienie. Ale, zakładając, że organ nie może badać religijnego charakteru spraw wszelakich, nie wiem na jakiej podstawie organ mógłby uznać za brak formalny niepodanie np. rzeczywistych obrzędów religijnych (tzn. gdy wnioskodawca podaje takie, które w oczywisty sposób obrzędami nie są - "spotykamy się raz na tydzień w niedzielę w pubie i pijemy piwo").
Deklaracja o utworzeniu kościoła musi być jasno sprecyzowana. Ale reszta? Co ma zrobić organ, jak mu wnioskodawca napisze "Pierwszą i ostatnią zasadą doktrynalną jest nielubienie Kościoła Katolickiego"?

Socjopapa napisał(a):A ja nadal pytam jak weryfikuje deklaracje dotyczące stanu umysłu założycieli (bo cele organizacji są w istocie celami założycieli).
Tak jak mówiłem - stan umysłu założycieli, który nie przełożył się na rzeczywistość, nie jest przedmiotem zainteresowania prawa.

Socjopapa napisał(a):Czyli będą badać działalność fundacji, a nie jej cele. Chyba coś tu mieszasz. Dlatego też pytałem o konkrety kontroli celów fundacji, żebym miał się do czego odnieść.
Będą badać czy działalność fundacji odpowiada jej celom. Czyli mówiąc krótko - czy fundacja faktycznie realizuje cele wpisane w statut. Jeżeli nie realizuje - można stwierdzić, że prawdziwe cele organizacji są inne od tych wpisanych w statut. Ale to tylko kwestia nazewnictwa, bo przecież można powiedzieć, że organ w tym przypadku nie tyle zbadał cele Kościoła Potwora, co zgodność jego działalności z pierwotnymi celami (a które, jak twierdzą wnioskodawcy, są takie, jak w definicji ustawowej). Ot, zabawa słowem (ale już pojmuję, o co Ci konkretnie chodzi).

Socjopapa napisał(a):Zbyt ogólne. Który przepis, przykład zastosowania (najlepiej wyrok) - nie interesuję się fundacjami, więc nie wiem co możesz mieć na myśli.
Ustawa o fundacjach art. 12 ust. 1. W ustępie 2 minister regularnie też sprawdza wykonywanie przez fundacje ich celów statutowych, poprzez przesyłane przez fundacje sprawozdania.
Ja też nie za bardzo interesuję się fundacjami, wiem jedynie, że coś takiego jest. Oczywiście tu weryfikacja będzie prostsza - bo podejrzewam, że polegająca głównie na analizie finansów - ale mimo wszystko.

Socjopapa napisał(a):Chyba nadal nie rozumiesz, że ja tej możliwości nie kwestionuje - ja kwestionuję możliwość ustalania jakie kto ma intencje.
Rozumiem. A więc ja nie twierdzę, że bada intencje, ale to, że bada działalność organizacji w odniesieniu do deklarowanych celów. Oczko
Socjopapa napisał(a):Rejestr ma na celu przyznawanie uprawnień?
Art. 35 ust. 2 ustawy: "Z chwilą wpisu do rejestru kościół lub inny związek wyznaniowy uzyskuje,
jako całość, osobowość prawną oraz korzysta ze wszystkich uprawnień i podlega
obowiązkom określonym w ustawach."
Socjopapa napisał(a):Jakie konstytucyjne prawo zostaje tym naruszone?
Demokratyczne państwo prawne. Oczko A tak na poważnie - musiałbym się nad tym dłużej zastanowić. Odpowiem następnym razem.

Socjopapa napisał(a):Analizę statutu to Twoim zdaniem w ramach czego się przeprowadza?
Ok, wcześniej myślałem, że Ci chodzi o coś innego.

Socjopapa napisał(a):O to, że na początku napisałeś jakby sąd przyznał materialnie rację organowi, a potem jakby nie przyznał mu racji tylko dlatego, że sprawa rypła się już proceduralnie.
Tak? To albo źle się wyraziłem, albo źle zostałem odebrany.

