+- Forum Ateista.pl (https://ateista.pl)
+-- Dział: Filozofia i światopogląd (https://ateista.pl/forumdisplay.php?fid=3)
+--- Dział: Pozostałe zagadnienia filozoficzne i światopoglądowe (https://ateista.pl/forumdisplay.php?fid=10)
+--- Wątek: Aborcja (/showthread.php?tid=108)
RE: Aborcja - Roan Shiran - 13.10.2016
Katol napisał(a):A od kiedy mu smutno będzie?Plot twist: nie będzie nigdy, bo nigdy go samego nie będzie.
Katol napisał(a):Brak kontroli nad własnym ciałem- to rzeczywiście brzmi intrygująco.Eee...yy... wiesz, jeżeli lubisz takie zabawy, to są na to odpowiednie fora i kluby. Ja jednak się na tym nie znam i raczej nie chcę się znać. To nie moje klimaty.
RE: Aborcja - Katol - 13.10.2016
Roan Shiran napisał(a):Katol napisał(a):A od kiedy mu smutno będzie?Plot twist: nie będzie nigdy, bo nigdy go samego nie będzie.
Jak zginiesz w wypadku to też Ci smutno nie będzie ponieważ Ciebie samego już nie będzie.
RE: Aborcja - Roan Shiran - 13.10.2016
Katol napisał(a):Oczywiście, że nie będzie. Będzie smutno innym ludziom, że coś realnego było i już nie ma. Ja byłem i mnie już nie będzie.Roan Shiran napisał(a):Katol napisał(a):A od kiedy mu smutno będzie?Plot twist: nie będzie nigdy, bo nigdy go samego nie będzie.
Jak zginiesz w wypadku to też Ci smutno nie będzie ponieważ Ciebie samego już nie będzie.
Pomyśl o tych wszystkich dzieciach, których nie robisz w tym momencie. Nie jest Ci smutno? Tyle zmarnowanego potencjału przeznaczonego na pisanie komentarzy. Mnie np. jest smutno z tego powodu.
RE: Aborcja - Katol - 13.10.2016
Początek życia to też jest to coś realnego.Smutno jest wielu potencjalnym matkom jak poronią.
Nie ma sensu być smutnym nad czymś co w ogóle nie zaistniało.
RE: Aborcja - bert04 - 13.10.2016
Katol napisał(a): Początek życia to też jest to coś realnego.Smutno jest wielu potencjalnym matkom jak poronią.
Nie ma sensu być smutnym nad czymś co w ogóle nie zaistniało.
Powiedz to matkom kobietom, które starają się o dziecko po fafnatsej próbie. Niezależnie, czy próbują "naprotechnologicznie", czy "in-vitrycznie".
RE: Aborcja - magicvortex - 13.10.2016
Katol napisał(a): Nie ma sensu być smutnym nad czymś co w ogóle nie zaistniało.
Smutek to emocja, nie wniosek logiczny. Dam ci kupon na loterię, zobaczę jak wygrywasz, zobaczę jak się cieszysz, zobaczę jak idziesz odebrać nagrodę i dowiadujesz się że kupon jest fałszywy, nie należy Ci się żadna nagroda. A potem powiem "Nie ma sensu być smutnym nad czymś co w ogóle nie zaistniało.".
RE: Aborcja - bert04 - 13.10.2016
magicvortex napisał(a): Aha, po prostu przynajmniej ja patrzę na pojęcie śmierci naturalnej bardziej jako wynikający z dysfunkcji organizmu/skutków choroby, nie będąca wynikiem urazu zewnętrznego.No właśnie, nawet nie sprawdzając wiedziałem, że prawnicy mają swoje definicje. A dla etyka jest w sumie obojętne, czy śmierć nastąpiła ze starości, wskutek choroby, przez uderzenie pioruna czy też przez atak rekina. Etyka nie zajmuje się moralnością chromosomów, wirusów, piorunów czy ryb spodoustnych. Natomiast zajmuje się ona moranością ludzi i skutkami ich czynów (i/lub zaniedbań).
