Forum Ateista.pl
Jaruzelski nie żyje - Wersja do druku

+- Forum Ateista.pl (https://ateista.pl)
+-- Dział: Tematy społeczne (https://ateista.pl/forumdisplay.php?fid=4)
+--- Dział: Historia (https://ateista.pl/forumdisplay.php?fid=15)
+--- Wątek: Jaruzelski nie żyje (/showthread.php?tid=11329)

Strony: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14


Jaruzelski nie żyje - Constal - 27.05.2014

Seth napisał(a):Jacy to narodowcy?
Np ze Stronnictwa Narodowego.
Również JKM w miare poztywnie wypowiadł się o Generale


Jaruzelski nie żyje - Constal - 27.05.2014

Seth napisał(a):Małe graficzne zobrazowanie:
[Obrazek: 1017539_1471742429729490_9123790919304182254_n.jpg]
Kolejna PO PiSowska menda !


Jaruzelski nie żyje - Marlow - 28.05.2014

Zacznę może od kilku uwag ogólnych.

Pierwsza jest taka, że jak można się było spodziewać, miłośnicy Towarzysza Generała, poza biciem piany, zbytnio się nie wysilili.

Uwaga druga dotyczy linku do Archiwum Bukowskiego.
Raz że link ten przestał działać.
Dwa, że jednak rosyjski nie wszystkim użytkownikom jest znany.
Dlatego też, cytuje raz jeszcze ów fragment tyle że po angielsku.

As far as economic assistance is concerned, it will of course be difficult for us to undertake anything of the scale and nature of what has been proposed. No doubt, something will have to give. But again I want to say that the mere posing of the question of the apportionment of goods supplied as economic assistance is an insolent way to approach things, and it is being done purely so that if we refrain from delivering something or other, they'll be able to lay all the blame on us. If Comrade Kulikov actually did speak about the introduction of troops, then I believe he did this incorrectly. We can't risk such a step. We don't intend to introduce troops into Poland. That is the proper position, and we must adhere to it until the end. I don't know how things will turn out in Poland, but even if Poland falls under the control of "Solidarity," that's the way it will be. And if the capitalist countries pounce on the Soviet Union, and you know they have already reached agreement on a variety of economic and political sanctions, that will be very burdensome for us. We must be concerned above all with our own country and about the strengthening of the Soviet Union. That is our main line.

In general, it seems to me that our position on the situation in Poland was formulated by Leonid Ilyich in several of his speeches and in the resolutions adopted earlier. Today, a very thorough exchange of opinions has taken place during the session of the Politburo. All of this must serve as the basis of the policy we must uphold vis-a-vis Poland.

As concerns the lines of communication between the Soviet Union and the GDR that run through Poland, then we of course must do something to provide for their safekeeping.


Wytłuszczenia moje.

Źródło

I jeszcze jeden cytat, tym razem od autora goszczącego swego czasu na łamach GW, czy na antenie WSi 24.


[...]A zatem stan wojenny został podjęty by zapobiec krwawemu zamachowi ze strony sterowanych zza granicy terrorystów z „Solidarności”.

W tydzień później, 22 grudnia 1981 r., na posiedzeniu Biura Politycznego KC PZPR, gen. Jaruzelski postanowił z kolei rozprawić się z szerzącymi się w społeczeństwie (po dziś dzień zresztą…Oczko fałszywymi pogłoskami, że stan wojenny został narzucony przez radzieckich towarzyszy i miał zapobiec ich zbrojnej interwencji. W wąskim, zaufanym gronie, generał oświadczył, że należy:

„Stanowczo przeciwstawiać się propagandzie, że wprowadzenie stanu wojennego zostało narzucone z zewnątrz. To nas obraża. Sami podjęliśmy decyzję, sami zrealizowaliśmy i sami za nią odpowiadamy”.

Dopiero w 1989 r., kiedy (niektórzy) terroryści i zagraniczni agenci z „Solidarności” okazali się cennymi partnerami okrągłostołowego kontraktu, generał zmienił front. I od tego czasu obraża go przypominanie, że wprowadził stan wojenny by ocalić rządy PZPR i swoje osobiste, jako jej pierwszego sekretarza. Podtrzymał natomiast swoją gotowość do poniesienia odpowiedzialności za tę decyzję. Oczywiście przed historią, bo już niekoniecznie przed sądem...



Źródło

_________________


zefciu napisał(a):Dodać jeszcze należy "jakże merytoryczne". Oczywiście ideałem byłoby to, co się działo na wykopie...
A co mnie wykop obchodzi.
A co do merytoryczności, to teraz zefciu będziesz miał się okazję wykazać...
zefciu napisał(a):No tak - bo zawsze można powiedzieć, że pilaster to komuch i tym gorzej dla faktów.

Tia, można i tak.
Tylko że jak na razie, to ja tu podałem jakiekolwiek fakty, tym są bowiem frag odpowiednich archiwów.

zefciu napisał(a):Jedną, a bardzo istotną rzecz w wypowiedzi Marlowa przeoczyłem.

Przecież to jest najgorszy możliwy scenariusz - twardogłowi socjaliści z PZPR w porozumieniu i zgodzie z twardogłowymi socjalistami z "S" tworzą w Polsce "prawdziwy, niewypaczony socjalizm" oparty o "leninowskie pryncypia". W tym scenariuszu rzeczywiście interwencja PZPR nie byłaby potrzebna. Po prostu Polacy zdechliby z głodu, albo wymordowali się nawzajem.
Brawo zefciu, brawo, zapomniałeś o terrorystach z "S" a Towarzysz Generał nie zapomniał. Ale wydźwięk waszych wypowiedzi (Twojej i Generała) jest dokładnie taki sam.

Wymień mi tych twardogłowych "socjalistów" z "S".
Będę czekał z niecierpliwością na te nazwiska...
Tyle, ze podkreślam raz jeszcze, nie interesują mnie teksty postaci "A. Gwiazda bo wszyscy to wiedzą"
zefciu napisał(a):Jeśli takie marzenia były rzeczywiście realne, to Jaruzelski nie jest już "postacią kontrowersyjną", tylko zbawcą Polski.