Socjopapa napisał(a):Sąd zatrzymał się na procedurze.
Ale wydał wyrok na podstawie art. 32 i 33 ustawy o gwarancjach, uznając, że organ naruszył przepisy materialne.
Sąd napisał(a):Reasumując należy stwierdzić, że rację mają Skarżący podnosząc naruszenie przez organ przepisów prawa materialnego art. 33 ust. 2 ustawy z dnia 17 maja 1989 r. o gwarancjach wolności sumienia i wyznania. Naruszenie to niewątpliwie miało istotny wpływ na treść rozstrzygnięcia. Prawidłowa wykładnia art. 33 ust. 2 ustawy nie pozwalała na jego zastosowanie w przedmiotowej sprawie, bowiem przyjęte przez organ rejestrowy stanowisko o braku cech kościoła podmiotu wskazanego we wniosku o rejestrację nie jest brakiem, o którym mowa w art. 32 ww. ustawy. Stwierdzone naruszenie prawa materialnego prowadzi do konieczności uchylenia zaskarżonej decyzji na podstawie art. 145 § 1 pkt 1 lit. a) oraz decyzji ją poprzedzającej na podstawie art. 135 p.p.s.a. Sąd uwzględniając skargę wstrzymał wykonanie zaskarżonej decyzji na podstawie art. 152 p.p.s.a.
Nie pytaj mnie dlaczego to są przepisy bardziej materialne niż proceduralne. :p
Socjopapa napisał(a):Skoro już wszczęli postępowanie to mogli je tylko umorzyć, czyli wydać decyzję.
Mój błąd - pomyliło mi się z postanowieniem o odmowie wszczęcia. Oczywiście, że wydaje decyzję.


Kościół Latającego Potwora Spaghetti - Poszukiwaczka - 28.01.2015

Cytat:Na pewno kościół makaronowy nie niesie za sobą prawdziwego mistycznego religijnego przeżycia. Nie ma tam sacrum, nie ma tam nawet hierofanii .
Jest jakieś ludens.
Ale to za mało na religię!
Wiesz... zgodnie z prawem spełniają wszystkie wymogi formalne. Dlatego odmowa rejestracji jest dyskryminacją. Oni twierdzą,z ę każdy piątek mistycznie przeżywają. Kto im tego odmówi? Jak w każdej religii tak i u nich obrządek wygląda inaczej.
Cytat:Natomiast zarejestrować ich mogą!
A nawet powinni Oczko W kilku krajach już się ich uznaje. Stąd zdjęcia z durszlakami na głowach.
Cytat:Ale to, że ktoś tworzy coś z chęcią wyszydzenia czegoś innego już nie jest kwestią "subiektywną".
Zgoda. Jakby to przyznali otwarcie to sprawa byłaby jasna. Tylko, ze oni robią to w sposób umiejętny. Nie mówią niczego wprost a zapytani stwierdzą, że we wszystkie dogmaty zaciekle wierzą, a to inne religie są w błędzie.


Kościół Latającego Potwora Spaghetti - Sofeicz - 28.01.2015

Weźcie tylko poprawkę, że rzecz dzieje się w kraju, w którym Prezes Trybunału Konstytucyjnego przyjmuje medal za zasługi dla Kościoła Katolickiego.
No cóż - kwestia smaku.


Kościół Latającego Potwora Spaghetti - Poszukiwaczka - 28.01.2015

Na razie TK jeszcze w to nie wmieszano. Ale to pewnie kwestia czasu.

Swoją drogą, od sędziów wymaga się neutralności politycznej. Ciekawa sprawa z tą neutralnością religijną Uśmiech


Kościół Latającego Potwora Spaghetti - Socjopapa - 29.01.2015

Roan Shiran: jak już słusznie wskazywałeś dyskusja jest trochę bezcelowa (nie jałowa, bo dobrze się z Tobą dyskutuje na temat prawa), bo za jakiś czas będzie wyrok sądu. Do czasu wyroku wstrzymam się więc z kontynuowaniem dyskusji.

Odniosę się tylko do art. 12 ustawy o fundacjach:

"O zgodności działania fundacji z przepisami prawa i statutem oraz z celem, w jakim fundacja została ustanowiona, orzeka sąd w postępowaniu nieprocesowym na wniosek właściwego ministra lub starosty."