https://pl.wikipedia.org/wiki/%C5%9Amier%C4%87_naturalna
https://pl.wikipedia.org/wiki/%C5%9Amier%C4%87_gwa%C5%82towna
Cytat:PS. Swoją drogą smutne jest trochę to że jesteśmy skazani na ciągłą ekwiwokacje czy to świadomą czy nie z powodu budowy naszego języka.IMHO to nie kwestia samego języka, ale też i dziedziny, w obrębie której się obracamy. Przykładowo słowo "materializm" może być raz filozofią, która dała podwaliny ateizmu. A gdzie indziej - etyczną postawą n/t wyższości dóbr materialnych. (Tak, już spotkałem ateistę, który się obraził za użycie tego słowa, stare dzieje).
Cytat:(Bert, to nie o Tobie, tak ogólnie marudzę o problemach ludzkiej komunikacji)Wbrew obiegowym plotkom nie jestem obrażalski. Przynajmniej nie za bardzo
RE: Aborcja - magicvortex - 13.10.2016
bert04 napisał(a): IMHO to nie kwestia samego języka, ale też i dziedziny, w obrębie której się obracamy. Przykładowo słowo "materializm" może być raz filozofią, która dała podwaliny ateizmu. A gdzie indziej - etyczną postawą n/t wyższości dóbr materialnych. (Tak, już spotkałem ateistę, który się obraził za użycie tego słowa, stare dzieje).
O tym właśnie mówię, ale to jakby wymusza nasz język (a dokładniej my, użytkownicy i twórcy języka) bo nie jesteśmy w stanie jak maszyny wymyślać słowa w nieskończoność oraz zawsze używać identycznych definicji nawet w obrębie tych samych dziedzin. Każdy rozumie każde słowo odrobine inaczej, czasem różnica jest nieistotna, czasem wypacza całe zdanie.
Dla przykładu taka duperela, pytanie "za ile przystanków wysiadamy?" kiedy jedzie się autobusem. Słyszysz "za trzy przystanki" no i teraz pytanie czy chodzi o budki czyli punkty na drodze, czy może odcinki drogi? Jak jesteśmy pomiędzy dwoma przystankami to liczymy łącznie z tym odcinkiem czy nie? A jak liczymy kiedy własnie stoimy na przystanku, to wliczamy go czy nie? Wysiadamy na trzecim czy po trzecim czyli na czwartym? Pamiętam jak za czasów liceum jadąc gdzieś ze znajomymi tramwajem potrafiliśmy mieć problem ze zrozumieniem w tym temacie bo każdy uważał co innego oraz jego wersja była tą "oczywistą".
bert04 napisał(a): Wbrew obiegowym plotkom nie jestem obrażalski. Przynajmniej nie za bardzo
RE: Aborcja - Iselin - 13.10.2016
Co do tych matek, to raczej mało kto jest smutny z powodu niezagnieżdżonej zygoty lub tygodniowego zarodka. Chyba że kobiety, które obsesyjnie starają się o dziecko i nie mogą zajść w ciążę, ale one są raczej smutne po każdej miesiączce na zasadzie "znów się nie udało".
RE: Aborcja - Katol - 13.10.2016
magicvortex napisał(a):Jest to jak najbardziej możliwe aby takimi rzeczami się nie przejmować.Można nauczyć się traktować z dużym dystansem duże wygrane np na rynkach terminowych i duże przegrane też.Kasa jest wtedy gdy ją masz w garści,a i jej może już jutro nie być.Nie warto się przywiązywać do rzeczy bo one kruche są.Jeśli przywiązujesz się do czegoś a potem to tracisz to musisz ponieść tego konsekwencje emocjonalne.Katol napisał(a): Nie ma sensu być smutnym nad czymś co w ogóle nie zaistniało.
