+- Forum Ateista.pl (https://ateista.pl)
+-- Dział: Tematy społeczne (https://ateista.pl/forumdisplay.php?fid=4)
+--- Dział: Polityka (https://ateista.pl/forumdisplay.php?fid=11)
+--- Wątek: Grillowanie Ukrainy (/showthread.php?tid=10674)
Strony:
1
2
3
4
5
6
7
8
9
10
11
12
13
14
15
16
17
18
19
20
21
22
23
24
25
26
27
28
29
30
31
32
33
34
35
36
37
38
39
40
41
42
43
44
45
46
47
48
49
50
51
52
53
54
55
56
57
58
59
60
61
62
63
64
65
66
67
68
69
70
71
72
73
74
75
76
77
78
79
80
81
82
83
84
85
86
87
88
89
90
91
92
93
94
95
96
97
98
99
100
101
102
103
104
105
106
107
108
109
110
111
112
113
114
115
116
117
118
119
120
121
122
123
124
125
126
127
128
129
130
131
132
133
134
135
136
137
138
139
140
141
142
143
144
145
146
147
148
149
150
151
152
153
154
155
156
157
158
159
160
161
162
163
164
165
166
167
168
169
170
171
172
173
174
175
176
177
178
179
180
181
182
183
184
185
186
187
188
189
190
191
192
193
194
195
196
197
198
199
200
201
202
203
204
205
206
207
208
209
210
211
212
213
214
215
216
217
218
219
220
221
222
223
224
225
226
227
228
229
230
231
232
233
234
235
236
237
238
Grillowanie Ukrainy - pitbbpl - 12.02.2015
Putin jak widać nieźle się bawi.
3 owieczki idą sobie z przodu .... :lol2:
![[Obrazek: z17394450IH.jpg]](http://bi.gazeta.pl/im/12/96/10/z17394450IH.jpg)
Grillowanie Ukrainy - Sofeicz - 12.02.2015
pitbbpl napisał(a):Putin jak widać nieźle się bawi.Putin łamie ołówek
3 owieczki idą sobie z przodu .... :lol2:
Stan najwyższej paniki!
![[Obrazek: B9lxjQIIEAA8fEg.png]](https://pbs.twimg.com/media/B9lxjQIIEAA8fEg.png)
Po co piszesz takie durne komentarze?
Grillowanie Ukrainy - DziadBorowy - 12.02.2015
![[Obrazek: net-epa04614712.jpeg]](http://i.wp.pl/a/f/jpeg/34506/net-epa04614712.jpeg)
Mina Putina po zaproponowaniu mu przez Poroszenkę rozwiązania sprawy "sam na sam na ubitej ziemi".
http://wiadomosci.wp.pl/gid,17253090,gpage,7,img,17253131,kat,355,title,Rozmowy-w-Minsku,galeria.html
Putin sprawdza na swoim ipadzie notowania ropy i rubla.
A tu takie dwa bez komentarza:
![[Obrazek: 4414a7f2fec5ebacd69fc422e5f53db9.jpg]](http://ocdn.eu/images/pulscms/ZGE7MDMsMmU0LDAsMSwx/4414a7f2fec5ebacd69fc422e5f53db9.jpg)
![[Obrazek: b14b5792a0c77862103ff814c83b5c8c.jpg]](http://ocdn.eu/images/pulscms/ZTE7MDMsMmU0LDAsMSwx/b14b5792a0c77862103ff814c83b5c8c.jpg)
I można by tak "dyskutować" w nieskończoność.
Grillowanie Ukrainy - pitbbpl - 12.02.2015
I już ludzie ładnie przerabiają zdjęcia. :lol2:
![[Obrazek: B9oLJSxIAAAKnG_.jpg:large]](https://pbs.twimg.com/media/B9oLJSxIAAAKnG_.jpg:large)
Grillowanie Ukrainy - DziadBorowy - 12.02.2015
Bandzior Putin z pistoletem - faktycznie pasuje.
Grillowanie Ukrainy - Fanuel - 12.02.2015
Widziałem postanowienia z Mińska i odnoszę wrażenie że jedyne co ugrał Putin to blokada otwartego dostarczania broni. Przez jakiś czas. I w zasadzie to tyle. Porażka na całej linii. Za to Poroszenko z Zachodem dalej mają nieskrępowane możliwości dopieprzania sankcji. Ciekawe czego się tak Putin przestraszył? Co prawda system Oko, zdechł definitywnie ale wstrzymywanie ekspansji Ługandy i Donbabwe aż do czerwca tylko z tego powodu... Coś tu nie gra.
