Forum Ateista.pl
Dlaczego nie lubię teorii gier językowych. Część 1 – wiedza o bólu. - Wersja do druku

+- Forum Ateista.pl (https://ateista.pl)
+-- Dział: Filozofia i światopogląd (https://ateista.pl/forumdisplay.php?fid=3)
+--- Dział: Pozostałe zagadnienia filozoficzne i światopoglądowe (https://ateista.pl/forumdisplay.php?fid=10)
+--- Wątek: Dlaczego nie lubię teorii gier językowych. Część 1 – wiedza o bólu. (/showthread.php?tid=12105)

Strony: 1 2 3


Dlaczego nie lubię teorii gier językowych. Część 1 – wiedza o bólu. - Wookie - 12.01.2015

W ostatnim czasie, za sprawą działalności <&> sporo mówi się na forum o drugiej filozofii Wittgensteina (zamiennie będę danej stosował też określenie „teoria gier językowych [TGJ]”Oczko. Nie lubię tej teorii, ale nie uważam też by była tak łatwa do odparcia, jak sądzi to część użytkowników. Chciałem założyć jeden temat, ale będę go musiał rozbić, bo zagadnień jest sporo. Nie wiem jak często te tematy będą się pojawiały, pewnie dość rzadko ze względu na inne obowiązki.
Forma jest trochę nietypowa jak na mnie, bo właśnie „wittgensteinowska” – są to garści uwag, chociaż kolejne z nich, mam wrażenie, są ze sobą bardziej powiązane niż w drugim dziele Witta Oczko Myślę, że taka forma ułatwi ustosunkowywanie się.

Tak czy inaczej chcę się podzielić argumentami wspierającymi mój negatywny do niej stosunek, a dwa są główne powody mojej postawy:
1. Stwarza problemy, na które potem sama odpowiada.
2. Jako „teoria wszystkiego” jest jałowa.

Na początek punkt pierwszy.

„Pojęcie „bólu” nabyłeś wraz z językiem” powiada Wittgenstein (bardzo dziwne! Ciekawe jakiego pojęcia NIE nabyłem wraz z językiem).

Jednym z problemów jest pojęcie wiedzy, w szczególności zaś („tak zwanej” – dodałby zwolennik TGJ) wiedzy o własnych stanach mentalnych. Nie ma desygnatu rzeczowego pojęcia „ból”. Właściwie truizm prawda?

Ale mówią coś jeszcze. Że nie mogę powiedzieć „wiem że mnie boli”, bo to jest rzekomo nieuprawnione czy jakieś dziwne użycie języka. Choć dyskutowałem już o tym z <&>, nadal zastanawiam się: dlaczego? Przecież WIEM, że jak sobie spuszczę na stopę 40 kg, albo jak ktoś mi podniesie złamaną nogę to mnie to będzie bolało, a w momencie tego doświadczenia WIEM, ŻE MNIE BOLI. Nie potrzebuję do tego innych, żeby to wiedzieć. Nie muszę odczytywać tego, kto co o mnie mówi czy co kto o mnie sądzi, żeby wiedzieć że mnie boli. Jeżeli nauczyłem się pojęcia bólu, wiem to sam, bez obecności innych.
Załóżmy, że idę do lekarza z cholernym bólem nerek, ale ten nie może za żadne skarby znaleźć przyczyny. Sugeruje mi, że może udaję, bo nie ma żadnych objawów, nie widać też po mnie, aby mnie coś bolało. Czyż nie jest wtedy uzasadnione powiedzieć: „chyba ja wiem lepiej czy mnie boli czy nie?”, gdy mnie boli?

Inna mantra zwolenników TGJ mówi, że znaczeniem zdania jest jego użycie. A że nie ma czegoś, co bez reszty mógłbym nazwać „jego bólem”, to mówiąc „boli go” odnoszę się de facto do jego zachowania. Wydaje mi się to jednak z gruntu rozumowanie naciągane.

Na przykład, gdy ktoś krzyczy i wykazuje inne oznaki bólu to, biorąc pod uwagę, że wyrażam się dosłownie, gdy mówię „boli go”, nie mam na myśli tego, że on krzyczy i wykazuje inne oznaki bólu, ale że za tym krzykiem i innymi oznakami bólu stoi jakieś konkretne uczucie zwane właśnie bólem (a co to ból rozumiem, odwołując się do introspekcji, do doświadczenia bólu). Inaczej: że te zachowanie mają jakąś przyczynę, są powodowane czymś.

Zastanówmy się czy ktoś dotknięty wrodzoną analgezją może zrozumieć pojęcie bólu? On, owszem, może się właśnie nauczyć odróżniać behawioralne oznaki bólu, tak jak aspengeryk może po długim treningu nauczyć się nazywać emocje. Ale czy on je rozumie? Moim zdaniem może on jedynie zamaskować swoje niezrozumienie poprzez nauczenie się praktykowania pewnych zwyczajów w konwersacji, na podobnej zasadzie jak ktoś, kto nie zrozumiał dowcipu, ale śmieje się z niego tak jak reszta, bo nie chce dać tego po sobie poznać (i – zauważmy - niedociekliwi wcale nie muszą się tego dowiedzieć!).

Może mnie coś boleć, ale mogę w ogóle nie dać tego po sobie poznać, co jednak w żaden sposób nie stanowi fałszywości twierdzenia „boli mnie”. Ja właśnie WIEM, że mnie boli, ale Ty tego nie wiesz, ani nikt nie musi się o tym dowiedzieć.

Na razie tyle, czekam na uwagi Oczko


Dlaczego nie lubię teorii gier językowych. Część 1 – wiedza o bólu. - Roan Shiran - 12.01.2015

Wookie napisał(a):Tak czy inaczej chcę się podzielić argumentami wspierającymi mój negatywny do niej stosunek, a dwa są główne powody mojej postawy:
Tak szczerze, to jeżeli chciałbyś poprowadzić fajny temat, powinieneś wcielić się w rolę adwokata diabła i spróbować uzasadnić dlaczego ta filozofia jest dobra. Oczko
Na forum jest chyba tylko jeden użytkownik, który ją lubi (i którego mogłyby dotknąć argumenty przeciw). Niestety, jego zasób intelektualny wystarcza na przeprowadzenie w dyskusji tylko jednego konkretnego rozumowania (w którym przesłanką jest wniosek), także ciężko jakoś prosić go o obronę Wittgensteina.


Dlaczego nie lubię teorii gier językowych. Część 1 – wiedza o bólu. - Wookie - 12.01.2015

Moja opinia jest inna - miałem przyjemność z <&> dyskutować i uważam, że było to wartościowe, a przynajmniej pozwoliło mi zrozumieć drugą filozofię Wittgensteina od strony osoby, która w taki sposób myśli. Wiem, że w sąsiednim temacie jakoś się "nie zgraliście", ale czytając ją odnosiłem wrażenie, że mówicie po prostu dwoma różnymi językami. Późna filozofa Witta jest strasznie nieintuicyjna, sam pamiętam że trochę czasu mi zajęło zanim nauczyłem się bronić np. atsemu w sposób dla innych (tj. nie-atsemowców) zrozumiały Oczko


Dlaczego nie lubię teorii gier językowych. Część 1 – wiedza o bólu. - &lt;&amp;&gt; - 12.01.2015

Ludwig w Kartkach" napisał(a):545. Załóżmy, że ktoś wyjaśnia w poniższy sposób, jak dziecko uczy się użycia słowa „ból": jeżeli dziecko w określonych okolicznościach zachowuje się tak a tak, myślę, że ono czuje to, co ja czuję w takich wypadkach; a jeżeli tak jest, to dziecko kojarzy słowo ze swoim odczuciem i używa go, kiedy to odczucie pojawia się po raz kolejny. — Co wyjaśnia to wyjaśnienie? Zadaj sobie pytanie: jaki rodzaj niewiedzy usuwa ono? — Mieć pewność, że ktoś ma bóle, wątpić, czy je ma, itd. to tyle naturalnych, instynktownych rodzajów stosunku do innych ludzi, a nasz język jest tylko środkiem pomocniczym i dalszym rozbudowaniem tego zachowania. Nasza gra językowa jest rozbudowaniem pierwotnego zachowania. (Gdyż nasza gra językowa jest zachowaniem.) (Instynkt.)