Smutek to emocja, nie wniosek logiczny. Dam ci kupon na loterię, zobaczę jak wygrywasz, zobaczę jak się cieszysz, zobaczę jak idziesz odebrać nagrodę i dowiadujesz się że kupon jest fałszywy, nie należy Ci się żadna nagroda. A potem powiem "Nie ma sensu być smutnym nad czymś co w ogóle nie zaistniało.".
RE: Aborcja - bert04 - 13.10.2016
Iselin napisał(a): Co do tych matek, to raczej mało kto jest smutny z powodu niezagnieżdżonej zygoty lub tygodniowego zarodka. Chyba że kobiety, które obsesyjnie starają się o dziecko i nie mogą zajść w ciążę, ale one są raczej smutne po każdej miesiączce na zasadzie "znów się nie udało".
Hmm... możesz proszę nie dezawuować matek kobiet, starających się o dziecko? "Obsesyjnie"... sorry, ale jestem tylko facetem, więc mam pewne granice empatii. Niemniej znam parę kobiet w okolicach końcówki "zegara biologicznego". Tam każda miesiączka to jest też miesiąc bliżej do menopauzy. Chaplin mógł jeszcze w wieku 73 lat spłodzić syna. U kobiet medycyna wprawdzie zbliża się do tego terminu, ale tylko przy kombinacji różnych technik (in vitro, dawczynie jajek itd). Bez tego między 40 a 50 lat jest finito.
RE: Aborcja - Iselin - 13.10.2016
bert04 napisał(a): Hmm... możesz proszę nie dezawuować matek, starających się o dziecko? "Obsesyjnie"... sorry, ale jestem tylko facetem, więc mam pewne granice empatii. Niemniej znam parę kobiet w okolicach końcówki "zegara biologicznego". Tam każda miesiączka to jest też miesiąc bliżej do menopauzy. Chaplin mógł jeszcze w wieku 73 lat spłodzić syna. U kobiet medycyna wprawdzie zbliża się do tego terminu, ale tylko przy kombinacji różnych technik (in vitro, dawczynie jajek itd). Bez tego między 40 a 50 lat jest finito.Na bogów, ja znam bardzo blisko jedną kobietę od ponad trzydziestu lat. Można powiedzieć, że zbliża się do tej końcówki
Naprawdę "obsesyjnie" użyłam bez żadnego negatywnego wydźwięku. Nie bądź taki przewrażliwiony 
Edit: Chociaż właściwie to miłe, że się przejmujesz.
RE: Aborcja - magicvortex - 13.10.2016
Katol napisał(a): Jest to jak najbardziej możliwe aby takimi rzeczami się nie przejmować.Można nauczyć się traktować z dużym dystansem duże wygrane np na rynkach terminowych i duże przegrane też.Kasa jest wtedy gdy ją masz w garści,a i jej może już jutro nie być.Nie warto się przywiązywać do rzeczy bo one kruche są.Jeśli przywiązujesz się do czegoś a potem to tracisz to musisz ponieść tego konsekwencje emocjonalne.
Nie twierdzę że to jest niemożliwe, po prostu wielu ludzi reaguje smutkiem na stracone możliwości i nie kontrolują tego tak jak tu opisujesz.
RE: Aborcja - Katol - 13.10.2016
No bo to taka natura ludzka że szukamy jakichś podpórek aby nam się dobrze zrobiło.Gdzieś tam wyobrażamy siebie w przyszłości że będziemy w tym miejscu i będziemy mieć to i to i nie zakładamy raczej tej możliwości że te nasze marzenia, plany mogą okazać się zupełną fikcją.A można żyć bez tego i być otwartym i gotowym na wszystko.To kwestia mentalna tak naprawdę a my mamy tę możliwość zmienić to spojrzenie aby nie ponosić zbyt dużych kosztów emocjonalnych.
RE: Aborcja - Socjopapa - 13.10.2016
białogłowa napisał(a): Gdybyż to było takie proste.