Grillowanie Ukrainy - exodim - 12.02.2015
II porozumienie mińskie jest w samej rzeczy porażką Putina, bowiem nic z niego nie uzyskał. Oczywiście te słomiane obietnice o wypłacie świadczeń mieszkańcom Donbasu przez Kijów nie będą miały pokrycia w rzeczywistości, natomiast Ukraina uzyskała dzięki temu porozumieniu czas, który gra na niekorzyść Rosji (w związku z sankcjami i cenami ropy, sztucznie zaniżanymi przez OPEC) - czas na zmobilizowanie i wyszkolenie około 25 tys. mężczyzn, na otrzymanie zbrojnej pomocy od USA (w postaci przede wszystkim wozów bojowych, helikopterów oraz kadry wsparcia strategicznego, których Ukrainie brakuje), zwiększenie pasa demarkacyjnego z 12 do 50 km też jest z korzyścią dla Ukrainy, gdyż to separatyści, a nie Ukraińcy mają się wycofać na granicę wyznaczoną I porozumieniem mińskim - Ukraińcy zatem utrzymają Debalcewe i wyjdą pierścienia mariupolskiego. Wycofanie broni artyleryjskiej z obszaru działań zbrojnych to również ukraiński sukces - wszak to głównie separatyści uderzali z gradów w co popadnie (głównie w obiekty cywilne).
Zatem na papierze porozumienie jest sukcesem Poroszenki i Zachodu. Jak to będzie w praktyce - zobaczymy. Według mnie porozumienie mińskie jest bez znaczenia dla sytuacji na froncie. Być może część artylerii na pewien czas umilknie, ale nie zostanie wyprowadzona, wątpię również w to by separatyści mieli wycofać się z podbitych przez siebie ziem. Ostatecznie II porozumienie mińskie odniesie taki sam skutek jak i I - a zatem da tymczasowe zawieszenie broni, które w tym przypadku będzie intratne dla Ukrainy, a nie dla separatystów, jak to było w okresie po I porozumieniu, kiedy to separatyści byli w głębokiej defensywie, oczekując na posiłki z Federacji.
Teraz większych posiłków z Rosji nie będzie, gdyż ta dąży za wszelką cenę do normalizacji stosunków gospodarczych z Zachodem. Jeśli dojdzie do zawieszenia broni i wstrzymania wsparcia separatystów przez Rosję, prawdopodobnie część sankcji w II kwartale tego roku zostanie zniesiona.
Być może Putin zrozumiał, że poprzez wojnę, tak niebywale kiepsko prowadzoną (aż dziw bierze, że 3. mocarstwo militarne świata jest bezradne wobec bardzo słabo wyszkolonej i bez nowoczesnego sprzętu armii*) pomaga tylko i wyłącznie rządowi w Kijowie, który czerpie z niej poparcie dla swoich działań i dla bardzo kiepskiej sytuacji gospodarczej w kraju.
*można się rozwodzić nad tym ile dokładnie z tej wojny uzyskał amerykański wywiad wojskowy, ale z pewnością bardzo dużo - słabością Rosji, wbrew mitologii Kremla, jest logistyka 22. Armii - w kluczowych momentach ofensywy separatystów - m.in. 2 grady dotarły za późno i nie wsparły ofensywy grupy wojsk frontu południowego
Grillowanie Ukrainy - Soul33 - 12.02.2015
Raport nt. kryzysu gospodarczego w Rosji:
http://www.osw.waw.pl/pl/publikacje/raport-osw/2015-02-06/kryzys-gospodarczo-finansowy-w-rosji-uwarunkowania-przejawy
Grillowanie Ukrainy - pitbbpl - 12.02.2015
Rosja za porozumienie w Mińsku dostanie Mistrale :lol2: :lol2: :lol2:
http://wiadomosci.wp.pl/kat,1356,title,Interfax-Rosja-za-porozumienie-w-Minsku-dostanie-Mistrale,wid,17255249,wiadomosc.html
Grillowanie Ukrainy - exeter - 12.02.2015
pitbbpl,
Cytat:Rosja za porozumienie w Mińsku dostanie MistraleI co jej to da?
exodim,
Cytat:II porozumienie mińskie jest w samej rzeczy porażką Putina, bowiem nic z niego nie uzyskał.Krym to nic? Bezkarność bandyckich poczynań to nic? Zmuszenie Ukraińców do finansowania, de facto antypaństwowego powstania na wschodzie kraju, to nic?