Tak właśnie myślałem, że chyba coś źle zrozumiałeś. Jest wyraźnie napisane, że bada się zgodność działań fundacji z jej statutem i celami, a to jest coś oczywiście innego niż kwestionowanie celów fundacji wskazanych w statucie. Analogia do tego co proponujesz byłaby gdyby odmówiono uznania organizacji za fundację twierdząc, że nie spełnia warunków definicji z art. 1, a tego na podstawie art. 12 się nie robi.

Co do naruszenia prawa materialnego - masz słuszność. Musiałem źle przeczytać. Mam wątpliwości czy 33 można uznać za przepis prawa materialnego, ale zakładam, że sąd nie uznał tak bezpodstawnie.


Kościół Latającego Potwora Spaghetti - Żarłak - 29.01.2015

Roan Shiran napisał(a)::roll: Że tak powiem - od tego są biegli, by organ mógł ocenić zgodność z prawdą deklaracji strony. No chyba, że według Ciebie organ powinien wierzyć we wszystko. "Panie komorniku, co pan tu robi? Nie wie pan, że jestem wielbłądem i nie może pan ściągać należności ode mnie?".


Ciekawe tylko czy biegli odpowiedzialni za wydanie decyzji pofatygowali się i naocznie przebadali tę wspólnotę, czy moze zrobili to sobie na podsatwie deklaracji, dokumentów i informacji prasowych...
W swojej decyzji powoływali się na "proroka z USA" żeby uargumentować, że to nie jest żadna religia, tylko dowcip. Trochę niepoważne podejście jak na religionznawcę.

Jaka jest procedura odwoływania się od decyzji biegłych?

Roan Shiran napisał(a):To jest dopiero tragedia. Mojemu plastusiowi wredni urzędnicy nie chcą przyznać obywatelstwa, bo ponoć nie zgadza się on z ich wyobrażeniem człowieka. Dość tego, mają czelność powoływać się na specjalistów. Bezczelność.

Błędne porównanie.


Moje zdanie jest takie, że żadne ministerstwo nie powinno zajmować się czymś takim jak kościoły i związki wyznaniowe. To zaprzeczenie neutralności światopoglądoej państwa. To raz. Dwa, takie instytucje istnieją celem osiągania przywilejów i korzyści majątkowych. Samo ministerstwo przyznało w uzasadnieniu, że proces musi być staranny, ponieważ przyznanie statusu kościoła, lub związku wyznaniowego wiąże się ze specjalnymi prawami i przywilejami podatkowymi.

I jak to teraz wygląda z boku?

Oczywiście państwo ośmieszyło się na własną prośbę, po przyznało i cały proces próby rejestracji KLPS dowodzi, że państwo neutralnie światopoglądowe nie jest. Oczywiście od dawna jest to tajemnicą poliszynela, ale tego typu działania mogą przybliżyć obywateli do zmiany przepisów i interpretacji tychże przez urzędników państwowych. Co musi w końcu nastąpić, chyba, że wszyscy w procedurze referendalnej zgodzimy się, że nie chcemy państwa neutralnego światopoglądowo.


Kościół Latającego Potwora Spaghetti - Poszukiwaczka - 29.01.2015

Cytat:Jaka jest procedura odwoływania się od decyzji biegłych?
Biegli nie są tutaj organem decyzyjnym. Przedstawiają tylko opinie i to sąd biorąc je pod uwagę wyrokuje.
Cytat:To zaprzeczenie neutralności światopoglądoej państwa.
No i patrz jak to ładnie wyszło na przykałdzie makaronowego Kościoła Uśmiech Tak - państwo powinno tu być neutralne, w założeniach tak jest. Niemniej rejestr jest, więc chyba można/należy się do niego ustosunkowywać.
Cytat:takie instytucje istnieją celem osiągania przywilejów i korzyści majątkowych. Samo ministerstwo przyznało w uzasadnieniu, że proces musi być staranny, ponieważ przyznanie statusu kościoła, lub związku wyznaniowego wiąże się ze specjalnymi prawami i przywilejami podatkowymi.
Dokałdnie tak jest. Kwestia podatków chociażby od wszelkiego rodzaju ''ofiar'', czyli mniejszych bądź większych darowizn jest tu jednym z głównych argumentów dla których warto.
Cytat:Co musi w końcu nastąpić, chyba, że wszyscy w procedurze referendalnej zgodzimy się, że nie chcemy państwa neutralnego światopoglądowo.
a myślisz, że połowa obywateli pofatyguje się do urn? Uśmiech Już przy wyborach to kiepsko wyglądało. Poza tym niestety nie mamy możliwości działania w tej kwestii. Wymagałoby to ingerencji w Konstytucję. Najłatwiejszą droga prowadziłaby przez Prezydenta RP... ale co to za ''wolne'' państwo? Uśmiech
Cytat:Oczywiście państwo ośmieszyło się na własną prośbę
Może nie tyle państwo co ministerstwo. Jak na jesieni rozdadzą na nowo karty to może coś z tego zdrowszego wyniknie. Na stołku ministra usiądzie abrdziej neutralna poglądowo osoba. Może to coś da? No może, że Pani Kopacz zapracuje sobie do tego czasu na wotum nieufności.