No właśnie jest. Płód nie jest dzieckiem, a krzesło nie jest ogórkiem. Nie ma o czym dyskutować. Finito.
białogłowa napisał(a): są ludzie którzy dla domniemanego krzesła domagają się praw ogórka i mają na to swoje argumenty.
No właśnie. Ale zamiast powiedzieć, że krzesłu chcą przyznać pewne prawa i uargumentować zasadność takiego zamiaru, pitolą bez sensu coś o tym, że krzesło jest ogórkiem. Po pierwsze nie jest, a po drugie i tak nic z tego. Ja właśnie zachęcam do tego, żeby zaprzestać bezcelowego i kłamliwego mianowania krzesła ogórkiem, a zamiast tego przedstawić argumenty na rzecz tego, że krzesło powinno mieć pewne prawa (a przecież takie są, ale pośród ogórkowania krzesła nijak nie mogą się wybić na szersze wody).
Socjopapa napisał(a):To już nie można nawet stwierdzić, że płód żyje?
Można, ale skoro nic nie wynika z faktu, że płód żyje, to jest to jedynie odwołanie się do emocji.
białogłowa napisał(a): Eee... Dopiero co wysmarowałeś do mnie całą epistołę twierdząc, ze kwestia czy płód powinien posiadać prawa osoby jest absolutnie niedyskutowalna
Zaczynam dopatrywać się złej woli, bo to już drugi czas, że oczywiście nieprawidłowo przedstawiasz to co rzekomo napisałem.
Napisałem, że płód nie jest dzieckiem i że to jest kwestia niedyskutowalna, tak jak fakt, że krzesło nie jest ogórkiem.
Napisałem też, że płód dla pewnych znaczeń słowa "człowiek" jest człowiekiem, ale nie ma to żadnego znaczenia dla dyskusji o przyznaniu płodom pewnych praw.
Napisałem również, że istnieją argumenty na rzecz przyznania płodom pewnych praw.
Jeśli jest inaczej, zacytuj mnie jak napisałem, że kwestia ewentualnego przyznania praw płodom jest niedyskutowalna, a właściwie bez żadnego znaczenia.
Jeśli nie znajdziesz takiego cytatu, nie idź tą drogą proszę. Jeśli masz argumenty na rzecz przyznania pewnych praw płodom, nie krępuj się je przedstawić (może wniesiesz coś nowego), ale racz zaprzestać ogórkowania krzeseł i wciskania mi kitu na temat tego co sam napisałem.
RE: Aborcja - bert04 - 13.10.2016
Socjopapa napisał(a): No właśnie jest. Płód nie jest dzieckiem, a krzesło nie jest ogórkiem. Nie ma o czym dyskutować. Finito.
Wybacz, ale durne porównanie. Płód domniemanie kiedyś się rodzi i będzie bez-zastrzeżeń-dzieckiem. Natomiast zrobić z krzesła ogórek jest ciężko, bez jakiegoś molekularnego transformatora czy podręcznika transmutacji z Hogwarts.
(Poza tym nie wiem, jakie emocje ma wywoływać słowo "krzesło" w porównaniu do "ogórka". A pisałeś wyżej, że "dziecko" jest używane głównie dla podkręcania emocji.)
Cytat:Napisałem, że płód nie jest dzieckiem i że to jest kwestia niedyskutowalna, tak jak fakt, że krzesło nie jest ogórkiem.Pomijając "ogórek tygodnia", owszem, kwestia jest dyskutowalna.
http://sjp.pwn.pl/sjp/dziecko;2455634.html
dziecko
1. «człowiek od urodzenia do wieku młodzieńczego»
2. «syn lub córka, niezależnie od wieku»
(...)
W znaczeniu nr. 1 płód dzieckiem nie będzie. W znaczeniu nr. 2 - jak najbardziej.