Przy czym Rosji nic w tym porozumieniu nie krępuje - wszak nie jest w jego świetle stroną tego konfliktu. I nadal może robić, to co dotąd. A Zachód, który na kolanach błagał o jakiekolwiek ustępstwa, musi sfinansować reformy na Ukrainie i odbudowę wschodnich prowincji. Albo oddać Rosji całą Ukrainę, co jest celem Putina.
Grillowanie Ukrainy - Żarłak - 12.02.2015
Cytat:II porozumienie mińskie jest w samej rzeczy porażką Putina, bowiem nic z niego nie uzyskał. Oczywiście te słomiane obietnice o wypłacie świadczeń mieszkańcom Donbasu przez Kijów nie będą miały pokrycia w rzeczywistości, natomiast Ukraina uzyskała dzięki temu porozumieniu czas, który gra na niekorzyść Rosji
O LOL! Dalej już nie chciało mi się czytać. Stary co ty bierzesz? 8) Bo to tak odrealnione pieprzenie za przeproszeniem, że żal dupę ściska.
Rzeczywiście! Putin tyle przegrał, że jeszcze w trakcie rozmów wjechał na Ukrainę ciężki sprzęt (podobno). Rzeczywiście! Tyle stracił, że teraz obok Abchazji, Osetii i Nadniestrza będzie miał dwie "republiki" o usankcjonowanym statusie międzynarodowym. Jakaż to niewyborażalna strata dla Putina! Czekam na dalszy rozwój wypadków i przebicie się "partyzantów" przez Mariupol do Krymu i "wyzwolenie" Charkowa. Putin tyle stracił, że chyba płakał... Ze szczęścia.
Przecież Ukraina niczego nie negocjowała. Poroszenko był tam jak kwiatek do kożucha uwiarygadniając dobicie targu przez trzy strony, bo Merkel i Hollande'owi nie wypadało dogadywac się z Putinem bez udziału Poroszenki. w tym zamieszaniu mamy stron cztery. Nie dwie jak sugeruje retoryka Niemiec i Francji.
Wniosek z tego taki, że Poroszenko nie jest gościem Merkel, ani nawet nikogo z Brukseli. Został wytypowany przez CIA. Jankesi chcieli namieszać i trochę pokiełbasili, ale widać nie udało im się skłócić głównych mocarstw światowych.
Szkoda Ukraińców, bo umierają za sprawę, w której nie mogą wygrać. Wielka szkoda.
Poniższa grafika przedstawia podobno jednostki rosyjskie operujące w Donbasie.
![[Obrazek: scaletowidth#tl-621648651000741890;739706296]](http://cdn.thinglink.me/api/image/621648651000741890/1024/10/scaletowidth#tl-621648651000741890;739706296)
Więcej tutaj.
Grillowanie Ukrainy - Sofeicz - 12.02.2015
A dlaczego Mińsk II ma być bardziej przestrzegany niż Mińsk I?
Za dwa miesiące będą w panice organizować Mińsk III.
Tak wygląda formuła normandzka w działaniu. Na razie to nie załatwiła nic. Sikorski pewnie pije szampana.
Grillowanie Ukrainy - Fanuel - 12.02.2015
Co by nie mówić, to porozumienia wstrzymywały ofensywy. I wzmacniały pozycje Putina. To porozumienie to krok wstecz, Putin uśmiechnięty przytaknął każdej rewelacji i nawet nie wyznaczyli nowej linii demarkacyjnej. Jak na kolejną falę wydatków i zdobyczy, to nie upieranie się że "to nasze" jest bezsensowne. Skoro chcą korytarza na Krym to powinni głosić standardowe śpiewki o powstaniu uciskanych narodów Ługandy i Donbabwe. Po wspomnieniu przez Żarłaka innych cudów separatystycznej myśli rosyjskiej, zajrzałem co się dzieje z drugiej strony Ukrainy. W Naddniestrzu. Okazuje się że Wowa nie wysłał tam zwyczajowych 100 milionów dolców, a Mołdawia i Ukraina skutecznie je blokują. Co ciekawsze jest bliskie bankructwa i pojawiła się oferta przechandlowania go za Krym :-D Chyba się kończą te ogromne rezerwy walutowe :-) Żeby Wowy nie stać było na 100 baniek. Toż przecież kieszonkowe...
