+- Forum Ateista.pl (https://ateista.pl)
+-- Dział: Filozofia i światopogląd (https://ateista.pl/forumdisplay.php?fid=3)
+--- Dział: Ateizm - dyskusje ogólne (https://ateista.pl/forumdisplay.php?fid=9)
+--- Wątek: Byt czy niebyt? Metafizyczny dowód istnienia absolutu. (/showthread.php?tid=12481)
Byt czy niebyt? Metafizyczny dowód istnienia absolutu. - Mateusz-Drabik - 30.05.2015
Witam.
Dzisiejszy tekst będzie o metafizyce. Chcę w nim omówić dowód konieczności istnienia Boga, którego to dowodu jestem zwolennikiem. Jego geneza wywodzi się z tzw. dowodu kosmologicznego. Chodziło w nim o to, że skoro wszystko ma przyczynę, to musi istnieć pierwsza przyczyna. To jest taki najbardziej uproszczony i pierwotny zapis. Dla mnie najważniejszą kwestią do prawidłowego rozumienia tego dowodu są pojęcia bytu i niebytu. Są to pojęcia z dziedziny zwanej metafizyką. Metafizyka jest to dział filozofii, który zajmuje się tymi zależnościami, które wykraczają poza fizykę. Bytem można nazwać wszystko, co istnieje. Próżnia jest bytem, guzik jest bytem, myśl, kot, człowiek, Bóg, itd. Niebyt, jest to coś, czego nie ma. Jako koncepcja intelektualna oczywiście istnieje i jest bytem, jednak sam w sobie nie. Definicją niebytu jest to, że go nie ma. Ma to jedną zasadniczą zaletę – niebyt mógłby istnieć zawsze i bez przyczyny, bo nic by nie zawierał, byłby swoistą nicością. Pytając o przyczynę, automatycznie zakładamy możność pojmowania bytu, o który pytamy, oraz jego istnienie.
Istotą dowodu jest niezaprzeczalność. Twierdzenie odwrotne do naszego dowodu na istnienie Boga, musi doprowadzać do sytuacji, że Boga by nie było, tzn., byłby niepotrzebny. Byty materialne nie mogą istnieć same z siebie od zawsze (nie ma tu znaczenia fizyczne „zatrzymanie czasu”). Byty materiale nie mogą stworzyć się same z niebytu. W tej sytuacji bez wyjścia, wystarczy zauważyć jedną, prostą kwestię: nie jesteśmy bytami wszechwiedzącymi i nieomylnymi, a to daje nam furtkę do stwierdzenia, że mogą istnieć rzeczywistości i podmioty wykraczające poza naszą możność do pojmowania. Opierając się o ograniczoność naszego postrzegania do materii, należy stwierdzić, że naszą rzeczywistość wykreował byt doskonały, wszechmogący (z naszego punktu widzenia, bo innego nie mamy – odwoływanie się do punktu widzenia absolutnego jest błędem logicznym, gdyż nie mamy dostępu do czegoś takiego) i niepojęty (wiemy tylko tyle, ile można wywnioskować z niuansów rzeczywistości pojętej). Byt, który posiada doskonałość i wszechmoc wykraczającą poza nasze możliwości rozumowania, nazywamy Bogiem. Takie możliwości Bóg wykazał stworzeniem naszego świata. Nie chodzi mi tu nawet o wszechświat, tylko o cokolwiek, co można opisać za pomocą języka fizyki. Twierdzenie wykazuje, że byt o wyżej wymienionych cechach jest konieczny, a zatem Bóg musi istnieć.
W ramach samego dowodzenia, to byłoby na tyle, jednak z doświadczenia wiem, iż różni ludzie mają różne wątpliwości z tym związane. Postaram się zatem je rozwiać.
