Forum Ateista.pl
Fundamenty państwowości - Wersja do druku

+- Forum Ateista.pl (https://ateista.pl)
+-- Dział: Tematy społeczne (https://ateista.pl/forumdisplay.php?fid=4)
+--- Dział: Polityka (https://ateista.pl/forumdisplay.php?fid=11)
+--- Wątek: Fundamenty państwowości (/showthread.php?tid=10895)

Strony: 1 2 3


Fundamenty państwowości - Battlecruiser - 19.01.2014

Szło to jakoś tak:
Powszechnie wiadomo, że Kościół jest oddzielony od państwa. Krytykantom szczelności tego rozwiązania daję do rozwagi kwestię: Kościół jest oddzielony w konkordacie a kto nie jest rozdzielony? Nierozdzielony jest ateizm. A skoro jest nieoddzielony to automatycznie instytucje państwowe muszą przyjąć ateistyczną podstawę ideową swojego działania. Bo musza mieć jakąś podstawę ideologiczną - co jest oczywiste i nie będę się tu nad tym rozwodził.
Mamy zatem tu dyskryminację oczywistą wynikła z sprytnego zabiegu:
Jak wiadomo pojęcie wolności religijnej teoretycznie nie obejmuje ateistów. Płynąć z tego mogą dwojakie wnioski: w sprzyjających okolicznościach można ich sklepać to po primo. Ale z drugiej strony zachodzi bardzo niekorzystny proces = zepchnięcia religii w kąt. Zachodzi w wyniku wykorzystania nieoddzielenia ateizmu od państwa.
Zauważcie, że w konstytucji nie ma zapisu ochrony większości przed dyskryminacją przez mniejszość (o to była kontrowersja). Czyli większość można. W sytuacji konfliktu interesów wygra przepis w dokumencie wyższej kategorii i bardziej konkretny.

Wyobraźmy sobie też te parytety dla mniejszości. Każda mniejszość dostaje więcej procent, niż wynika z liczebności w społeczeństwie. Czyli dla kogoś zabraknie tych procentów - ma mniej niż udział w społeczeństwie. Zabraknie dla większości.

Wyżej zrekapitulowałem moje stanowisko z dyskusji kiedyś, którą coś trafiło.
Dalej wysuwam postulat konsekwentnej równości światopoglądowej, czyli oddzielenia państwa od wszystkiego.
Jeszcze dodam, że komunizm ma gorzej niż katolicyzm, bo jest penalizowany formalnie, acz ma swych wyznawców, którzy mają się nieźle.


Fundamenty państwowości - idiota - 19.01.2014

Cytat: Bo musza mieć jakąś podstawę ideologiczną
Nie jest to prawda.


Fundamenty państwowości - Battlecruiser - 20.01.2014

idiota napisał(a):Nie jest to prawda.
O. A jak to sobie wyobrażasz?


Fundamenty państwowości - exodim - 20.01.2014

To ty piszesz, że "[instytucje państwowe] muszą mieć jakąś postawę ideologiczną", więc ciężar dowodu spoczywa na tobie, ale skoro to takie oczywiste, to nie powinieneś mieć z tym problemu.


Fundamenty państwowości - Battlecruiser - 20.01.2014

exodim napisał(a):To ty piszesz, że "[instytucje państwowe] muszą mieć jakąś postawę ideologiczną", więc ciężar dowodu spoczywa na tobie, ale skoro to takie oczywiste, to nie powinieneś mieć z tym problemu.
Jest to tak oczywiste jak mówienie przez Idiotę prozą. Ze 2 akapity machnę o tym jutro. Sprawa jest prosta ale tłumaczy się skomplikowanie. Na początek napiszę, że do tej pory zawsze miały i to w dwóch formach co najmniej:
1. ideologia własciwa.
2. z przyzwyczajenia po poprzednich.
3. I prawo naturalne.


Fundamenty państwowości - idiota - 20.01.2014

Ja sobie wyobrażam to tak, że ideologie dotyczą jednostek i zbiorowości ludzkich,a nie instytucji. Tym do działania potrzebne sąpodstawy prawne, czyli ustawy, statuty, okólniki i takie tam.

To w zasadzie wyczerpuje temat.