1.Samo to powinno już wiele wyjaśnić. Nie uczę się pojęcia bólu dlatego, że sam mam bóle i mogę sobie wskazać na to, co czuję i powiedzieć sobie "ból" (to jest właśnie niemożliwe: nie mogę wskazać sam sobie własnego bólu, ale mogę zapewnić sobie przeżycie skupiania się na swoim bólu; [SIZE="1"]zresztą ani ból to nie obiekt fizyczny czy cokolwiek konkretnego, ani nie masz go komu wskazać, a w każdym razie musisz już wiedzieć, co wskazać, a drugi za Ciebie tego nie zrobi [żuczki w zamkniętych pudełkachOczko ], więc to do nauki pojęcia "ból" byłoby nieprzydatne- szczególnie, kiedy definicja ostensywna nie przedstawia się tak różowo, jak się wydawało Augustynowi Oczko[/SIZE]), ale: uczymy się tego pojęcia dzięki temu, że mamy podobne fizyczne uposażenie i reagujemy odruchowo na pewne przejawy bólu u drugiego. Rzecz się oczywiście ogromnie komplikuje, szczególnie gdy wchodzi w grę czynnik sytuacyjny i kulturowy (w takim wypadku oczekujemy bólu, a w takim nie wypada się użalać- "nie płacz synek, to nic"). Dzieciak oczywiście może początkowo nauczyć się mówić tylko "boli" (albo "ziazia"), tak jak papuga łapie słowo ze względu na naturalną skłonność do naśladowania i nagrodę, jaką dostaje (jak mamusia podmucha w paluszek, to też nagroda; przy czym paluszek może wcale nie boleć, a i tak będzie miło, ale jak boli, to szczególnie). Nie ma tu sensu mówić o tym, że dziecko nazwało już uczucie bólu: dzieciak nabył pewien odruch- nie nazywa, tylko działa słowami (mówi "boli" i odpowiednio patrzy na matkę, ściskając paluszek, w oczekiwaniu na podmuchanie). Wittgenstein wskazuje w "Dociekaniach...", że nazywanie to dosyć późna gra językowa (nie bez powodu w "Brązowym zeszycie" czy "Dociekaniach..." pierwsze gry, jakie przedstawia, mają schemat polecenie (tylko jedno słowo)-wykonanie polecenia). Z czasem jednak ta gra się rozwija, dzieciakowi mówimy, że nas boli (to samo słowo- skojarzenie), próbując zwrócić jego uwagę na nasz wyraz twarzy (te wszystkie miny, jakie się stroi do dziecka przy takich i innych okazjach, kiedy mówimy mu o uczuciach, przypominają sposób mówienia do małego dziecka: przejaskrawiony- czy nie po to, aby dziecku ułatwić naukę języka? zastanawiające jednak, że dorośli robią to bezmyślnie; tutaj też należy wspomnieć o takich słowach, jak "ziazia"- na początek wystarczy, a potem pogadamy o bólu Oczko); w różnych sytuacjach zwracamy uwagę na to, co się stało, spiesząc dziecku z pomocą lub olewając drobną wywrotkę (genialną uwagę jeden z moich profesorów zrobił o tym, jak maluchy po takich wywrotkach i innych wypadkach często najpierw patrzą na rodzica, szukając klucza interpretacyjnego w jego reakcji na zdarzenie, a dopiero potem np. płaczą Oczko ).

2.Ramachandran w jednym wykładzie* bardzo ciekawie opowiada o neuronach lustrzanych i osobach po amputacji, jak fakt braku sygnału zwrotnego ze skóry sprawia, że czują oni autentyczne ukłucie w amputowanej kończynie widząc, jak inna osoba jest w analogiczną kończynę (nieamputowaną Oczko ) kłuta igłą. Nie odkrywają w introspekcji, co czuje dana osoba, ale sami to w tej samej chwili czują. Człowiek z pełną kończyną nie odczuwa tego oglądanego ukłucia, bo sygnały zwrotne ze skóry nie pozwalają powstać samemu uczuciu, a jednak spodziewa się, że osoba kłuta czuje ukłucie, a jeśli jeszcze spojrzy na twarz drugiego, zobaczy w niej ból. Nie ma tu także żadnej introspekcji, zaglądania w siebie, a jednak: jeśli nie byłbym zdolny odczuwać bólu i- najprawdopodobniej także- jeśli nie miałbym odruchowych reakcji na wyraz bólu w twarzy czy głosie drugiego, to nie poznałbym, że ten drugi czuje ukłucie (jak silne? spoglądam na twarz kłutego i widzę rozbawienie- więc sam się uspokajam). Prawidłowe działanie neuronów lustrzanych daje podstawę dla nauki pojęcia bólu.

3.Mógłbym się oczywiście, jako niezdolny do bólu i pozbawiony empatii, wyuczyć, jakie objawy oznaczają ból i jak na ból innego reagować (a mówić, że mnie boli, mogę na takiej zasadzie, jak małe dziecko: być bez zrozumienia, ale z pożądanym skutkiem). Jednak nie byłbym tak sprawny w rozpoznawaniu bólu drugiego, jak normalna osoba, ani też nie radziłbym sobie równie dobrze z rozpoznaniem udawanego bólu (normalna osoba prędzej czy później rozpoznała by to upośledzenie ślepego na uczucia innych i nie czującego bólu). Bo oczywiście nie jest tak, że "boli go" odnosi się w jakiś trywialny sposób do zachowania tego, kogo boli. Po pierwsze, oznaki bólu mogą być subtelne, po drugie: jest kontekst sytuacyjny ("przecież to nie mogło zaboleć, a na pewno nie aż tak"), po trzecie: mogę uznać, że go boli, po czym za moment zobaczyć, że chodzi, jakby nigdy nic- więc się dałem nabrać, a ten gnój chciał mnie tylko naciągnąć (o bólu mówimy też w czasie przeszłym; tu się też przypałętał ten kontekst sytuacyjny, gdy mowa była o naciąganiu).



4.-Wiem, że mnie boli.
-A skąd to wiesz?
-Czuję to.
-Ale co?
-No, ból.
-No ale to własnie poddaję w wątpliwość. Skąd wiesz, że czujesz ból?


5.Nie chodzi o to, że nie można mówić "wiem, że mnie boli", ale jak sam zauważasz, ten zwrot (czy też jakaś jego wersja) ma specyficzne zastosowanie: mogę w ten sposób np. odpowiedzieć na czyjeś podejrzenie, że udaję, ale to jest wówczas wyraz tego, że powiedzenie "boli mnie" jest często jedynym sposobem wyrazu bólu, po drugie wyrazem tego, że np. nie mamy tej samej ręki i druga strona może być zmuszona polegać na naszych zapewnieniach, a po trzecie jest to wyraz zniecierpliwienia, zirytowania brakiem zaufania i wyzwanie: twoje wątpliwości kontra moje zdecydowanie; albo po prostu sposób uzyskania tego, co potrzebujemy (i w dupie mamy, czy ktoś nam wierzy, czy nie).

Nie mówię tutaj "wiem" w taki sposób, jak zapewniam kogoś o swojej wiedzy (i dalej mogę wyjaśnić zagadnienie, znajomość którego poddaje się u mnie w wątpliwość, za czym jasne się staje, czy rzeczywiście tutaj wiem).