Oczywiście że tak.
Zapomniałeś tylko o jednym, że ten Twój "zbawca" na ten przykład na zjeździe partii w 1985 roku rozważał powrót do kolektywizacji rolnictwa.

zefciu napisał(a):Czy bardziej czy mniej - nie wiem. To zresztą nie ja napisałem, że realnym scenariuszem była budowa narodowego ideologicznie czystego socjalizmu we współpracy PZPR-Solidarność. To Marlow za Kanią tak stwierdził.
Nic takiego nie stwierdziłem.
Po prostu bijesz pianę i tyle.
Wyraźnie napisałem przy Kanii, o modelu Jugosłowiańskim, który preferował Kania. I tak się składa, że sytuacja gospodarcza Jugosławii i pod koniec lat 70-tych i na początku 80-tych była o niebo lepsza, niż sytuacja PRL-u.
Po drugie, po to dodałem "Ps" o Kanii, aby uniknąĆ tego typu dywagacji, ale jak widać bez łopaty nie można. To tłumaczę łopatologicznie.
Kania to taki same bydlę i łajza jak Twój zbawca, Towarzysz Generał.
"Ps" był po to, aby uniknąć trendu postaci "A Kania to był ok, chciał dobrze, mu nie wyszło i nawet z partii wystąpił'.

Reasumując.
Były cztery wyjścia.

Wariant najgorszy, to wprowadzenie SW, bo tego domagali się Sowieci.
I tak też się stało.

Wariant lepszy, to wariant Kanii - czyli Polska drugą Jugosławią, a wrażą Solidarność likwidujemy metodami politycznymi. Czyli nasycanie władz "S" agenturą, dążenie do rozbicia od wewnątrz, prowokowanie kłótni i animozji, ale bez SW.

Wariant najlepszy - opuszczamy barak już na początku lat 80-tych.
Co było jasne i oczywiste nawet dla Andropowa.

I wreszcie może wariant nie najlepszy, ale nie wymagający od Towarzysza Generała, żadnych w zasadzie działań: "dramatycznych wyborów". Czyli zdecydowana odmowa Sowietom, którzy nalegali na to aby SW był wprowadzony polskimi rękoma i zakomunikowanie towarzyszom sowieckim , że skoro sami odmawiają zdecydowanego poparcia militarnego tj wprowadzenia dodatkowych oddziałów itd, to rozbijanie "S" będzie kontynuowane metodami politycznymi. Czyli kurs na przeczekanie.


pilaster napisał(a)::lol2:
Buhahaha, buhehehe.
Śmiesznie to dopiero będzie.
pilaster napisał(a):Owszem, nie istniała, a przynajmniej tak właśnie ówcześnie sądzono. Nawet samo podejrzenie o próbę "wyjścia" sprowadzało na podejrzanych poważne konsekwencje, jak w 1956 na Węgrzech i 1968 w Czechosłowacji, a dopiero co w Afganistanie (w grudniu 1981 nie minęły jeszcze dwa lata od rozwalenia Hafizullacha Amina)

Bajkopisarz jest z Ciebie niezły to fakt.
Ale to jedyny fakt w tym zestawie jaki proponujesz.
Gdybyś jeszcze nie kumał w czym rzecz, to se przeczytaj raz jeszcze, jak Kania scharakteryzował sytuację geopolityczną, i łaskawie przypomnij sobie jakie była reakcja USA wobec inwazji w Afaganistanie.
Podpowiadam , że ktoś sankcje wprowadził.


A teraz cyrk część pierwsza.:]
pilaster napisał(a):Acha, Archiwum Bukowskiego... Dostę do moskiewskich archiwów jest zamknięty i ściśle kontrolowany, ale przecież nie dotyczy to Bukowskiego. :lol2:
No bardzo śmieszne.
Wiesz co jest w tym wszystkim najlepsze.
Najlepsze jest to, że pilaster najzwyczajniej w świecie bełkocze, niczym piotruś kopiuj wklej trzydzieści pięć.

Bukowski dokładnie opisał w jaki sposób zeskanował rzeczone dokumenty.
I jakie stanowisko wtedy piastował, dzięki któremu było to możliwe.
I jak to się stało, że dostęp do tych archiwów został ponownie utajniony.
Ale tak to jest, jak się apriorycznie rozstrzyga o czymś, nie mając zielonego pojecia, czym to w zasadzie jest.
Ale to małe miki, bo najlepsze zaczyna się teraz

pilaster napisał(a):No, Mitrochina też to nie dotyczy. Oni mogli sobie wynosić z kremlowskich archiwów co tylko chceli, skolko ugodno... :lol2:

Skoro owe archiwa są tak niewiarygodne, to jakim cudem powołują się na nie amerykańscy sowietolodzy i nie tylko amerykańscy.

Po drugie, skoro Arch M, jest tak niewiarygodne, to jakim cudem Brytyjczycy ocenzurowali druk i nałożyli klauzulę tajności na wiele fragmentów dostarczonych przez Mitrochina. Decyzję swą uzasadnili dbałością o żywotne interesy UK.

I wreszcie po trzecie.
Skoro oba archiwa są tak niewiarygodne, to co w takim razie robią w archiwum takiej instytucji W.Wilson Center.
Czy byli wysocy rangą pracownicy FBI, którzy również doceniają te archiwa, też się mylą?
Czyżby tam pracowali sami naiwniacy, w odróżnieniu od naszego nieocenionego ekspertaforumowego pilastra?
pilaster napisał(a):No ale Jaruzelski nie był Bukowskim ani Mitrochinem i nie mógl wiedzieć, co tam sobie towarzysze na Kremlu naprawdę planują. Zresztą w KPZR, jak w kazdym gangu, najważniejsze decyzje nie były protokołowane i przechowywane na piśmie.
A skąd pilaster o tym wie i na jakich to merytorycznych podstawach pilaster wysuwa tak śmiałe tezy?
Informuję, że tradycyjne pilastrzenie typu: "wszyscy to wiedzą" tudzież "byłem w gangu i wiem jak to jest" niezbyt mnie interesują.
I może jeszcze jedno: co takiego zmikrofilmował gen Buła i gdzie wysłał?
Się pilaster nam nie krępuje i niech nie waha się z udzielaniem odp.
pilaster napisał(a):Owe "rewelacje z archiwów" świadczą tylko o tym, że z jakiegoś powodu Moskwa chce, abyśmy wierzyli, że w 1981 roku ZSRR nie tylko nie planował żadnej interwencji w Polsce i ją wręcz wykluczał, ale także był gotów się zgodzić na całkowite wyjście Polski z radzieckiej strefy wpływów i odcięcie ogromnej armii w NRD od zaplecza.