Fundamenty państwowości - exodim - 20.01.2014

Smok Eustachy napisał(a):Jest to tak oczywiste jak mówienie przez Idiotę prozą. Ze 2 akapity machnę o tym jutro. Sprawa jest prosta ale tłumaczy się skomplikowanie. Na początek napiszę, że do tej pory zawsze miały i to w dwóch formach co najmniej:
1. ideologia własciwa.
2. z przyzwyczajenia po poprzednich.
3. I prawo naturalne.
Oczywiste rzeczy powinny być proste chyba, a więc i w możliwie prosty sposób tłumaczone.
Chyba, że ktoś ma swoją wizję świata, w której wszystko jest oczywiste, jednak ma problem z intersubiektywizacją tej wizji.


Fundamenty państwowości - Battlecruiser - 20.01.2014

idiota napisał(a):Ja sobie wyobrażam to tak, że ideologie dotyczą jednostek i zbiorowości ludzkich,a nie instytucji. Tym do działania potrzebne sąpodstawy prawne, czyli ustawy, statuty, okólniki i takie tam.

To w zasadzie wyczerpuje temat.
A ustawy i okólniki z czego mają wypływać? Z konstytucji. A podstawy konstytucji są jakie?
Skąd ludzie czerpią znaczenia terminów, słów i pojęć użytych w owych przepisach?
Sam się pokonałeś pisząc o zbiorowościach: instytucje są wytworem zbiorowości.


Fundamenty państwowości - idiota - 20.01.2014

Cytat:A podstawy konstytucji są jakie?
Twierdzisz, że ateistyczne?A masz jakieś argumenty? Jakieś wyimki z tej konstytucji, czy coś?

Zresztą rozdział Kościoła od państwa jest rzeczą bardziej na rękę Kościołowi i dlatego jest teraz zwalczany. Mamy oś wpływu:
-1____________0____________1
Gdzie -1 to wpływa państwa na Kościół, czyli totalizm państwowy, 1 to wpływ Kościoła na państwo czyli fundamentalizm, a 0 to stan braku wpływu. Zarówno -1 jaki 1 prowadzą do degeneracji kościoła, w pierwszym wypadku poprzez odebranie mu jakiejkolwiek realnej władzy, a w drugim poprzez nadanie mu władzy,której mieć nie powinien i wyjęcie go spod wszelkiej kontroli społeczeństwa. |
Natomiast sytuacja 0 jest optymalna, bowiem Kościół zajmuje się władzą duchową, czyli sprawami etyki - norm nie opartych na sankcjach instytucjonalnych,a państwo władzą świecką czyli przestrzeganiem prawa - norm instytucjonalnie sankcjonowanych.
Wszelkie próby zagarnięcia w jedną bądź w drugą stronę są niebezpieczne.

Natomiast kwestia niesprzeczności prawa z etyką jest tu gwarantowana tym, że politycy też wyznają etyke swej cywilizacji, a ta oparta jest o lokalną wiarę zwykle. Jeżeli nie wyznają, znak, że się wyobcowali i trzeba wymienić.


Fundamenty państwowości - Battlecruiser - 20.01.2014

idiota napisał(a):Twierdzisz, że ateistyczne?A masz jakieś argumenty? Jakieś wyimki z tej konstytucji, czy coś?
O masz. Ogólne rozważania o istocie rzeczy: podstawy konstytucji są światopoglądowe.


Fundamenty państwowości - idiota - 20.01.2014

Czyli nie masz.


Fundamenty państwowości - Hans Żydenstein - 20.01.2014

Każdy człowiek ma światopogląd, a instytucje tworzą ludzie. Działanie instytucji wynika z światopoglądu ludzi.

Natomiast światopogląd i ideologia to różne rzeczy. Ze światopoglądu może wyrosnąć ideologia, ale nie musi.
Państwo nie może być neutralne światopoglądowo.


Fundamenty państwowości - Socjopapa - 20.01.2014

Smoku:

[Obrazek: 10d42761a29913eaeb1cbbc7ae8f4ad1.jpg]


Fundamenty państwowości - zefciu - 20.01.2014

Socjopapa napisał(a):Smoku:

[Obrazek: 10d42761a29913eaeb1cbbc7ae8f4ad1.jpg]
Co odjebał? Ulubiony sport niektórych - przesunięcia kategorialne.
Smok Eustachy napisał(a):Szło to jakoś tak:
Powszechnie wiadomo, że Kościół jest oddzielony od państwa. Krytykantom szczelności tego rozwiązania daję do rozwagi kwestię: Kościół jest oddzielony w konkordacie a kto nie jest rozdzielony? Nierozdzielony jest ateizm.
Czyli z jednej strony mamy Kościół - instytucję, a z drugiej ateizm - postawę. I reszta wywodu z tego przesunięcia ciągnie.