6.Nie ma mowy o tym, żeby się o własnym bólu dowiadywać, upewniać, nie uzasadniamy zdania o własnym bólu (choć mogę kogoś przekonywać, że nie udaję, np. opowiadając o zdarzeniu, w wyniku którego mam ten ból). Wittgenstein ból porównuje do doznania zmysłowego z jednej strony, a do np. zachwytu z drugiej. Z tym ostatnim ból ma wspólne to, że jemu także jest przyporządkowany wyraz twarzy (chociaż nie zawsze obecny, gdy boli). Z doznaniami zmysłowymi ból ma to wspólnego, że tak jak one narzuca się nam, więc po prostu coś widzimy (mogę zamknąć bądź zasłonić oczy, ale mogę też wziąć środek przeciwbólowy) bądź słyszymy (podobnie z zatykaniem uszu). Nie mówimy: wiem, że widzę. Ale mogę powiedzieć: wiem, co widzę (np. w znaczeniu: rozeznaję się, znam się na tym i rozpoznaję obiekty w moim polu widzenia), wiem co słyszę. Trudniej powiedzieć: wiem, że słyszę; wiem, że widzę. Tzn. trudniej znaleźć dla tych zdań jakiś użytek, bo nie musimy zapewniać kogoś, że w ogóle widzimy bądź słyszymy, bo to łatwo poznać.

7. Podobnie często łatwo poznać ból drugiego, a sobie samemu nie muszę mówić, że mnie boli (ani sobie tego uzasadniać), ani nawet przekonywać siebie, że wiem, kiedy mogę drugiemu o swoim bólu powiedzieć. Po prostu to mówię- ciśnie się nieraz na usta, samo wychodzi: "boli!". Jak u tego malucha: "mamusiu, boli!". Tu nie trzeba nic wiedzieć; jest bodziec, jest reakcja: mówię "boli" i czekam na to, że ktoś mi poda tabletkę, albo sam ją biorę. Nawet, jeśli o tabletkach przeciwbólowych się dowiedziałem, to nie "wiem, że mnie boli", ale umiem posługiwać się słowem "ból", dając nim sygnał innym, słysząc czyjeś wytłumaczenie jego nerwowego zachowania (reaguję zrozumieniem), sięgając po tabletkę o której słyszałem, że po niej mija ból głowy, kiedy sam mam ból głowy (ból-skojarzenie-tabletka).

8.A to wszystko i tak jest tylko uproszczeniem, które na dziś niech wystarczy. Więcej wkrótce. Oczko

Jeszcze tylko jedna z moich ulubionych uwag Ludwiga z "Kartek":
Cytat:220. Świadomość w twarzy innego człowieka. Spójrz w tę twarz i zobacz w niej świadomość oraz określony odcień świadomości. Zobaczysz na tej twarzy, w niej, radość, obojętność, zainteresowanie, wzruszenie, tępotę itd. Widzisz, jak jaśnieje twarz tego innego człowieka.
Czy patrzysz w siebie, aby rozpoznać złość w jego twarzy? Jest ona tam równie wyraźna jak w twojej własnej piersi. (I co teraz powiem? Że twarz innego człowieka pobudza mnie do naśladownictwa, że zatem odczuwam na własnej twarzy drobne ruchy i napięcia mięśni i mam na myśli ich sumę? Bzdura. Bzdura — czynisz bowiem założenia, zamiast po prostu opisywać. Komu po głowie grasują wyjaśnienia, ten zaniedbuje myślenie o najważniejszych faktach.)

*"Ramachandran w jednym wykładzie": https://www.youtube.com/watch?v=yxa85kUxBDQ

ps.
Wookie, zastanów się dobrze, czy w ogóle można mówić o teorii gier językowych. Ja mam poważne wątpliwości, tak samo jak w przypadku rzekomej tezy "znaczenie jest sposobem użycia słowa"- czy to jest twierdzenie? Spróbuję te wątpliwości rozwinąć w następnym poście (nie wiem jeszcze, kiedy to będzie).


Dlaczego nie lubię teorii gier językowych. Część 1 – wiedza o bólu. - Roan Shiran - 12.01.2015

Wookie napisał(a):Wiem, że w sąsiednim temacie jakoś się "nie zgraliście", ale czytając ją odnosiłem wrażenie, że mówicie po prostu dwoma różnymi językami.
Czuj się więc wolny, by przetłumaczyć jego wypowiedzi i udowodnić, dlaczego jego filozofia nie jest tak łatwa do odparcia, jak niektórzy użytkownicy mogliby sądzić. Oczko

Wookie napisał(a):Późna filozofa Witta jest strasznie nieintuicyjna, sam pamiętam że trochę czasu mi zajęło zanim nauczyłem się bronić np. atsemu w sposób dla innych (tj. nie-atsemowców) zrozumiały
Jestem więc ciekawy, w jaki sposób zostałeś przekonany do atsemu zanim zostałeś atsemowcem (gdy po zostaniu atsemowcem znałeś jedynie skuteczną argumentację wobec... innych atsemowców).
Jakieś poznanie intuicyjno-uczuciowe, jak mniemam.


Dlaczego nie lubię teorii gier językowych. Część 1 – wiedza o bólu. - Sofeicz - 12.01.2015

Cytat:4.-Wiem, że mnie boli.
-A skąd to wiesz?
-Czuję to.
-Ale co?
-No, ból.
-No ale to własnie poddaję w wątpliwość. Skąd wiesz, że czujesz ból?
Nie wiem jakie były stosunki Wittgensteina z kognitywistyką ale jego kwestionowanie izomorfizmu między strukturą zdania a strukturą świata (Bilid/Satz) jest bardzo symptomatyczne.
Oczywiście nie mógł znać pojęcia FENOMENU SENSORYCZNEGO, bo to termin ukuty przez Sofeicza jakieś 13 lat temu.
Wg mnie nasz umysł logiczny wyewoluował na bazie tych prymarnych fenomenów. Kiedy rodzi się dziecko, to bazuje wyłącznie na nich (to jest swoisty ROM).
Czyli schemat jest taki - fenomen sensoryczny > kategoryzacja językowa > problem znaczeniowy i logiczny.
Niestety od tej prymarnej aksjomatyzacji i zapętlenia nie da się uciec. W końcu rozum logiczny to przypadkowa mutacja, mocno niedoskonała.


Dlaczego nie lubię teorii gier językowych. Część 1 – wiedza o bólu. - Wookie - 13.01.2015

Bez cytatów, żeby nie było kilometrowego posta. Myślę, że wszystko co mam do powiedzenia zmieszczę w odpowiedziach na uwagi 4-8, bo w nich zawiera się punkt sporny.

Ad. 4 Widzisz, dla Ciebie nonsens tkwi w twierdzeniu, a dla mnie tkwi w pytaniu. Bo ja dobrze wiem, co ktoś mówi gdy mówi, że go boli i właśnie dlatego że wiem co to oznacza, pytanie "skąd wiesz" jest bezsensowne.

Ad. 5 Jest tak i nie jest, bo wydaje mi się też, że mówimy o różnych illokucjach. Ja przyjmuję, że mówiąc "wiem, że czuję ból" wyrażam pewną informację. Nie mówię o tym, co ona jeszcze może wyrażać, nie mówię też o perlokucjach zawartych w tej wypowiedzi, mówię o informacji. Pełnia tej informacji jest dostępna wyłącznie dla mnie w danym momencie, natomiast wypowiadając ją wierzę, że przeżycie "bólu" jest dla drugiego podobne, ale na to akurat nie mam żadnych świadectw. Jednak nie ma tutaj żadnego powodu by twierdzić, iż "wiem że mnie boli" jest nonsensowne. Jeśli mnie faktycznie boli to zdanie to jest po prostu prawdziwe, choćby mało było kontekstów, w których tę prawdę warto tak wyrażać. Zgadzam się, że wyraz "wiem" jest tu używany w nieco nietypowy sposób, ale też nie sądzę żeby był on używany w sposób nieprawidłowy. Jeśli dziecko nie dysponuje odpowiednim zasobem wiedzy aby wyjaśnić mu jakieś skomplikowane zagadnienie, można powiedzieć po prostu "ja WIEM że tak jest, uwierz mi na słowo". Powody są inne, ale wiedza ta sama. Wiem, że wiem, ale nie mogę tego udowodnić.