No więc jakiż to jest powód, a najważniejsze na podstawie jakich to dokumentów źródłowych doszedłeś pilastrze do tak niesamowicie błyskotliwych spostrzeżeń?
Śmiało nie krępuj się i pochwal się tutaj tymi dokumentami.
Bo sugerujesz tutaj, że owa archiwa nie są niczym innym jak zwykłą podpuchą...
pilaster napisał(a):Na Węgry się nie zgodził, na Czechsłowację się nie zgodził, nawet Afganistanowi nie przepuścił. Ale Polska kraj dla ZSRR tak mało istotny - proszę bardzo :p
Już na to odpowiedziałem, tym razem jednak pozostanę przy konstatacji, że dla pilastra najwidoczniej czas stanął w miejscu.
pilaster napisał(a):Kto chce niech wierzy. :roll:
Od wiary, to tu jesteś nieocenionym ekspertem.
Wiara wiarą, ale miejmy nadzieję, że teraz merytorycznie ustosunkujesz się do każdego mojego zarzutu.:]
W co osobiście śmiem wątpić, bo szykuje się mała powtórka z ahistorycyzmu ala Łoś, ale poczekam...


Jaruzelski nie żyje - Seth - 28.05.2014

Constal napisał(a):Np ze Stronnictwa Narodowego.

To margines mniej istotny niż jakaś Zadruga. Nie wiem nawet czy są również częścią Ruchu Narodowego.
Są zatem równie reprezentatywni dla narodowców, co jacyś narodowi bolszewicy dla lewicy.

Constal napisał(a):Kolejna PO PiSowska menda !

Mnie tak nazywasz?


Jaruzelski nie żyje - idiota - 28.05.2014

Niech nikt nad grobem mi nie płacze...



Jaruzelski nie żyje - pilaster - 28.05.2014

Marlow napisał(a):jakie była reakcja USA wobec inwazji w Afaganistanie.
Podpowiadam , że ktoś sankcje wprowadził.

A towarzysze tak się nimi przejęli, że z Afganistanu się natychmiast wycofali. :]

Cytat:Bukowski dokładnie opisał w jaki sposób zeskanował rzeczone dokumenty.
I jakie stanowisko wtedy piastował, dzięki któremu było to możliwe.
I jak to się stało, że dostęp do tych archiwów został ponownie utajniony.

I dzięki temu nikt już nie może zweryfikowac, czy cokolwiek z tego co wyniósł rzekomo Bukowski odpowiada rzeczywistości. :lol2: A zresztą po co ponownie utajniali, skoro Bukowski już wszystko "wyniósł"? :p

Jest to tak oczywista prowokacja, że nawet nie ma o czym dyskutowac.


A w ogóle, to nawet jeżeli dokumenty Bukowskiego są prawdziwe, to i tak przecież Jaruzelski ich nie znał, więc podejmował decyzję nie wiedząc co tam naprawdę na Kremlu uradzili

Cytat:Bajkopisarz jest z Ciebie niezły

Cytat:pilaster najzwyczajniej w świecie bełkocze,

Cytat:dla pilastra najwidoczniej czas stanął w miejscu.

Ach, jakie to głębokie, jakie mądre, a jakie merytoryczne. :roll:


Jaruzelski nie żyje - zefciu - 28.05.2014

Socjopapa napisał(a):"leninowskie pryncypia i niewypaczony socjalizm". A że każdy rozumiał/rozumie leninowskie pryncypia i niewypaczony socjalizm jak chciał/chce to chyba nie kwestionujesz?
Nie kwestionuję. Ale nie widzę powodu, żeby interpretacja tychże haseł przez połączone siły PZPR i NSZZ "S" była choćby w małym stopniu zbliżona do liberalizacji, jaką widzieliśmy.

Marlow napisał(a):Pierwsza jest taka, że jak można się było spodziewać, miłośnicy Towarzysza Generała, poza biciem piany, zbytnio się nie wysilili.
Rzecz jasna. Jakbyś inaczej mógł zacząć, jak nie od pozamerytorycznej "uwagi ogólnej"?
Cytat:„Stanowczo przeciwstawiać się propagandzie, że wprowadzenie stanu wojennego zostało narzucone z zewnątrz. To nas obraża. Sami podjęliśmy decyzję, sami zrealizowaliśmy i sami za nią odpowiadamy”.