Kościół Latającego Potwora Spaghetti - Roan Shiran - 02.02.2015

Socjopapa napisał(a):Roan Shiran: jak już słusznie wskazywałeś dyskusja jest trochę bezcelowa (nie jałowa, bo dobrze się z Tobą dyskutuje na temat prawa), bo za jakiś czas będzie wyrok sądu. Do czasu wyroku wstrzymam się więc z kontynuowaniem dyskusji.
Rozumiem (i przy okazji dziękuję za komplement od profesjonalisty).
Socjopapa napisał(a):Tak właśnie myślałem, że chyba coś źle zrozumiałeś. Jest wyraźnie napisane, że bada się zgodność działań fundacji z jej statutem i celami, a to jest coś oczywiście innego niż kwestionowanie celów fundacji wskazanych w statucie. Analogia do tego co proponujesz byłaby gdyby odmówiono uznania organizacji za fundację twierdząc, że nie spełnia warunków definicji z art. 1, a tego na podstawie art. 12 się nie robi.
Powtórzę własne stanowisko - uwzględniając Twoją definicję celów jako jedynie czystych intencji, organ wcale nie będzie kwestionował celów danej organizacji, ale, tak jak w ustawie o fundacjach, będzie badał zgodność działalności z deklarowanymi celami.
A uprawnienie do takiego działania wynika z definicji związku wyznaniowego zawartej w ustawie. Stawiam orzechy przeciw dolarom, że (przyjmując, że cele to są tylko czyste intencje) żaden sąd nie zastosuje co do tej definicji wykładni literalnej, bo po prostu ta definicja byłaby wtedy kompletnie bezsensowna i bezużyteczna. Stwierdzą, że poprzez zwrot "zakładane w celu wyznawania i szerzenia wiary religijnej" ustawodawca miał na myśli takie organizacje, które a) posiadają taki cel nie tylko na początku, ale również w trakcie późniejszej działalności b) ich główna faktyczna działalność jest ukierunkowana na wcześniej wspomniane cele. Na tej podstawie organ będzie mógł badał charakter ich działalności.

Żarłak napisał(a):Oczywiście państwo ośmieszyło się na własną prośbę, po przyznało i cały proces próby rejestracji KLPS dowodzi, że państwo neutralnie światopoglądowe nie jest.

Mhm. Powiem tak - wcześniej napisałem, że każdy, kto uważa Kościół Potwora za faktyczny związek religijny, powinien się zgłosić. Traktuję to jako zgłoszenie się.


Kościół Latającego Potwora Spaghetti - Sofeicz - 02.02.2015

Roan Shiran napisał(a):Mhm. Powiem tak - wcześniej napisałem, że każdy, kto uważa Kościół Potwora za faktyczny związek religijny, powinien się zgłosić. Traktuję to jako zgłoszenie się.
Ja się zgłaszam, żyję rozmyślaniami o Potworze od rana do nocy.
I co dalej?


Kościół Latającego Potwora Spaghetti - Roan Shiran - 02.02.2015

Sofeicz napisał(a):Ja się zgłaszam, żyję rozmyślaniami o Potworze od rana do nocy.
I co dalej?
Dostajesz odznakę harcerską za bycie komikiem roku. Łap:
[Obrazek: 8974804.jpg]


Kościół Latającego Potwora Spaghetti - Sofeicz - 03.02.2015

Łapię!
Dzięki za wyróżnienie szacownej Akademii, mojej rodzinie i współpracownikom.
Kocham was.