Grillowanie Ukrainy - krystkon - 13.02.2015
I oto jak wystąpienie części obywateli Ukrainy przeciw istnieniu oligarchów zaraz obok biedy w ich kraju przekształciło się w wojnę pomiędzy dwoma krajami. Nikt już nie pamięta o co i komu chodziło na początku.
Ale zaraz czy to nie jest tak, że jak obywatele Ukrainy przeciw dominacji oligarchów w ich kraju teraz Rosja przeciw dominacji kapitałowej Zachodu występuje?
Prawdziwym źródłem tej wojny jest to, że Rosja całkowicie uzależniła się od zachodniego kapitału i rosyjska elita nagle zorientowała się, że traci władzę nad obywatelami Rosji. Tu chodzi z jednej strony o paniczny strach rosyjskiej elity przed utratą władzy a z drugiej strony o żądze władzy elity zachodu, która nauczyła się ją zaspokajać poprzez tzw. "wolny rynek".
W wojnach zawsze chodzi o władzę nad innymi ludźmi - nigdy inaczej.
A ponieważ Zachód jest tak silnie rozwinięty przemysłowo a Rosja tak słabo dominacja Zachodu będzie postępować.
Jaki z tego wniosek? Wojna jest nieunikniona bo rosyjska elita na 150% nie odda władzy po dobroci. Nie ma takiej opcji.
Będzie wojna w Europie bo Rosja jest słaba przemysłowo i silna militarnie, w przeciwieństwie do Zachodu, który jest silny przemysłowo i słaby militarnie. Same zachodnie maszyny do zabijania nie wystarczą, bo ludzie Zachodu w odróżnieniu od ludzi Wschodu nie mają serca do mordowania.
Przejęcia władzy przez zachodnią elitę, wschodnia elita nie zaakceptuje. Różnice pomiędzy Zachodem i Wschodem są potężne a już nawet dziecko w przedszkolu wie, że kiedy różnice są potężne to zawsze wyrównują się gwałtownie.
Grillowanie Ukrainy - exodim - 13.02.2015
exeter napisał(a):Krym to nic? Bezkarność bandyckich poczynań to nic? Zmuszenie Ukraińców do finansowania, de facto antypaństwowego powstania na wschodzie kraju, to nic?Krym to już historia. Ukraina go nigdy nie odzyska, ale też nigdy specjalnie o niego nie zabiegała. Dla rosyjskiego budżetu Krym to dodatkowa uciążliwość, chociaż z punktu widzenia elity gospodarczo-politycznej to złota studnia bez dna. Słyszałem, że poszło tam już ok. 5 mld $, a nadal nie ma nawet projektu mostu czy elektrowni.
Co do finansowania socjalnego Donbasu przez Kijów - tak jak wspomniałem wcześniej - nic takiego nie będzie miało miejsca.
Cytat:Przy czym Rosji nic w tym porozumieniu nie krępuje - wszak nie jest w jego świetle stroną tego konfliktu. I nadal może robić, to co dotąd. A Zachód, który na kolanach błagał o jakiekolwiek ustępstwa, musi sfinansować reformy na Ukrainie i odbudowę wschodnich prowincji. Albo oddać Rosji całą Ukrainę, co jest celem Putina.Rosyjski interes narodowy personifikuje (chwilowo) Putin. A to do czego on rzeczywiście dąży trudno jest przewidzieć. Przedłużając konflikt zbrojny pomaga częściowo rządowi w Kijowie, ze względów wspomnianych przeze mnie już wyżej. Z drugiej strony wycofanie wojsk FR z DRL i ŁRL doprowadziłoby do rychłego upadku tychże pod naporem armii ukraińskiej i wizerunkowego ciosu zadanego samemu Putinowi.
Dlatego Putin lawiruje pomiędzy pokojem a wojną, wyprowadzaniem wojsk i ich przemieszczaniem przez granicę, deeskalacją i eskalacją konfliktu, obietnicami i groźbami.
Co do zasady Putin jednak wraz z biegiem czasu traci.