Dopiero w 1989 r., kiedy (niektórzy) terroryści i zagraniczni agenci z „Solidarności” okazali się cennymi partnerami okrągłostołowego kontraktu, generał zmienił front. I od tego czasu obraża go przypominanie, że wprowadził stan wojenny by ocalić rządy PZPR i swoje osobiste, jako jej pierwszego sekretarza. Podtrzymał natomiast swoją gotowość do poniesienia odpowiedzialności za tę decyzję. Oczywiście przed historią, bo już niekoniecznie przed sądem.
Najpierw mówił, że sam postanowił i sam odpowiada, a potem dla odmiany, że sam postanowił i sam odpowiada... Zaiste - zmienił front.
Cytat:A co mnie wykop obchodzi.
Nic być może. Tym niemniej w dniu śmierci generała wykop zmienił się w rynsztok radosnych bluzgów. Tutaj natomiast, jak przystało na forum dyskusyjne mamy dyskusję. A Ty narzekasz.
Cytat:Tylko że jak na razie, to ja tu podałem jakiekolwiek fakty, tym są bowiem frag odpowiednich archiwów.
Chodzi mi o to, że mało jest osób tak wrogich komunizmowi, jak pilaster. Więc argument "pilaster to komuch" jest bzdurny i jeśli wypowiada go osoba taka jak Marlow - świadczy o nieuczciwości intelektualnej.
Cytat:Brawo zefciu, brawo, zapomniałeś o terrorystach z "S" a Towarzysz Generał nie zapomniał. Ale wydźwięk waszych wypowiedzi (Twojej i Generała) jest dokładnie taki sam.
Tzn? To nie ja napisałem, że alternatywą dla Stanu Wojennego było piekło. To Ty napisałeś.
Cytat:Wymień mi tych twardogłowych "socjalistów" z "S".
Będę czekał z niecierpliwością na te nazwiska...
Tyle, ze podkreślam raz jeszcze, nie interesują mnie teksty postaci "A. Gwiazda bo wszyscy to wiedzą"
To jakie "teksty" Cię interesują? Skoro sam zacytowałeś fragment, który świadczy o tym, że niektórzy widzieli w "S" źródło czystego, pryncypialnego leninizmu.
Cytat:Oczywiście że tak.
Zapomniałeś tylko o jednym, że ten Twój "zbawca" na ten przykład na zjeździe partii w 1985 roku rozważał powrót do kolektywizacji rolnictwa.
Tym niemniej nie powrócił - widać lepsi od niego ekonomiści mu wybili to z głowy, a on sobie dał wybić.
Cytat:Nic takiego nie stwierdziłem.
Po prostu bijesz pianę i tyle.
Wyraźnie napisałem przy Kanii, o modelu Jugosłowiańskim, który preferował Kania. I tak się składa, że sytuacja gospodarcza Jugosławii i pod koniec lat 70-tych i na początku 80-tych była o niebo lepsza, niż sytuacja PRL-u.
No była. Ale oceniamy skutki Stanu Wojennego, a nie przyczyny.
Cytat:Po drugie, po to dodałem "Ps" o Kanii, aby uniknąĆ tego typu dywagacji
I co po Twoim "Ps", skoro jakiś alternatywny scenariusz rozważyć trzeba.
Cytat:Kania to taki same bydlę i łajza jak Twój zbawca, Towarzysz Generał.
Mój Zbawca to ktoś inny, jeśli się nie orientujesz.
Cytat:Reasumując.
Były cztery wyjścia.
Czyli będą wreszcie konkrety. Za to Cię [b]Marlow lubię, że choć plujesz, to jednak w końcu i konkretami.
Cytat:Wariant najgorszy, to wprowadzenie SW, bo tego domagali się Sowieci.
I tak też się stało.
Jest to wariant najgorszy, bo tego wariantu się domagali Sowieci?
Cytat:Wariant lepszy, to wariant Kanii - czyli Polska drugą Jugosławią, a wrażą Solidarność likwidujemy metodami politycznymi. Czyli nasycanie władz "S" agenturą, dążenie do rozbicia od wewnątrz, prowokowanie kłótni i animozji, ale bez SW.
Dlaczego jest to wariant lepszy (co konkretnie przebiegłoby lepiej) i dlaczego uważasz, że Kania chciałby rozbić "S"?
Cytat:Wariant najlepszy - opuszczamy barak już na początku lat 80-tych.
"My" czyli kto? Ty ze szwagrem? Co wtedy z PZPR i Solidarnością?
Cytat:I wreszcie może wariant nie najlepszy, ale nie wymagający od Towarzysza Generała, żadnych w zasadzie działań: "dramatycznych wyborów". Czyli zdecydowana odmowa Sowietom, którzy nalegali na to aby SW był wprowadzony polskimi rękoma i zakomunikowanie towarzyszom sowieckim , że skoro sami odmawiają zdecydowanego poparcia militarnego tj wprowadzenia dodatkowych oddziałów itd, to rozbijanie "S" będzie kontynuowane metodami politycznymi. Czyli kurs na przeczekanie.
I czym właściwie (oprócz ryzyka, że jednak Sowieci "pomogą") różni się ten scenariusz od "najgorszego" - SW. Co konkretnie przebiegłoby inaczej?
Cytat:Najlepsze jest to, że pilaster najzwyczajniej w świecie bełkocze, niczym piotruś kopiuj wklej trzydzieści pięć.
Czyli były konkrety, ale teraz sobie znowu poobrażam. Bo co!
Cytat:Bukowski dokładnie opisał w jaki sposób zeskanował rzeczone dokumenty.
I jakie stanowisko wtedy piastował, dzięki któremu było to możliwe.
Co sprawia, że automatycznie musimy mu we wszystko wierzyć.


Jaruzelski nie żyje - pilaster - 28.05.2014

zefciu napisał(a):Co sprawia, że automatycznie musimy mu [Bukowskiemu -p] we wszystko wierzyć.

Och, sam Bukowski zapewnie jest szczerze przekonany, że dokonał wielkiego i bohaterskiego wyczyny ujawniając Prawdę. Jednak wielokrotnie dał sie poznać jako osoba skrajnie naiwna i łatwa do zmanipulowania.


Jaruzelski nie żyje - Xeo95 - 28.05.2014

pilaster napisał(a):Ach, jakie to głębokie, jakie mądre, a jakie merytoryczne. :roll:
Kto jest bez grzechu...
Xeo95 napisał(a):gdy brak jest argumentów zacznij gadać bez sensu o:
-religijnych dogmatach (nie wspominając o swoich)
-oficerach prowadzących (nie wspominając o swoich)
-pisopalikotach (nie daj Bóg o pisoplatformopalikotach czy kim tam jeszcze)

O czymś zapomniałem Pilastrze?



Jaruzelski nie żyje - Marlow - 28.05.2014

pilaster napisał(a):A towarzysze tak się nimi przejęli, że z Afganistanu się natychmiast wycofali. :]

Kolejna jakże błyskotliwa myśl nieocenionego pilastra.
Się tak zastanawiam, kiedy ty się nauczysz składać fakty do kupy.

Obrazowo rzecz ujmując:
- Sowieci są zaangażowani w Afganistanie,
- od lata 80 r partyzantka afgańska podejmuje działania zaczepne w dolinie Pandżisziru, co zmusza Sowietów do kontrofensywy we wrześniu, która nie przynosi spodziewanych rezultatów. Mudżahedini oraz ludzie Massuda nasilają akcje dywersyjne. Co z kolei zmusza Sowietów do dwóch kolejnych kontrofensyw na wiosnę 81 i co oczywiście wiąże się z jeszcze większym zaangażowaniem sił i środków. Ale i one kończą się niepowodzeniem. Sowieci podejmują więc kolejną próbę spacyfikowania partyzantki w dolinie Pandżisziru na jesień 1981 r. Ale i ona zakończy się dla Sowietów niepowodzeniem. Partyzantka ma sie dobrze i będzie rosnąć w siłę - zakończy się to rozejmem z Massudem, pertraktacje rozpoczną się pod koniec 1983
- Po agresji na Afganistan USA nakładają sankcje, a dodatkowo Carter grozi Sowietom, żeby nie próbowali niczego więcej poza manewrami Sojuz i Zapad. Z czego Sowieci zdają sobie sprawę. Przez cały rok 1981 amerykańskie satelity szpiegowskie nie odnotowały - poza manewrami Ukł W - żadnej aktywności przy granicy z Polską.
- od 1979 trwa "zbliżenie" chińsko -amerykańskie.