Ad. 6

I tutaj znów pojawia się podobny problem. Weźmy dialog osoby po operacji wzroku:
- Ja widzę!
- Skąd wiesz, że widzisz?

Nie wygląda Ci to absurdalnie? Dla mnie wygląda o tyle właśnie, że pierwsza osoba wie że widzi. To inni właśnie, jeśli chcą poznać wartość logiczną tego zdania, muszą opierać się na niedoskonałych danych, czyli oznakach widzenia.

Ad. 7

A tu już pomieszałeś lokucję, illokucję i perlokucję Oczko Właśnie dlatego zaznaczyłem, że chodzi mi o wartość informacyjną, a nie o to co tymi słowami można ZROBIĆ. Bo można zrobić wiele, jak każdymi słowami.

Ad. 8

Cytat:Świadomość w twarzy innego człowieka. Spójrz w tę twarz i zobacz w niej świadomość oraz określony odcień świadomości. Zobaczysz na tej twarzy, w niej, radość, obojętność, zainteresowanie, wzruszenie, tępotę itd. Widzisz, jak jaśnieje twarz tego innego człowieka.

Widzę to dlatego, że wiem czym jest radość, obojętość, zainteresowanie, wzruszenie i tępota. Wiem też, że owa twarz je WYRAŻA.

Cytat:ps.
Wookie, zastanów się dobrze, czy w ogóle można mówić o teorii gier językowych. Ja mam poważne wątpliwości, tak samo jak w przypadku rzekomej tezy "znaczenie jest sposobem użycia słowa"- czy to jest twierdzenie? Spróbuję te wątpliwości rozwinąć w następnym poście (nie wiem jeszcze, kiedy to będzie).

Tyż nie wiem w sumie czy to teoria. Dla mnie to jest jakiś nietypowy język opisu faktów językowo-psychicznych.



Roan

Cytat:Jestem więc ciekawy, w jaki sposób zostałeś przekonany do atsemu zanim zostałeś atsemowcem (gdy po zostaniu atsemowcem znałeś jedynie skuteczną argumentację wobec... innych atsemowców).
Jakieś poznanie intuicyjno-uczuciowe, jak mniemam.

Czy to można nazwać "poznaniem" to wcale bym nie był taki pewien, ale masz rację - uważam że każdy pogląd ma podłoże irracjonalne, a wyznajemy taki a nie inny pogląd bo on nam się po prostu podoba, dopiero potem poszukujemy jego uzasadnień. Do mnie atsem po prostu trafił, w jakiś sposób ujmował to, o czym już wcześniej myślałem, a nie potrafiłem tego dobrze wysłowić.
http://www.academia.edu/6188709/O_irracjonalizmie_kognitywnym Oczko


Dlaczego nie lubię teorii gier językowych. Część 1 – wiedza o bólu. - Roan Shiran - 13.01.2015

Wookie napisał(a):uważam że każdy pogląd ma podłoże irracjonalne, a wyznajemy taki a nie inny pogląd bo on nam się po prostu podoba, dopiero potem poszukujemy jego uzasadnień
To strasznie odważne twierdzenie. Ciężko z nim jednak dyskutować, gdyż definicja "poglądu" jest niejednoznaczna. Czy zdanie określające celowość danego działania, przy założeniu danej hierarchii celów i danych danych, jest poglądem, czy też jakimś metapoglądem?
O ile określanie celów może mieć podłoże tak zwane "irracjonalne", o tyle powiedzieć, że 1+2=3, przy z góry określonych założeniach matematycznych, jest irracjonalnym poglądem, to lekka przesada.


Dlaczego nie lubię teorii gier językowych. Część 1 – wiedza o bólu. - Wookie - 13.01.2015

Cytat:To strasznie odważne twierdzenie. Ciężko z nim jednak dyskutować, gdyż definicja "poglądu" jest niejednoznaczna.
O ile określanie celów może mieć podłoże tak zwane "irracjonalne", o tyle powiedzieć, że 1+2=3, przy z góry określonych założeniach matematycznych, jest irracjonalnym poglądem, to lekka przesada.

Nie no oczywiście ja mówię o tych wszystkich poglądach, które nie mają jasno ustalonego kryterium weryfikacji, a jednocześnie nie są tautologiami. Że 1+2=3 trudno w ogóle nazwać poglądem, podobnie jak to że przed czwartkiem jest środa. Czasami też można mieć pogląd, ale ugiąć się pod ciężarem dowodu.

Natomiast są też rzeczy, które ludzie spierają się od wieków i nic nie wskazuje na to, by za którymś z możliwych stanowisk istniała rozstrzygająca racja. Podaję w artykule takie przykłady.

Cytat:Czy zdanie określające celowość danego działania, przy założeniu danej hierarchii celów i danych danych, jest poglądem, czy też jakimś metapoglądem?

Można to uznać za pewien metapogląd, bo ma swoje źródło w przyjęciu danej hierarchii celów. Pogląd o słuszności danej hierarchii jest więc w tym momencie przyjęty irracjonalnie i obudowany rozmaitymi racjonalizacjami.

Mówię to skrótowo, ale irracjonalizm kognitywny to bardzo zawiła kwestia.

BTW, właściwie treść mojego poglądu dobrze wyraża cytat, który masz w podpisie Oczko


Dlaczego nie lubię teorii gier językowych. Część 1 – wiedza o bólu. - semele - 13.01.2015

Sofeicz napisał(a):Nie wiem jakie były stosunki Wittgensteina z kognitywistyką ale jego kwestionowanie izomorfizmu między strukturą zdania a strukturą świata (Bilid/Satz) jest bardzo symptomatyczne.
Oczywiście nie mógł znać pojęcia FENOMENU SENSORYCZNEGO, bo to termin ukuty przez Sofeicza jakieś 13 lat temu.
Wg mnie nasz umysł logiczny wyewoluował na bazie tych prymarnych fenomenów. Kiedy rodzi się dziecko, to bazuje wyłącznie na nich (to jest swoisty ROM).
Czyli schemat jest taki - fenomen sensoryczny > kategoryzacja językowa > problem znaczeniowy i logiczny.
Niestety od tej prymarnej aksjomatyzacji i zapętlenia nie da się uciec. W końcu rozum logiczny to przypadkowa mutacja, mocno niedoskonała.

Co to jest ten fenomen sensoryczny?
Dzieci mówią jak je boli a- ła. Dorośli też aaaaa...
Lub płaczą.

Co to są prymarne fenomeny:?:


Dlaczego nie lubię teorii gier językowych. Część 1 – wiedza o bólu. - Sofeicz - 13.01.2015

semele napisał(a):Co to jest ten fenomen sensoryczny?
Dzieci mówią jak je boli a- ła. Dorośli też aaaaa...
Lub płaczą.

Co to są prymarne fenomeny:?:

Fenomen sensoryczny (prymarny) to jest bazowy sygnał zmysłowy, o którym wiedzę można drugiej osobie przekazać tylko w niedoskonały sposób opisowy.
I to tylko tej osobie, która dysponuje podobnymi zmysłami.

Jak mam ci wytłumaczyć czym realnie jest dla mnie np. kolor czerwony, smak słony, ciepło, ból, dźwięk skrzypiec, poczucie równowagi?
I czy jest tym samym dla ciebie?
A dla osoby czy systemu AI, który takowymi zmysłami nie dysponuje, to jest praktycznie niemożliwe.

I tu jest problem, bo nasz umysł jest ukonstytuowany wokół tych fenomenów ściśle połączonych z mózgowymi obszarami nagrody, kary, strachu, euforii.

To nasza spuścizna ewolucyjna.
Stąd kłopot i ułomność naszej kategoryzacji językowej i logicznej.