Że już pomijam, że nie mam pojęcia, co to znaczy "ateizm nie jest rozdzielony od państwa"? I chyba Smok też nie ma.


Fundamenty państwowości - Socjopapa - 20.01.2014

Nie no, ja wiem co odjebał, ale jak to przeczytałem ogarnęła mnie taka fala odczucia beznadziejności mojej misji (tłumaczenie podstaw prawa), że inaczej nie mogłem skomentować jego najnowszej twórczości.


Fundamenty państwowości - Battlecruiser - 20.01.2014

Cytat:/..../
Czyli z jednej strony mamy Kościół - instytucję, a z drugiej ateizm - postawę. I reszta wywodu z tego przesunięcia ciągnie.
Wpadłeś Zefciu w subtelną pułapkę kategorialną. Otóż sprowadźmy wszystko do wspólnego mianownika światopoglądowego: mamy światopogląd katolicki i światopogląd ateistyczny.
Cytat:Że już pomijam, że nie mam pojęcia, co to znaczy "ateizm nie jest rozdzielony od państwa"? I chyba Smok też nie ma.
No o neutralność swiatopoglądową
exodim napisał(a):Oczywiste rzeczy powinny być proste chyba, a więc i w możliwie prosty sposób tłumaczone.
Chyba, że ktoś ma swoją wizję świata, w której wszystko jest oczywiste, jednak ma problem z intersubiektywizacją tej wizji.
Trudności są tu obiektywne, bo zawsze tak było. Tworząc podwaliny państwa musisz z konieczności przyjąć pewne rozwiązania arbitralnie.

II
Apeluję o więcej myślenia abstrakcyjnego. Za bardzo przyziemni jesteście, skupieni na teraźniejszości, bezrefleksyjni. Wielowiekowa działalność Kościoła Katolickiego podniosła was na dość wysoki poziom ogólny, z którego nie dostrzegacie wyjątkowości obecnej sytuacji.
Światopoglądy mogą mieć swoje instytucje, jak katolicyzm, albo tych instytucji być pozbawionymi - tu jest drugi biegun. Obecnie ateizm czerpie profit z rozlazłości, współcześni ateiści unikają bowiem w ten sposób odpowiedzialności za zbrodnie swoich poprzedników (np. mord na bł. x Popiełuszce).

Ateizm opiera się więc na samozwańczych guru i prorokach, nie ma swojej organizacji. Ale to jest tylko jeden aspekt owego rozdziału. Jakie są zatem pozostałe?


Fundamenty państwowości - zefciu - 20.01.2014

Smok Eustachy napisał(a):Wpadłeś Zefciu w subtelną pułapkę kategorialną. Otóż sprowadźmy wszystko do wspólnego mianownika światopoglądowego: mamy światopogląd katolicki i światopogląd ateistyczny.
No mamy. I...
Cytat:No o neutralność swiatopoglądową
O tym założyłeś inny wątek. I też nie podałeś żadnego tematu dyskusji.


Fundamenty państwowości - Battlecruiser - 20.01.2014

zefciu napisał(a):No mamy. I...
O tym założyłeś inny wątek. I też nie podałeś żadnego tematu dyskusji.
i światopogląd katolicki ma być oddzielony a ateistyczny nieoddzielony.


Fundamenty państwowości - Socjopapa - 20.01.2014

Smok Eustachy napisał(a):współcześni ateiści unikają bowiem w ten sposób odpowiedzialności za zbrodnie swoich poprzedników (np. mord na bł. x Popiełuszce).

Przestań ćpać albo bierz połowę... :roll: Można domniemywać, że mordercy Popiełuszki byli Polakami, mężczyznami i mieli owłosienie na głowie - będziesz się domagał, żeby naród polski, mężczyźni i osobnicy posiadający włosy na głowie poczuwali się do odpowiedzialności za zamordowanie Popiełuszki? :8O:

Smok Eustachy napisał(a):Ateizm opiera się więc na samozwańczych guru i prorokach

:wall: Jakich znowu guru i prorokach? I co głoszą? "Wierzę w jeden święty ateizm," itd.?

Smok Eustachy napisał(a):i światopogląd katolicki ma być oddzielony a ateistyczny nieoddzielony.

Już abstrahując od tego, że nie wiadomo co to jest oddzielenie światopoglądu, to gdzie coś takiego napisano?


Fundamenty państwowości - Battlecruiser - 20.01.2014

Ooo. Nie chcę offtopować ale reżim ówczesny miał charakter ateistyczny i zbrodnia ta miała taki wymiar.