A pomimo tego analityk pilaster twierdzi, że interwencja wojsk Sowieckich (+plus armii zaprzyjaźnionych) jak najbardziej była prawdopodobna.
Jak nic tylko pogratulować zmysłu analitycznego.


pilaster napisał(a):I dzięki temu nikt już nie może zweryfikowac, czy cokolwiek z tego co wyniósł rzekomo Bukowski odpowiada rzeczywistości. :lol2:
Tia, kolejna jakże głęboka myśl naszego analityka. To, że Ty nie potrafisz to jedno.
pilaster napisał(a):A zresztą po co ponownie utajniali, skoro Bukowski już wszystko "wyniósł"? :p
A do którego roku narodowo-socjalistyczne uboty korzystały z baz na płw Kolskim?
A i ten absurd z utajnieniem pierwszy wytknął sam Bukowski.
pilaster napisał(a):Jest to tak oczywista prowokacja, że nawet nie ma o czym dyskutowac.
Stwierdził wybitny analityk forumowy w swej niezmierzonej i niezgłębionej nieomylności, zatem to musi być prawdą.

pilaster napisał(a):A w ogóle, to nawet jeżeli dokumenty Bukowskiego są prawdziwe, to i tak przecież Jaruzelski ich nie znał, więc podejmował decyzję nie wiedząc co tam naprawdę na Kremlu uradzili
ROTFL.
Chłopie, ty weź sie skup trochę.:lol2:
Przyjmujesz, że są prawdziwe, więc masz przypadek Kanii, i przeczytaj sobie o czym on wtedy mówi i o czym już wtedy wie. Masz stenogramy rozmów telefonicznych itd, itp.
Do tego, żeby wiedzieć, że Sowieci nie wejdą nie trzeba było znać treści narad KC. Proste jak drut.
Po drugie: właśnie dlatego, że Sowieci sami mieli ręce związane przez Afganistan i niepewne "chińskie tyły", próbowali wymusić na władzach PRL-u najbardziej optymalne dla siebie rozwiązanie, jakim niewątpliwie było rozwiązanie sprawy "S" tylko i wyłącznie polskimi rękoma.

pilaster napisał(a):Ach, jakie to głębokie, jakie mądre, a jakie merytoryczne. :roll:

Coś ci się nie podoba?
Całkiem możliwe, jak widać skleroza postępowa to specjalność nie tylko świeckich humanistów.
A żebyś za szybko nie zapomniał, nie tylko ty, to przypomnę równie głęboki i merytoryczny rechocik:
pilaster napisał(a):Acha, Archiwum Bukowskiego... Dostę do moskiewskich archiwów jest zamknięty i ściśle kontrolowany, ale przecież nie dotyczy to Bukowskiego. :lol2:



No, Mitrochina też to nie dotyczy. Oni mogli sobie wynosić z kremlowskich archiwów co tylko chceli, skolko ugodno... :lol2:
Po czym, tradycji stało się zadość jak przewidywałem i zamiast odpowiedzieć na następujące kwestie:


Skoro owe archiwa są tak niewiarygodne, to jakim cudem powołują się na nie amerykańscy sowietolodzy i nie tylko amerykańscy.

Po drugie, skoro Arch M, jest tak niewiarygodne, to jakim cudem Brytyjczycy ocenzurowali druk i nałożyli klauzulę tajności na wiele fragmentów dostarczonych przez Mitrochina. Decyzję swą uzasadnili dbałością o żywotne interesy UK.

I wreszcie po trzecie.
Skoro oba archiwa są tak niewiarygodne, to co w takim razie robią w archiwum takiej instytucji W.Wilson Center.
Czy byli wysocy rangą pracownicy FBI, którzy również doceniają te archiwa, też się mylą?
Czyżby tam pracowali sami naiwniacy, w odróżnieniu od naszego nieocenionego eksperta forumowego pilastra?
A skąd pilaster o tym wie i na jakich to merytorycznych podstawach pilaster wysuwa tak śmiałe tezy?
Informuję, że tradycyjne pilastrzenie typu: "wszyscy to wiedzą" tudzież "byłem w gangu i wiem jak to jest" niezbyt mnie interesują.
I może jeszcze jedno: co takiego zmikrofilmował gen Buła i gdzie wysłał?
Się pilaster nam nie krępuje i niech nie waha się z udzielaniem odp.


Albo np takie wybitne silnie fi..ficzne kwestie
pilaster napisał(a):Owe "rewelacje z archiwów" świadczą tylko o tym, że z jakiegoś powodu Moskwa chce, abyśmy wierzyli, że w 1981 roku ZSRR nie tylko nie planował żadnej interwencji w Polsce i ją wręcz wykluczał, ale także był gotów się zgodzić na całkowite wyjście Polski z radzieckiej strefy wpływów i odcięcie ogromnej armii w NRD od zaplecza.

Skąd pilaster czerpie wiedzę o tym czego Moskwa chce i co nam Moskwa konkretnie podaje do wierzenia?


pilaster napisał(a):Och, sam Bukowski zapewnie jest szczerze przekonany, że dokonał wielkiego i bohaterskiego wyczyny ujawniając Prawdę. Jednak wielokrotnie dał sie poznać jako osoba skrajnie naiwna i łatwa do zmanipulowania.