Dlaczego nie lubię teorii gier językowych. Część 1 – wiedza o bólu. - semele - 13.01.2015

Sofeicz napisał(a):Fenomen sensoryczny (prymarny) to jest bazowy sygnał zmysłowy, o którym wiedzę można drugiej osobie przekazać tylko w niedoskonały sposób opisowy.
I to tylko tej osobie, która dysponuje podobnymi zmysłami.

Jak mam ci wytłumaczyć czym jest dla mnie np. kolor czerwony, smak słony, ciepło, ból, dźwięk skrzypiec, poczucie równowagi?
I czy jest tym samym dla ciebie?
A dla osoby czy systemu AI, który takowymi zmysłami nie dysponuje, to jest praktycznie niemożliwe.

I tu jest problem, bo nasz umysł jest ukonstytuowany wokół tych fenomenów ściśle połączonych z mózgowymi obszarami nagrody, kary, strachu, euforii.

To nasza spuścizna ewolucyjna.
Stąd kłopot i ułomność kategoryzacji językowej i logicznej.

Dlaczego do dyskusji o grach językowych wybraliście sobie słowo Ból??

Wydaje mi się, że w tym obszarze nie ma żadnych gier.
Słowa są nawet mało istotne.
Zamiast mówić czerwony można pokazać. Większość ludzi pokaże to samo.
Dajesz czerwoną kartkę nawet bez nazwy- zadaniem gościa jest pokazanie wszystkiego co jest takie.

Oczywiście z grubsza wiem o co Tobie chodzi, ale chciałabym aby to się stało bardzo klarowne.

Jaką konotacje ma tutaj słowo gra??


Dlaczego nie lubię teorii gier językowych. Część 1 – wiedza o bólu. - Roan Shiran - 13.01.2015

Wookie napisał(a):Nie no oczywiście ja mówię o tych wszystkich poglądach, które nie mają jasno ustalonego kryterium weryfikacji, a jednocześnie nie są tautologiami. Że 1+2=3 trudno w ogóle nazwać poglądem, podobnie jak to że przed czwartkiem jest środa. Czasami też można mieć pogląd, ale ugiąć się pod ciężarem dowodu.
1+2=3 to był tylko przykład, by unaocznić "poglądy", które są jedynie konsekwencją czystego rozumu (choć to rozumienie emocje mogą zakłócać, ale nie muszą). Tym samym, jednak o wiele bardziej skomplikowanej konstrukcji, będzie rozgrywka szachów. Albo dowodzenie w bitwie. Albo uprawianie marketingu. To, że dodamy więcej losowości i skomplikowania nie oznacza, że to jakoś specjalnie wykracza poza "1+2=3". Tak samo "poglądy liberalne gospodarcze" to tak naprawdę strategia, której zadaniem jest spełnienie określonych celów.

I tu dochodzimy do...
Wookie napisał(a):Natomiast są też rzeczy, które ludzie spierają się od wieków i nic nie wskazuje na to, by za którymś z możliwych stanowisk istniała rozstrzygająca racja. Podaję w artykule takie przykłady.
...pierwotnych celów. Zasadniczo ludzie różnią się głównie intelektem i tymi celami (a które realizuje intelekt). Jeżeli darujemy sobie wszelką metafizykę i zejdziemy do redukcjonizmu - te pierwotne cele to popędy.

A używać pojęcia "racjonalny" wobec popędów jest jak powiedzenie, że dane równanie matematyczne ma ładne włosy.

Wookie napisał(a):Pogląd o słuszności danej hierarchii jest więc w tym momencie przyjęty irracjonalnie i obudowany rozmaitymi racjonalizacjami.
Nie możesz powiedzieć "irracjonalnie" bez jakiegoś szerszego kontekstu. Jw.

Wookie napisał(a):Mówię to skrótowo, ale irracjonalizm kognitywny to bardzo zawiła kwestia.

BTW, właściwie treść mojego poglądu dobrze wyraża cytat, który masz w podpisie
Ależ on nie jest zawiły, a przynajmniej nie w kontekście innych poglądów filozoficznych. Tzn. jeżeli się chce, to na pewno można go odpowiednio zaciemnić - Nietzsche miałby kilka fajnych kawałków o tym.

W każdym razie ja doskonale wiem, co masz na myśli. Po prostu chcę Ci pokazać, że niekoniecznie dobrze to przedstawiasz. Oczko


Dlaczego nie lubię teorii gier językowych. Część 1 – wiedza o bólu. - &lt;&amp;&gt; - 13.01.2015

Wookie napisał(a):I tutaj znów pojawia się podobny problem. Weźmy dialog osoby po operacji wzroku:
- Ja widzę!
- Skąd wiesz, że widzisz?

Nie wygląda Ci to absurdalnie? Dla mnie wygląda o tyle właśnie, że pierwsza osoba wie że widzi. To inni właśnie, jeśli chcą poznać wartość logiczną tego zdania, muszą opierać się na niedoskonałych danych, czyli oznakach widzenia.

Zespół Antona. Człowiek nim dotknięty twierdzi "widzę!", ale nie widzi. On tego nie wie, jego "widzę!" to tylko ekspresja jego doznania, jak i ekspresją jego doznania jest to, że zdecydowanie próbuje coś zrobić, mimo braku powodzenia: pomimo tego, że wpada na ściany, potyka się, przewraca przedmioty...

O tym, że nie widzi, wiedzą za to obserwujący go lekarze. Osoby obserwujące mnie mogą wiedzieć (nie w sensie: wiem, co to znaczy widzieć, odczuwać ból etc.), czy widzę (albo: czy mnie boli)- właśnie przez obserwację mego zachowania, ale także przez znajomość kontekstu sytuacyjnego. Można na te fakty (zachowanie, kontekst) wskazywać w uzasadnieniu twierdzenia o tym, że pacjent nie widzi: pacjent wykonuje pewne ruchy, nie ma upośledzenia czynności motorycznych jako takich, ale chybia celu, przewraca się, nie potrafi powiedzieć, co mu się pokazuje i na tomografie widać uszkodzenie tego a tego obszaru mózgowia.

W ten sposób chory może się także dowiedzieć, że nie widzi, że ma tylko złudzenie widzenia, wywołane wciąż działającym pewnym obszarem mózgu towarzyszącym temu, że sąsiednie obszary, odpowiedzialne za widzenie, są uszkodzone. Można tu argumentować, uzasadniać, przekonywać pacjenta.

Introspekcja jest tu na nic. Niczego na tej drodze się nie dowiadujemy, ale przeżycie jest bodźcem do działania. Podobnie w przypadku bólów fantomowych osoba na nie cierpiąca nie tyle wie o nich, bo tu nie ma czego wiedzieć, ale przeżywa je i daje temu wyraz. Nie ma też sensu, aby mówiła "wiem, że mnie boli", w znaczeniu "wiem, co znaczy "ból"": w ten sposób o niczym mnie nie informuje, o czym nie informowałoby mnie to, że mówi z przekonaniem "boli mnie moja amputowana ręka". Mogę przy tym mieć wątpliwości, czy ta osoba wie, o czym mówi (a może mnie oszukuje?), które jednak rozwieje dalsza jej obserwacja, rozmowa z jej bliskimi, które wykażą, że za tymi słowami kryje się autentyczny ból i autentyczne wrażenie, że pochodzi on z amputowanej kończyny (w przekonaniu się o tym pomaga skuteczność metody leczenia tych dolegliwości- np. zabawa z gumową kończyną i lustrem).


"Wiem, że mnie boli" nie mówi więc niczego, czego nie mówiłoby "boli mnie"- i każde z tych stwierdzeń sprawdzalibyśmy w ten sam sposób. Nie sprawdzamy tego, czy ktoś wie, ale czy kogoś boli- na nic nam tutaj, jak sam piszesz (i o to mi chodziło!) pytanie o uzasadnienie.