Cytat:Napisałem też, że płód dla pewnych znaczeń słowa "człowiek" jest człowiekiem, ale nie ma to żadnego znaczenia dla dyskusji o przyznaniu płodom pewnych praw.Och proszę, czy na serio muszę teraz wyciągać kwestię niewolników i innych równouprawnień, żeby pokazać, że napisałeś bzdurę? Oczywistą oczywistością jest, że słowo "człowiek" ma centralne znaczenie przy memie "prawa człowieka". Nie bez powodu Ustawa o Ochronie Zwierząt, mimo że człowiek teoretycznie też się do nich zalicza, nie obejmuje ludzi. Włącznie (?!) z płodami.
Cytat:Napisałem również, że istnieją argumenty na rzecz przyznania płodom pewnych praw.Tu może jest pewna płaszczyzna dalszej rozmowy... z jednym zastrzeżeniem. Zgodnie z ideą praw człowieka, są one niezbywalne i nie podlegają jakimś arbitralnym decyzjom, czy je przyznawać czy nie. Wiem, w praktyce to różnie wygląda. Ale w momencie, w którym strona pro-choice przestaje negować człowieczeństwo płodów, staje przed tym dylematem. Przyznawanie vs. odbieranie.
RE: Aborcja - Tgc - 13.10.2016
bert04 napisał(a): dziecko
1. «człowiek od urodzenia do wieku młodzieńczego»
2. «syn lub córka, niezależnie od wieku»
(...)
W znaczeniu nr. 1 płód dzieckiem nie będzie. W znaczeniu nr. 2 - jak najbardziej.
Tylko pod zalozeniem, ze wprowadzimy pojecie ujemnego wieku.
RE: Aborcja - bert04 - 13.10.2016
Tgc napisał(a):bert04 napisał(a): dziecko
1. «człowiek od urodzenia do wieku młodzieńczego»
2. «syn lub córka, niezależnie od wieku»
(...)
W znaczeniu nr. 1 płód dzieckiem nie będzie. W znaczeniu nr. 2 - jak najbardziej.
Tylko pod zalozeniem, ze wprowadzimy pojecie ujemnego wieku.
Serio? Nawet po śmierci dziecko nie przestaje być dzieckiem, syn synem, córka córką. Dlaczego przed urodzeniem miałoby być inaczej?
(Oczywiście można ciągnąć "ogórek tygodnia" i twierdzić, że zmarłe dziecko już nie jest dzieckiem. Tylko trupem. Ale zostawmy to może)
RE: Aborcja - Tgc - 13.10.2016
bert04 napisał(a): Serio? Nawet po śmierci dziecko nie przestaje być dzieckiem, syn synem, córka córką. Dlaczego przed urodzeniem miałoby być inaczej?W zalaczonej definicji mamy "niezależnie od wieku". W ktorym ustawodastwie lub nawet kulturze do wieku dziecka dolicza sie czas spedzony w lonie matki? Albo musimy wprowadzic pojecie wieku ujemnego, albo redefiniowac pojecie lat i kazdemu dodac 9 miesiecy lub mniej jezeli urodzil sie przedwczesnie.
RE: Aborcja - magicvortex - 13.10.2016
http://sjp.pwn.pl/sjp/dziecko;2455634.html
Cytat:dziecko
1. «człowiek od urodzenia do wieku młodzieńczego»
2. «syn lub córka, niezależnie od wieku»
3. «poufały, serdeczny zwrot do osoby dorosłej»
4. «niedorosłe zwierzę»
5. «wytwór czyjejś pracy»
wg 5 to krzesło może być czyimś dzieckiem
poza tym słusznie zauważono że płód ma wiek ujemny (w sensie długości życia człowieka)
http://sjp.pwn.pl/slowniki/wiek.html
Cytat:wiek
1. «długość życia człowieka od urodzenia do danej chwili; też: długość życia rośliny lub zwierzęcia lub czas istnienia czegoś»
2. «okres stu lat»
3. «długi, dłużący się okres»
4. «okres wyróżniający się czymś znamiennym»