Albowiem kto w jakikolwiek sposób dyskredytuje i szkaluje świętą Unię Jewropejską, ten zasługuje na natychmiastowe odsądzenie od czci i wiarygodności bo tako rzecze Pilaster, największy obrońca tfu tfu wolności słowa.
I gdybyś nie zrozumiał to tłumaczę:
- opinie Bukowskiego i ich wiarygodność na temat świętej Unii Jewropejskiej to jedno.
Wiarygodność dokumentów z jego archiwum to drugie.
I jakoś dość starannie przemilczasz ten prosty fakt, że są udostępniane na stronach W.Wilson Center.
Widocznie ludzie z tego ośrodka są głęboko niedoinformowani skoro takie "dokumenty" udostępniają na swoich stronach...ale co oni tam mogą wiedzieć, przecież wszyscy kawiarniani analitycy wiedzą, iż :
Cytat:Zresztą w KPZR, jak w kazdym gangu, najważniejsze decyzje nie były protokołowane i przechowywane na piśmie.
To dopiero jest głębokie analityczne stwierdzenie.Duży uśmiech

____________________


zefciu napisał(a):Rzecz jasna. Jakbyś inaczej mógł zacząć, jak nie od pozamerytorycznej "uwagi ogólnej"?
Inaczej nie potrafię.
A czy treść uwagi ma się do tematu, czy nie, nie mnie oceniać.
zefciu napisał(a):Najpierw mówił, że sam postanowił i sam odpowiada, a potem dla odmiany, że sam postanowił i sam odpowiada... Zaiste - zmienił front.
Byle nie przed sądem, byle nie przed sądem.
zefciu napisał(a):Nic być może. Tym niemniej w dniu śmierci generała wykop zmienił się w rynsztok radosnych bluzgów. Tutaj natomiast, jak przystało na forum dyskusyjne mamy dyskusję. A Ty narzekasz.
Ja narzekam i owszem, tyle że nie bluzgi mi chodzi a o tzw "argumenty"
Bo trudno np takie coś :
Cytat:Zresztą w KPZR, jak w kazdym gangu, najważniejsze decyzje nie były protokołowane i przechowywane na piśmie.
uznać za argument, jak i kilka podobnych wiekopomnych stwierdzeń.
zefciu napisał(a):Chodzi mi o to, że mało jest osób tak wrogich komunizmowi, jak pilaster. Więc argument "pilaster to komuch" jest bzdurny i jeśli wypowiada go osoba taka jak Marlow - świadczy o nieuczciwości intelektualnej.
Gdzie ja go nazwałem komuchem?
To, że ktoś deklaruje się jako wróg komunizmu to jedno, a to, że jak przychodzi co do czego, to jego gadka w niczym nie różni się od gadki socjalistycznej czy postsocjalistycznej to drugie.
I tego w tym wątku pilastrowi nie sposób odmówić.
W tym wątku - a nie w ogólności - wypowiedzi pilastra i Twoje też zefciu, nie odbiegają od wypowiedzi Andrzeja Friszke czy "O-od-pp-pieprzcie się odd Generała, dobrze?"
zefciu napisał(a):Tzn? To nie ja napisałem, że alternatywą dla Stanu Wojennego było piekło. To Ty napisałeś.
Ok, widocznie źle zrozumiałem.
Więc jakiego rodzaju miało być to piekło i kto miałby to piekło wywołać.
Ale konkretnie proszę...
zefciu napisał(a):To jakie "teksty" Cię interesują? Skoro sam zacytowałeś fragment, który świadczy o tym, że niektórzy widzieli w "S" źródło czystego, pryncypialnego leninizmu.
Nie teksty tylko nazwiska jeśli już.
Bo tak właśnie Kania postrzegał Kuronia i "kuroniadę" - tak z grubsza to oni odpowiadali def "pryncypialnego leninizmu" wg Kani.
zefciu napisał(a):Tym niemniej nie powrócił - widać lepsi od niego ekonomiści mu wybili to z głowy, a on sobie dał wybić.
Nikt mu niczego nie musiał wybijać z głowy, bo nikt tego nie traktował poważnie. Ten przykład obrazuje tylko absurdalność rządów Generała i kompletny brak sensownych pomysłów na wyjście z kryzysu ekonomicznego.
zefciu napisał(a):No była. Ale oceniamy skutki Stanu Wojennego, a nie przyczyny.
Bez prawidłowej diagnozy przyczyn choroby, nie ma prawidłowej diagnozy samej choroby nie mówiąc już o prawidłowej terapii.
zefciu napisał(a):Mój Zbawca to ktoś inny, jeśli się nie orientujesz.
Nie ja tu Generała takim przymiotnikiem jako pierwszy opatrzyłem.
zefciu napisał(a):Czyli będą wreszcie konkrety. Za to Cię Marlow lubię, że choć plujesz, to jednak w końcu i konkretami.
W tym jednym się zgadzamy.
zefciu napisał(a):Jest to wariant najgorszy, bo tego wariantu się domagali Sowieci?
Dokładnie tak.
Opisałem to w skrócie w części do pilastra.
zefciu napisał(a):Dlaczego jest to wariant lepszy (co konkretnie przebiegłoby lepiej)[...]
Rozwiązanie niesiłowe jest lepsze od siłowego. Zefciu przecież to banał, co tu jeszcze muszę tłumaczyć...
zefciu napisał(a):[...] i dlaczego uważasz, że Kania chciałby rozbić "S"?
Nie chciał, tylko to robił przy pomocy środków politycznych, jak to się eufemistycznie dziś określa, a do środków "politycznych" zaliczyć można: infiltrację agenturalną, nasilenie państwowej propagandy anty-solidarnościowej, prowokowanie konfliktów wewnątrz i tak przecież podzielonej "S" itd
Tyle, że aby takie działania zaczęły należycie owocować potrzeba czasu.
zefciu napisał(a):"My" czyli kto? Ty ze szwagrem?
Składnia sie mi posypała. My=Polska,
zefciu napisał(a):Co wtedy z PZPR i Solidarnością?
PZPR nadal istnieje - w formule Jugosłowiańskiej.
Solidarność- po spacyfikowaniu i zmarginalizowaniu najbardziej antykomunistycznych przedstawicieli, staję się partnerem "zmodyfikowanej" PZPR, czyli w skrócie mamy coś w rodzaju okrągłego stołu tylko dekadę wcześniej.
zefciu napisał(a):I czym właściwie (oprócz ryzyka, że jednak Sowieci "pomogą") różni się ten scenariusz od "najgorszego" - SW. Co konkretnie przebiegłoby inaczej?
Nie byłoby by np ofiar w "Wujku", nie byłoby najprawdopodobniej tak masowej emigracji, prawdopodobnie wcześniej zaczęto by wprowadzać nawet skromne wolno rynkowe reformy. Ale to byłoby gdyby...zamiast tego mieliśmy co mieliśmy.
zefciu napisał(a):Czyli były konkrety, ale teraz sobie znowu poobrażam. Bo co!
A dlaczegóż by nie... co mi tam.
Tak przy okazji, może Ty sam się pokusisz na te pytanie przed którymi pilaster podkulił ogon, choć wcześniej całkiem dobrze się bawił...
zefciu napisał(a):Co sprawia, że automatycznie musimy mu we wszystko wierzyć.
Jakie wszystko i jakie jemu.
Te dokumenty, zarówno z archiwum Mitrochina i Bukowskiego, można zweryfikować np poprzez wykazanie że znajdują się w nich kompletne bzdury. Tyle, że poza biciem piany połączonym z rechotem pilastra nic takiego nie nastąpiło.
I nie sądzę, aby kiedykolwiek do tego doszło...ale to tylko moja opinia.