Pacjent po operacji wzroku może mówić „ja widzę!”, a lekarze i tak to sprawdzą. Zapewnienie pacjenta niewiele tu znaczy. Nie pytamy pacjenta o uzasadnienie nie dlatego, że on wie, tylko dlatego, że jego „ja widzę!” nie można uzasadnić- gra językowa w uzasadnianie „ja widzę” albo „boli mnie” nie powstała, bo pacjent tutaj niczego się nie dowiedział ani nie poznał czegoś, ale doznał czegoś, czego wyrazem jest „ja widzę!”; istnieje za to gra w przekonywanie, że naprawdę widzimy lub naprawdę nas boli, a także gra w sprawdzanie tych zapewnień, w którą lekarze w sytuacji tego „ja widzę!”, o którym piszesz, powinni zagrać. Zauważ, że te dwie ostatnie gry będą bardzo podobne, że przekonywać do tego, że się widzi, możemy jedynie przed odwołanie się do tych świadectw, w oparciu o które inni mogą to sami sprawdzić.

„Ja widzę!” pacjenta będzie z pewnością dla lekarzy pozytywnym sygnałem, ale nie decydującym. Pacjentowi może się coś wydawać (sic!). Nie bez powodu zresztą okulista przeprowadzając rutynowe badanie wzroku nie ogranicza się do zapytania pacjenta, czy ten widzi literki z najniższego rzędu tablicy. Oczko Jeśli zaś okaże się po sprawdzeniu przez lekarzy, że pacjent naprawdę widzi (np. sprawdzą odpowiednie odruchy, jeśli nie jest jeszcze możliwe, aby pacjent określał, co widzi), to nie powstanie kwestia, czy pacjent tylko zgadywał, czy rzeczywiście wiedział, że widzi- nie ma tutaj kryterium odróżnienia tych przypadków.

Zacytuję fragment wspomnień Malcolma z rozmów z Wittgensteinem w trakcie jego pobytu w USA, które pomogą mi pokazać, o co mi chodzi. Ludwig z Normanem rozmawiali o esejach Moore’a „Proof of an external Word” i „A defence of common sense”. W notatkach z tego, co powiedział Normanowi Ludwiś, znajdujemy:

Cytat:Mamy skłonność myśleć o wiedzy jako o stanie umysłu. Otóż ma być tak, że znam własne stany umysłu. Jeśli mówię, że znajduję się w określonym stanie umysłu, a w rzeczywistości nie znajduję się w nim, to kłamię. Natomiast mogę powiedzieć, że wiem to a to, a owo to a to może okazać się fałszem, lecz nie wynika stąd, że skłamałem. A zatem wiedza nie jest stanem umysłu.

Stany umysłu, takie jak niepokój i ból, są stopniowalne. Pewność także jest stopniowalna, mówimy na przykład: „jak bardzo jesteś pewien?”. A skoro pewność jest stopniowalna, sprzyja to temu, byśmy myśleli, że wiedza jest stanem umysłu.

Moore chciałby utkwić wzrok w domu, który stoi zaledwie o dwadzieścia stóp od niego, i powiedzieć ze szczególną intonacją: „Wiem, że tu jest dom!”. Robi to, ponieważ pragnie wzbudzić w sobie odczucie, że wie. Pragnie ukazać sobie, że wie na pewno. W ten sposób zaczyna myśleć, że odpowiada filozofowi sceptyckiemu, który twierdzi, że powszednie przykłady wiedzy, a to że na podwórku jest pies lub że sąsiedni dom płonie, nie są rzeczywiście lub ściśle wiedzą, nie są wiedzą w najwyższym stopniu. To tak, jak gdyby ktoś rzekł: „Tak naprawdę nie czujesz bólu, kiedy się szczypiesz”, wobec czego Moore uszczypnąłby się, żeby poczuć ból i w ten sposób dowieść sobie, że ten ktoś się myli. Zdanie „Wiem to a to” Moore traktuje tak samo jak zdanie „Boli mnie”. Kryterium tego, że wie to a to, będzie to, że mówi, że wie.

Zgodnie ze słowami Wittgensteina „nauczę ja cię różnicy”, nie chodzi tu o to, żeby zakazywać komuś mówienia „wiem”, ale o pokazanie, jak różne jest to „wiem” od innych (i chyba daleko powszechniejszych) jego użyć. Właściwie w kwestii znajomości stanów umysłu dochodzi do pomylenia wiedzy z pewnością. Wiedza nie jest stanem umysłu, o wiedzy może być mowa tylko tam gdzie jest możliwość wykazania się nią (jak w szkole; wtedy to nauczyciel wie najlepiej, a ja mam mu pokazać, że wiem także), albo przedstawienia racji, uzasadnień, dowodów tego, o czym zapewniamy, że wiemy (jak w nauce; wiedza ma charakter instytucjonalny). Kiedy brak tych możliwości, można jedynie robić to, co Moore: wzbudzać w sobie poczucie, że się wie, budować pewność tego „wiem” w jakimś akcie autosugestii, co przecież nikogo innego nie przekona. Zresztą coś takiego widzę w Twoich postach, Wookie: w Twoim podkreślaniu „wiem” na różne sposoby. Oczko

O wiedzy o bólu, w takim sensie, jak o wiedzy mówimy w szkole (sprawdzamy wiedze ucznia) czy w kontekście badań naukowych (w tych sferach życia ten sens „wiem”, o który mi chodzi, jest najłatwiej rozpoznawalny; odwołuję się do nich dla rozjaśnienia, jaki sens mam na myśli)- tym sensie nie można mówić o wiedzy w odniesieniu do własnego bólu. Wiedzieć, bądź nie wiedzieć; znać prawdę lub mylić się można tylko w odniesieniu do bólu drugiego. A mnie po prostu boli albo nie. „Ja najlepiej wiem, kiedy mnie boli” znaczy tylko tyle, że nie biorę pod uwagę możliwości, iż czyjeś słowo sprawi, że zapomnę o swoim bólu, że przestanę go czuć, że będę skłonny powiedzieć komuś w ścisłym sensie „masz rację, nie boli mnie” i zrezygnować z wzięcia tabletki dlatego, że ktoś przedstawi mi swoje wątpliwości lub jakieś racje. „Ja najlepiej wiem, kiedy mnie boli” doskonale pokazuje, że powiedzenie „boli mnie” nie jest kwestią wiedzyco do stanu faktycznego (pomijam tu wiedzę jako znajomość języka). „Boli mnie” to jest dictum, na które nie ma możliwości sprzeciwu (i znowu: pomijam kwestię przyswajania języka przez dzieciaka), nie ma sposobu jego podważenia; można jednak powiedzieć „nie wierzę ci” i przedstawić powody tej nieufności. Z drugiej strony zapewnienie „boli mnie” może być w pewnych sytuacjach podstawą naszej wiedzy o przeżyciach drugiego- kiedy nie mamy powodów nie ufać czyimś zapewnieniom o odczuwanym bólu. Słowa „boli mnie” traktujemy w takiej sytuacji jak naoczny dowód bólu drugiego, a nie jak orzeczenie autorytetu (nie pytamy drugiego, czy go boli, w taki sposób, w jaki uczeń pyta mistrza o jakieś zagadnienie).


Dlaczego nie lubię teorii gier językowych. Część 1 – wiedza o bólu. - Battlecruiser - 14.01.2015

Po pierwsze: jak mówię, że mnie boli to albo mnie boli albo nie. Po drugie: wystarczy, że boli. Nie muszę o tym kłapać.