Grillowanie Ukrainy - krystkon - 13.02.2015
Co do zasady Putin jednak zyska jeśli sprowokuje dostawy broni na Ukraine a USA az podskakuje z podniety na myśl, ze mogłoby poszerzyć pokój na świecie dostawami swoiej broni Ukrainie i tylko musi udawac przed pragmatyczna Merkelowa wyrazajaca pragmatyzm nie tylko Niemców lecz calej Europy Zachodniej, ze jednak nie.
Putin osiągnie swoj cel i broń popłynie na Ukraine. Nie inaczej.
Rosyjska elita prze do wojny ze strachu przed utratą wladzy na rzecz zachodniego kapitału.
Amerykanska elita prze do wojny ze względu na żądze kapitalowego panowania nad światem.
Paru polityków zachodniej Europy, którzy wcześniej tez chcieli jak Amerykanie kapitałowego zapanowania nad Wschodem Europy zacsyna dostrzegać co się święci.
Tak czy inaczej Ukraina juz dostala kredyty od Zachodu i ma obiecane więcej a Zachod juz zaczal dyktowac Ukrainie jakie musi robic reformy. Czyli juz sa pod wpływem.
Czy potrzeba podpowiadac, ze podstawowa reforma na Ukrainie bedzie dopuszczenie zachodniego kapitału do ukraińskiego rynku i obrona tego kapitału przez ukraiński aparat przymusu?
Grillowanie Ukrainy - Łoś - 13.02.2015
By żyło się lepiej, oczywiście.
Grillowanie Ukrainy - exeter - 13.02.2015
exodim,
możemy mówić bardziej o swoich wrażeniach, niż o faktach - gdyż zwyczajnie ich nie znamy. Moje są bardzo negatywne, czemu dałem wyraz w pierwszym odruchu pisząc poprzedni post. Zgadzam się z Tobą, że na dłuższą metę Putin może tracić. To nie tylko koszt zachodnich sankcji. Jeśli w interesie Rosji było wciągniecie Ukrainy do Euroazjatyckiej Unii Gospodarczej, czyli współczesnego RWPG, to działania Putina skutecznie wpychają ją w orbitę Zachodu. Wspomagają proces tworzenia ukraińskiego narodu.
Koszty inwazji są poważne, ale na razie Putin dostaje za nie prawie wszystko, co chce. Granica rosyjsko-ukraińska nie istnieje, Rosja uzyskała możliwość torpedowania procesów modernizacji i westernizacji Ukrainy, zapewniając sobie gwarancję tego, że w Kijowie nie powstanie nowoczesne, sprawne państwo, będące przykładem dla rosyjskiej opozycji.
Dla nas najgorsze jest to, że świat i Europa są bezradne wobec złamania porządku międzynarodowego. Co może być otwarciem "puszki Pandory" roszczeń terytorialnych. Zmusi to wszystkie państwa do zwiększenia wydatków na obronę i zwiększy ryzyko wybuchu poważnego konfliktu militarnego. W dalszym horyzoncie mamy perspektywę poważnego umocnienia rosyjskiego bandyty, gdy zaczną rosnąć ceny nośników energii na rynkach światowych. Co jest absolutnie nieuniknione.
Licho wie, co z tego wyniknie? W bliskiej perspektywie, raczej nic dobrego, zwłaszcza dla Ukraińców.
Polecam opinię nieźle poinformowanego człowieka:
http://www.tokfm.pl/Tokfm/1,103086,17405196,Kowal_o_porozumieniach_w_Minsku__Wielki_blad_Zachodu_.html
Grillowanie Ukrainy - idiota - 13.02.2015
Cytat:możemy mówić bardziej o swoich wrażeniach, niż o faktach - gdyż zwyczajnie ich nie znamy.Jak nie znasz faktów to się dokształć i potem pisz...
Grillowanie Ukrainy - pitbbpl - 13.02.2015
Całkiem możliwe że rozejm potrwa bardzo krótko.
Prawy sektor chce walczyć nadal, nie uznaje porozumień Mińskich i nie uznaje władz Ukrainy.
http://www.kresy.pl/wydarzenia,wojskowosc?zobacz/prawy-sektor-nie-uznaje-porozumien-minskich
Kreml już ostrzega przed siłową próbą wydostania się wojsk ukraińskich z kotła, co zostanie odebrane za złamanie porozumienia.
http://wiadomosci.wp.pl/kat,1356,title,Kreml-ostrzega-jesli-Ukraincy-beda-chcieli-wyjsc-z-kotla-narusza-tym-rozejm,wid,17258660,wiadomosc.html