Jaruzelski nie żyje - Patafil - 29.05.2014

Nie jesteśmy w stanie autorytatywnie stwierdzić, czy Sowieci mieli zamiar interweniować w 1981 r., czy też nie. Mamy milion teorii, drugi milion odtajnionych archiwaliów, czort znajet czy prawdziwych. Proponuję skupić się na następujących faktach:

1) Sowieci, niezależnie od rzeczywistych zamiarów, na pewno pobrzękiwali szabelką,

2) Przykład Węgier i Czechosłowacji dawał do myślenia,

3) Stan wojenny został wprowadzony najłagodniej jak tylko się dało. Także później, w latach 1981-1989, żadnego straszliwego terroru nie było. Szechterom, Kurwoniom i reszcie tego ścierwa włos z obrzezanej pały nie spadł. Efekty widzimy dzisiaj,

4) Nie przypominam sobie, by ówczesna komuna dopasowywała polskie prawo i obyczaje do ,,standardów moskiewskich''.


Jaruzelski nie żyje - pilaster - 30.05.2014

Marlow napisał(a):- Sowieci są zaangażowani w Afganistanie,
- od lata 80 r partyzantka afgańska podejmuje działania zaczepne w dolinie Pandżisziru, co zmusza Sowietów do kontrofensywy we wrześniu, która nie przynosi spodziewanych rezultatów. Mudżahedini oraz ludzie Massuda nasilają akcje dywersyjne. Co z kolei zmusza Sowietów do dwóch kolejnych kontrofensyw na wiosnę 81 i co oczywiście wiąże się z jeszcze większym zaangażowaniem sił i środków. Ale i one kończą się niepowodzeniem. Sowieci podejmują więc kolejną próbę spacyfikowania partyzantki w dolinie Pandżisziru na jesień 1981 r. Ale i ona zakończy się dla Sowietów niepowodzeniem. Partyzantka ma sie dobrze i będzie rosnąć w siłę - zakończy się to rozejmem z Massudem, pertraktacje rozpoczną się pod koniec 1983
- Po agresji na Afganistan USA nakładają sankcje, a dodatkowo Carter grozi Sowietom, żeby nie próbowali niczego więcej poza manewrami Sojuz i Zapad. Z czego Sowieci zdają sobie sprawę. Przez cały rok 1981 amerykańskie satelity szpiegowskie nie odnotowały - poza manewrami Ukł W - żadnej aktywności przy granicy z Polską.
- od 1979 trwa "zbliżenie" chińsko -amerykańskie..


To wszystko sprawiało że radziecka interwencja była mniej prawdopdoobna. Ale nie że wykluczona. Wystarczyło sobie zadać pytanie który kraj jest dla Moskwy ważniejszy. Polska czy Afganistan. Odpowiedź jest oczywista.

Skoro zaś z Afganistanu nie wycofali się po wprowadzeniu sankcji to i przy Polsce by się nie zawahali. Co więcej, gdyby groźba opuszczenia przez Polskę UW i RWPG stałaby się bardzo bliska, to prędzej własnie z Afganistanu by się wycofali (tak jak w roku 1988 - był to pierwszy kraj porzucony przez imperium), a Polski by "bronili"

Cytat:A i ten absurd z utajnieniem pierwszy wytknął sam Bukowski.

Tymczasem to żaden absurd, tylko po prostu normalne zabezpieczenie, żeby przypadkiem nikt "rewelacji" Bukowskiego nie zechciał zweryfikować. Zresztą kto by zechciał, skoro jak widać wszyscy wierzą tylko w to w co chcą wierzyć. Uśmiech I tak człowiek psychicznie niezrównoważony wyrasta na główne i jedyne źródło "prawdy" :lol2:




Cytat:Do tego, żeby wiedzieć, że Sowieci nie wejdą nie trzeba było znać treści narad
KC. Proste jak drut.

A co trzeba było znać?


Cytat:Po drugie: właśnie dlatego, że Sowieci sami mieli ręce związane przez Afganistan
i niepewne "chińskie tyły",

To im utrudniało sprawę, ale w żadnym razie nie uniemożliwiało. Konstytucja 3 maja też została uchwalona w momencie, kiedy Rosja była zaangażowana w Turcji, ale to zaangażowanie wkrótce sie skończyło...


Cytat:próbowali wymusić na władzach PRL-u najbardziej optymalne dla siebie rozwiązanie, jakim niewątpliwie było rozwiązanie sprawy "S" tylko i wyłącznie polskimi rękoma.

Owszem. Nie oznacza to jednak, ze pozwoliliby sobie na bierne obserwowanie rozwoju sytuacji, gdyby to rozwiązanie się nie powiodło.


Cytat:Skąd pilaster czerpie wiedzę o tym czego Moskwa chce i co nam Moskwa konkretnie
podaje do wierzenia?

Na podstawie tego, co nam Moskwa podaje do wierzenia. Niczego zaś co Rosja mówi o Polsce nie można brać za dobra monetę. Jeżeli np Moskwa stwierdzi, że polski polityk X to rozsądny i odpowiedzialny patriota swojego kraju, natomiast Y to nieuleczalny rusofob, niebezpieczny awanturnik i marionetka amerykańskich koncernów, to wcale nie oznacza, że Moskwa naprawdę lubi X, a nie lubi Y. Może być dokładnie na odwrót, może być, że nie lubi ich obu, może też, że obaj są w różny sposób pomocni Moskwie.