Dlaczego nie lubię teorii gier językowych. Część 1 – wiedza o bólu. - semele - 14.01.2015

<&> napisał(a):„Ja najlepiej wiem, kiedy mnie boli” doskonale pokazuje, że powiedzenie „boli mnie” nie jest kwestią wiedzyco do stanu faktycznego (pomijam tu wiedzę jako znajomość języka). „Boli mnie” to jest dictum, na które nie ma możliwości sprzeciwu (i znowu: pomijam kwestię przyswajania języka przez dzieciaka), nie ma sposobu jego podważenia; można jednak powiedzieć „nie wierzę ci” i przedstawić powody tej nieufności. Z drugiej strony zapewnienie „boli mnie” może być w pewnych sytuacjach podstawą naszej wiedzy o przeżyciach drugiego- kiedy nie mamy powodów nie ufać czyimś zapewnieniom o odczuwanym bólu. Słowa „boli mnie” traktujemy w takiej sytuacji jak naoczny dowód bólu drugiego, a nie jak orzeczenie autorytetu (nie pytamy drugiego, czy go boli, w taki sposób, w jaki uczeń pyta mistrza o jakieś zagadnienie).

Ale gdzie są tu te elementy gry językowej??
Jeszcze raz do Sofeicza.

wypowiedź : boli mnie jest zupełnie innego rodzaju niż - to jest czerwone.

Zamiast mówić to jest czerwone - można pokazać to jest takie jak to...mając w ręku czerwoną kartkę. Nie trzeba w ogóle znać słowa czerwony.

Natomiast nie można pokazać bólu- ból bywa różnego rodzaju.

Tu może być jakiś element gry językowej.

A o co dokładnie chodziło filozofowi to dalej nie wiem.Niezdecydowany


Dlaczego nie lubię teorii gier językowych. Część 1 – wiedza o bólu. - Battlecruiser - 15.01.2015

Semele interprersonalnie tego nie przekażesz. Słusznie tamci mają rację.


Dlaczego nie lubię teorii gier językowych. Część 1 – wiedza o bólu. - Wookie - 15.01.2015

Powiem tylko, że miałem wypisaną piękną replikę, zostały mi tylko 2 cytaty do odpowiedzi, ale rozłączyło prąd na trzy godziny i wszystko poszło się walić. Muszę wklepać wszystko jeszcze raz, więc odpowiem niebawem Oczko


Dlaczego nie lubię teorii gier językowych. Część 1 – wiedza o bólu. - semele - 15.01.2015

Wookie napisał(a):Powiem tylko, że miałem wypisaną piękną replikę, zostały mi tylko 2 cytaty do odpowiedzi, ale rozłączyło prąd na trzy godziny i wszystko poszło się walić. Muszę wklepać wszystko jeszcze raz, więc odpowiem niebawem Oczko


A ja sobie tego Witta próbuje w wolnych chwilach zrozumieć.

Wiem, że bił dzieci i był ogrodnikiem.
Grę językową porównywał do szachów??

"Co to jest pytanie?" - Czy jest to stwierdzenie, że tego a tego nie wiem, czy też stwierdzenie, iż pragnę, by mi ktoś zechciał powiedzieć...? A może jest to opis mego psychicznego stanu niepewności? - I czy okrzyk: "Pomocy!" jest takim opisem?
Pamiętaj, jak rozmaite rzeczy nazywa się "opisami": opis położenia bryły przez jej współrzędne, opis wyrazu twarzy, opis wrażenia dotykowego, opis nastroju.
Zwykłą formę pytajną można wprawdzie zastąpić formą konstatacji lub opisu: "Chcę wiedzieć, czy..." albo "Mam wątpliwości, czy..." - ale dzięki temu różne gry językowe wcale nie staną się sobie bliższe.

To moja gra językowa.UśmiechOczko
Czy on stał się największym filozofem dlatego, że zakwestionował język??


Dlaczego nie lubię teorii gier językowych. Część 1 – wiedza o bólu. - Wookie - 15.01.2015

To lecimy jeszcze raz.
Roan
Cytat:1+2=3 to był tylko przykład, by unaocznić "poglądy", które są jedynie konsekwencją czystego rozumu (choć to rozumienie emocje mogą zakłócać, ale nie muszą). Tym samym, jednak o wiele bardziej skomplikowanej konstrukcji, będzie rozgrywka szachów. Albo dowodzenie w bitwie. Albo uprawianie marketingu.
Przeczytaj artykuł Oczko Pisałem tam, że IK nie jest sprzeczny nawet z teorią racjonalnego wyboru, bo PO wyborze celów próbujesz te cele jak najbardziej "ekonomicznie" wcielić w życie. Pytanie: jak te cele się przyjmuje? W sprawach szachów czy dowodzenia w bitwie jest to zasadniczo jasne. Chociaż z drugiej strony jestem w stanie sobie wyobrazić dowódcę owładniętego irracjonalną myślą o "lepszości" jakiejś strategii i próbującego wcielić ją w życie nawet wbrew faktom świadczącym na rzecz twierdzenia, że jest ona błędna.
Cytat:Tak samo "poglądy liberalne gospodarcze" to tak naprawdę strategia, której zadaniem jest spełnienie określonych celów. I tu dochodzimy do... ...pierwotnych celów. Zasadniczo ludzie różnią się głównie intelektem i tymi celami (a które realizuje intelekt). Jeżeli darujemy sobie wszelką metafizykę i zejdziemy do redukcjonizmu - te pierwotne cele to popędy.
Tak, tylko cała rzecz w tym, że te cele realizujące popędy ujmuje się w kontekście biologicznego redukcjonizmu, czyli preferencje seksualne, dotyczące żywności, altruizmu wewnątrzgrupowego itd. Jednak jakie popędy (właśnie dlatego nie wiem czy to słowo jest tu najwłasciwsze - autorzy cytowani proponują inne) stoją za tym, że jestem na ten przykład monistą? Że mam emocje, temperament, rezyduum, instynkt, blik monisty? Oczko Tutaj tkwi cały haczyk, że IK odnosi się głównie do poglądów uważanych za działalność związaną z poszukiwaniem prawdy. Zobacz co pisał Wolniewicz o Wittgensteinie:

B. Wolniewicz, Wstęp w: L. Wittgenstein, Dociekania filozoficzne, PWN, Warszawa 2000, s. XVII napisał(a):Filozofia Traktatu to wyraźnie typ (3): oparta na logice metafizyka. A filozofia Dociekań to typ (2): lekceważenie logiki i odrzucenie metafizyki, czyli diametralne przeciwieństwo tamtej. Jak wytłumaczyć tę zdumiewającą woltę? Dobrego wytłumaczenia brak. Gdyby dało się wskazać jakieś nieodparte racje, które zmuszały autora do zmiany stanowiska, sprawa byłaby jasna (choć i wtedy nie tłumaczyłaby się jeszcze uderzająca zmiana stylu: przeskok od lakonicznej stanowczości do dywagującego wielosłowia). Jednakże, jak zaraz zobaczymy, zarzuty wysuwane w Dociekaniach przeciw Traktatowi są mało przekonujące. Nie w nich zatem upatrywalibyśmy przyczynę zwrotu. Wyglądają raczej na dodane ex post do czegoś, co się dokonało w duszy autora samo, bez racji — a więc irracjonalnie.
Cytat:Nie możesz powiedzieć "irracjonalnie" bez jakiegoś szerszego kontekstu. Jw.
No chodzi o to, że TA hierarchia mi się podoba, czuję do niej jakąś wewnętrzną sympatię, albo ujmuje ona w słowa to co właśnie czuję i chciałbym właśnie TAK wyrazić, więc żeby nie wywołać wniosku o tym, że jestem irracjonalny, racjonalizuję ją rozmaitymi mądrymi słowami Oczko