Wszystkie możliwości są jednakowo prawdopodobne, dlatego na żadne takie opinie nie należy po prostu zwracać uwagi. Tak samo jak nie należy wierzyć żadnym rosyjskim dokumentom "cudem" wydostających sie ze szczelnie strzeżonych archiwów.


Cytat:PZPR nadal istnieje - w formule Jugosłowiańskiej.

I odcina tym samym radzieckie armie inwazyjne w NRD od zaplecza? I co robi KPZR? Potulnie zaopatruje je przez Czechosłowację i Bałtyk? A inne demoludy widząc taki udany przykład ucieczki spod skrzydeł ZSRR nie wyciągają żadnych wniosków? No bądźmy poważni...

W europejskim imperium komunizmu, Polska była składnikiem kluczowym. Niezaleznie od niczego innego, nie mogła się z niego wydostać wcześniej, niż w przypadku rozpadu całego imperium.

Cytat: prawdopodobnie wcześniej zaczęto by wprowadzać nawet skromne wolno
rynkowe reformy.

Doprawdy? A kto by wtedy za tym optował? Ówczesna Solidarność była, jak wynika nawet z treści 21 postulatów, znacznie bardziej socjalistyczna niż ówczesna PZPR :roll:


Jaruzelski nie żyje - Constal - 30.05.2014


Nazywam tych którzy mają takie podejście.
A zobacz co Korwin Mikke o nim pisze

"Szef Nowej Prawicy powtórzył również, że Wojciechowi Jaruzelskiemu należy się pogrzeb z honorami wojskowymi, „bo był to dobry wojskowy, bardzo ceniony w wojsku”, który jedynie „nie spisał się jako polityk (...) Stan wojenny był majstersztykiem z punktu widzenia wojskowego. Solidarność liczyła sobie ponad 9 mln ludzi i została sparaliżowana w ciągu jednej nocy. W wojsku się ceni wysiłek wojskowy, niezależnie po której stronie człowiek walczył". I dodał: "Problem nie polega na tym, że pan generał zrobił stan wojenny, bo ja nie mam nic przeciwko stanowi wojennemu. Jestem zwolennikiem zamachu stanu. Jest to znacznie lepszy sposób rozwiązywania problemów niż demokracja".
http://www.fronda.pl/a/skandaliczna-wypowiedz-janusza-korwina-mikkke-o-bl-jerzym-popieluszce-kim-jest-tak-naprawde-korwin,37956.html

No ale PiSowcy wiedzą ponoć lepiej...


Jaruzelski nie żyje - Seth - 30.05.2014

pilaster napisał(a):I odcina tym samym radzieckie armie inwazyjne w NRD od zaplecza? I co robi KPZR? Potulnie zaopatruje je przez Czechosłowację i Bałtyk? A inne demoludy widząc taki udany przykład ucieczki spod skrzydeł ZSRR nie wyciągają żadnych wniosków? No bądźmy poważni...

W europejskim imperium komunizmu, Polska była składnikiem kluczowym. Niezaleznie od niczego innego, nie mogła się z niego wydostać wcześniej, niż w przypadku rozpadu całego imperium.

Wyjaśnij mi jedno Pilaster. W innym temacie niegdyś postulowałeś (chyba że Cię mylę teraz z kimś innym, wówczas przepraszam) że brak NRD w sowieckim imperium, czyli żelazna kurtyna na Odrze byłaby dla Polski bardziej niekorzystna dla Polski, niż rzeczywista historyczna sytuacja.
Dlaczego?
Skoro w przypadku próby oderwania się Polski od sowieckiego imperium odpada problem odciętego od zaplecza NRD? Bo w tym względzie masz absolutną rację. Dopuszczenie do oderwania się Polski przy istnieniu NRD jest strategicznym samobójstwem. Sowieci nigdy by na to nie pozwolili.


Jaruzelski nie żyje - semele - 31.05.2014

Może spróbujmy fikcji historycznej- stanu wojennego nie wprowadzono.
Oczywiście ja mam za mało wiedzy na ten temat. W stanie wojennym głownie spałam.
Osoby w moim wieku - ok 20 lat różnie - niektórzy zaangażowali się w solidarność.
Inni pozostali w starych organizacjach lub wstąpili jednocześnie do Solidarności.

W stanie wojennym narodziły się także pierwsze biznesy. Kontrabanda.

Generał umarł, ale to nie przeszkadza by nadal analizować jego wybory życiowe.

Dla mnie ciekawym jest aspekt- pogrzebu w asyście kościoła.
Wynika z tego, że Jaruzelski był chrześcijaninem?


Jaruzelski nie żyje - Machefi - 31.05.2014

Ochrzczony był. Ba, z rodziny ziemiańskiej, sybirak.
Nawrócił się na łożu śmierci, cóż, ponoć w niebie większa radość z powodu jednego nawróconego grzesznika niż tysiąca bogobojnych.


Jaruzelski nie żyje - semele - 31.05.2014

Machefi napisał(a):Ochrzczony był. Ba, z rodziny ziemiańskiej, sybirak.
Nawrócił się na łożu śmierci, cóż, ponoć w niebie większa radość z powodu jednego nawróconego grzesznika niż tysiąca bogobojnych.


Kwaśniewski też będzie miał katolicki pogrzeb.
Niewierzący praktykujący.
Uśmiech

Myślisz,że Jaruzelski się nawrócił?


Jaruzelski nie żyje - Machefi - 31.05.2014

semele napisał(a):Myślisz,że Jaruzelski się nawrócił?
Tę tajemnicę zabrał do grobu, zewnętrzne warunki nawrócenia, wdług kleru, spełnił.


Jaruzelski nie żyje - Hans Żydenstein - 31.05.2014

semele napisał(a):Myślisz,że Jaruzelski się nawrócił?

Ja myślę, że dał się nabrać na zakład pascala.


Jaruzelski nie żyje - Battlecruiser - 31.05.2014

Pogrzeb Jaruzela pokazał, że PO jest partią jawnie postkomunistyczną. I na nic tu wierzgi Pilastra.