<&>
Cytat:Zespół Antona. Człowiek nim dotknięty twierdzi "widzę!", ale nie widzi. On tego nie wie, jego "widzę!" to tylko ekspresja jego doznania, jak i ekspresją jego doznania jest to, że zdecydowanie próbuje coś zrobić, mimo braku powodzenia: pomimo tego, że wpada na ściany, potyka się, przewraca przedmioty...
Dzięki za namiar na jednostkę chorobową, której nie znałem Oczko Rozumiem co chcesz powiedzieć. OK, są konteksty, w których to inni mogą poinformować nas, czy nasze introspekcyjne mniemania mają pokrycie w rzeczywistości. Ale poczytałem sobie o zespole Antona, i wydaje się że chorzy w jakiś sposób WIEDZĄ, że nie widzą, ale próbują to ukryć na podobnej zasadzie co osoba z początkowym stadium Alzheimera próbują ukryć braki w pamięci właśnie w taki sposób, aby nikt nie zorientował się, że on nie pamięta. To co oni mówią, nie musi oznaczać braku ich wiedzy. Nie wiemy też (co oczywiste) w jaki sposób osoby z zespołem Antona postrzegają świat i dlaczego właściwie wyrażają przekonanie, że widzą. Ale to wspiera raczej tezę o istnieniu żuczków w pudełkach, a nie ją obala Oczko
Cytat:Nie ma też sensu, aby mówiła "wiem, że mnie boli", w znaczeniu "wiem, co znaczy "ból"": w ten sposób o niczym mnie nie informuje, o czym nie informowałoby mnie to, że mówi z przekonaniem "boli mnie moja amputowana ręka". "Wiem, że mnie boli" nie mówi więc niczego, czego nie mówiłoby "boli mnie"- i każde z tych stwierdzeń sprawdzalibyśmy w ten sam sposób. Nie sprawdzamy tego, czy ktoś wie, ale czy kogoś boli- na nic nam tutaj, jak sam piszesz (i o to mi chodziło!) pytanie o uzasadnienie.
Widzę, że jesteś zwolennikiem deflacyjnej teorii wiedzy introspekcyjnej Oczko Oczywiście, że zdanie "wiem, że mnie boli" w większości przypadków nie mówi niczego poza "mnie boli", podobnie jak "prawdą jest, że wczoraj wieczorem doszło do zamachu terrorystycznego" nie mówi nic więcej poza tym, że "wczoraj wieczorem doszło do zamachu terrorystycznego", ale to też z drugiej strony nie jest żadnym dowodem, że zdania z tymi dołączeniami są fałszywe czy nonsensowne. Dowodzi tylko tego, że dołączenia te są w większości przypadków zbędne.
Cytat:Pacjent po operacji wzroku może mówić „ja widzę!”, a lekarze i tak to sprawdzą. Zapewnienie pacjenta niewiele tu znaczy. Nie pytamy pacjenta o uzasadnienie nie dlatego, że on wie, tylko dlatego, że jego „ja widzę!” nie można uzasadnić- gra językowa w uzasadnianie „ja widzę” albo „boli mnie” nie powstała, bo pacjent tutaj niczego się nie dowiedział ani nie poznał czegoś, ale doznał czegoś, czego wyrazem jest „ja widzę!”; istnieje za to gra w przekonywanie, że naprawdę widzimy lub naprawdę nas boli, a także gra w sprawdzanie tych zapewnień, w którą lekarze w sytuacji tego „ja widzę!”, o którym piszesz, powinni zagrać.
Cała rzecz w tym, że istnieją konwencjonalne warunki uznania zdania "on widzi". Ale one wynikają też z tego, że WIEMY CO TO ZNACZY "WIDZIEĆ". Na przykład: "jeśli on [faktycznie] widziałby ten stół, to by na niego nie wpadł". Poprzez to że sami wiemy co to znaczy widzieć, możemy widzenie zdiagnozować u innego.
Cytat:Wiedza nie jest stanem umysłu, o wiedzy może być mowa tylko tam gdzie jest możliwość wykazania się nią (jak w szkole; wtedy to nauczyciel wie najlepiej, a ja mam mu pokazać, że wiem także), albo przedstawienia racji, uzasadnień, dowodów tego, o czym zapewniamy, że wiemy (jak w nauce; wiedza ma charakter instytucjonalny).
To jest po prostu projekt definicji pojęcia "wiedza", który nie jest w niczym lepszy, a trochę jednak gorszy od potocznego ujęcia wiedzy jako - jak to nazywasz - stanu umysłu. Intuicyjnie rzecz ujmując, ja mam wiedzę nawet gdy nie miałbym się nią z kim podzielić. Wiem wiele rzeczy, o których nikt inny się nie dowie. Członkowie służb specjalnych wiedzą jeszcze więcej i z nikim nie zamierzają się tą wiedzą dzielić Oczko Moim zdaniem utożsamiasz po prostu pojęcie o szerszym zakresie ("wiedza") z pojęciem o zakresie węższym ("wiedza naukowa", "wiedza intersubiektywna", "wiedza intersubiektywnie sprawdzalna"?).
Cytat:O wiedzy o bólu, w takim sensie, jak o wiedzy mówimy w szkole (sprawdzamy wiedze ucznia) czy w kontekście badań naukowych (w tych sferach życia ten sens „wiem”, o który mi chodzi, jest najłatwiej rozpoznawalny; odwołuję się do nich dla rozjaśnienia, jaki sens mam na myśli)- tym sensie nie można mówić o wiedzy w odniesieniu do własnego bólu.

No to, to już czysty truizm Oczko

Cytat:„Ja najlepiej wiem, kiedy mnie boli” znaczy tylko tyle, że nie biorę pod uwagę możliwości, iż czyjeś słowo sprawi, że zapomnę o swoim bólu, że przestanę go czuć, że będę skłonny powiedzieć komuś w ścisłym sensie „masz rację, nie boli mnie” i zrezygnować z wzięcia tabletki dlatego, że ktoś przedstawi mi swoje wątpliwości lub jakieś racje.

Doszliśmy chyba do punktu właściwie bez wyjścia. Bo ten cytat jest dla Ciebie argumentem za tym, że zdanie "wiem że mnie boli" jest dziwaczne, a dla mnie może być argumentem właśnie za tym, że jest ono prawdziwe. Posiadam bowiem sąd "boli mnie", a dowodem na to jest, że czuję ból. Więc mam wiedzę - koniec kropka. To wiedza ekskluzywna i zarezerwowana wyłącznie dla mnie (a dla innych dostępna jedynie pośrednio, ergo NIEDOSKONALE) Oczko


Semele
Cytat:Zamiast mówić czerwony można pokazać. Większość ludzi pokaże to samo.

M. Schlick, Przeżycie, poznanie, metafizyka w: „Koło wiedeńskie”, H. Buczyńska-Garewicz (red.), Warszawa 1960 napisał(a):Czego nie można przekazać? Gdy oglądam czerwoną butelkę, nie mogę nikomu powiedzieć, na czym polega przeżycie czerwieni. Żaden opis nie da ślepemu od urodzenia pojęcia o treści jakiegoś przeżycia koloru. Kto nigdy nie odczuwał radości, tego żadne poznanie nie zdoła pouczyć, co się przeżywa, gdy się przeżywa radość. Kto by zaś ją kiedyś przeżył, a następnie zapomniał i na zawsze już nie był zdolny odczuwać. temu nie powiedzą też nic własne zapiski. To samo zaś dotyczy, każdy przyzna, wszelkich jakości, które występują jako treści w potoku świadomości. Poznaje się je tylko przez bezpośrednie przeżycie. Znamy je bezpośrednio, a treści tej wiedzy nie może przekazać żadne poznanie; jest niewyrażalna, nieprzekazywalna. Przeciwieństwo wiedzy i poznania, które podkreślam stale z takim naciskiem, pokrywa się z przeciwieństwem tego, co nieprzekazywalne, i tego, co można przekazać. Powszechnie przyznaje się, że na pytanie, czy czerwień, którą przeżywam, i czerwień, którą ktoś inny przeżywa (gdy np, obserwujemy równocześnie ten sam przedmiot), są tym samym kolorem, nie ma odpowiedzi. Nie istnieje i nie jest do pomyślenia metoda, przy pomocy której można by porównać obie czerwienie, i rozstrzygnąć pytanie. Sensu tego pytania nie można podać. Nie mogę wyjaśnić, co właściwie mam na myśli, gdy twierdzę, że dwa różne osobniki mają jakościowo te same przeżycia.