1. Dlaczego teoria Wielkiego Wybuchu i brak istnienia czasu przed nim nie załatwia sprawy?
Przez rozwój fizyki pojawiło się nowe pojęcie czasu, związane jakby z „metabolizmem” reakcji fizycznych. Wiemy na przykład, że podróżując bardzo szybko „czas płynie wolniej”, co oznacza mniej więcej tyle, że reakcje pomiędzy atomami itp., z których jesteśmy zbudowani, z jakichś przyczyn zachodzą wtedy wolniej. Czas w rozumieniu kulturowym jest wielkością stałą (może służyć do fizyki, ale takiej najprostszej, typu obliczenie prędkości). Zawsze jest to tylko ten czas, który „płynie” tu na ziemi. Podam przykład: Jakby wysłać kosmonautów w kosmos na wycieczkę z prędkością światła, która trwałaby z punktu widzenia ziemi 10 lat i wróciliby „piękni i młodzi”, to reakcja ludzi byłaby taka: nie było ich 10 lat, a wyglądają jakby rok. Wniosek (w rozumieniu kulturowym): szybkie podróże sprawiają, że ludzie się nie starzeją. To jest typowe rozumienie czasu, które jest realne i używane na co dzień, czy się to komuś podoba, czy nie. Dziś, nie wiem czy celowo, czy nie, ale używa się koncepcji opartych o fizyczny czas i karmi się nimi ludzi, którzy odnoszą to do klasycznego rozumienia czasu, przez co mają zamęt w głowie. Śmiem przypuszczać, że zwiększyło to ilość ateistów, gdyż w rozumieniu statystycznego laika sprawia to wrażenie, jak gdyby człowiek mógł robić za Boga. Stąd też paranaukowe fantazje o podróżach w czasie. Czas fizyczny jest pewnym rodzajem metabolizmu, możności do przemian. Ludzie muszą rozumieć, że pomysł typu „cofanie się w czasie” byłby równoznaczny z wprowadzeniem w całą rzeczywistość jakiegoś algorytmu, który cofałby wszystkie istniejące reakcje wstecz, co po pierwsze jest niemożliwe, a po drugie w opozycji do pop kulturowych wizji, nic by nam nie dało przy całych konsekwencjach. Pomieszanie kulturowego czasu z tym fizycznym użyciem, jako jednego z czynników fizyki (wymiaru), powoduje ogromne niezrozumienie. Twierdzenia fizyczne mówiące, że w prapoczątku wszechświata „czas” się zatrzymał, nie odnoszą się do jakiejś „magicznej” niemożności do datowania według klasycznego pojęcia czasu, gdzie zawsze godzina trwa godzinę. Chodzi o to, że to, co normalnie odbyłoby się w godzinę (te reakcje), trwałoby wg twierdzenia, że czas nie płynął, nieskończenie długo. W skrócie oznacza to tyle, że w prapoczątku wszechświata, do chwili wielkiego wybuchu, nie zachodziły po prostu reakcje fizyczne. Efekt jest taki, że zakładając poprawność twierdzenia na temat niezachodzenia reakcji w przyczynku całego wszechświata, fizyka kończy na tym etapie swoje możliwości badawcze. Nie zmienia to faktu, że materia nie może trwać wiecznie (wg klasycznego pojęcia czasu), powstać z niebytu, ani stworzyć się sama, bo do tego potrzebowałaby zanegowania ciągu przyczynowo-skutkowego, a nie stagnacji swojej aktywności.
2. Dlaczego teorie o:
- nieskończonym istnieniu materii i ciągu przyczynowo-skutkowego;
- czasoprzestrzeni cyklicznej, zamkniętej i samowystarczalnej;
- samoczynnym tworzeniu się cząstek (elektronów);
są niewłaściwe.
Wszystkie te twierdzenia opierają się o błędy w terminologii nauk empirycznych, bądź wprost o błędy w tych dziedzinach, o jakie nie trudno. Jak już zostało wyjaśnione, byty materialne nie mogą istnieć wiecznie i bez przyczyny (w kontekście konieczności przyczynowo skutkowych konsekwencji), bo to nie ma związku z fizycznym rozumieniem zatrzymania czasu. Oczywiście teoria wielkiego wybuchu może być początkiem bycia świata materialnego, ale dalej zarodek wszechświata generuje potrzebę bycia przez coś; w czymś; z czegoś. Jeśli byłby przez/w/z materii, to i to poprzednie stadium generuje te same potrzeby, które teoria ww. Wreszcie, jakkolwiek odległy byłby powód, który nie generuje wyżej wymienionych potrzeb, musi być z definicji niepojęty, a także z naszego punktu widzenia wszechmogący i doskonały.
Zajmę się jednak tymi zagadnieniami dokładniej, aby nie było wątpliwości. W kwestii ilości bytów materialnych, mamy dwie możliwości do rozważenia: albo rzeczywistość materialna jest nieskończona (zajmuje 100% miejsca - w rozumieniu metafizycznym), albo skończona. Gdyby była nieskończona, w istocie musielibyśmy uznać jej wyższość nad bytami transcendentalnymi i wykluczyć niebyt. Cóż, z niebytem nie ma problemu, bo rzeczywistość materialna się z nim nijak nie łączy. Czy możliwe jest to w przypadku bytów transcendentalnych? Nie. Termin nieskończoności (w rozumieniu filozoficznym) jest niepojęty, a rzeczywistość materialna jest z definicji pojęta, możemy ją badać naszymi zmysłami. Co to znaczy nieskończony metafizycznie? Nie mający granic, a zatem całościowy. Skoro mówimy o miejscu, to już odwołujemy się do czynnika pojętego, zatem monopol fizycznego miejsca wykluczałby byty niematerialne z możliwości istnienia, a materia istnieć bez przyczyny nie może. Kolejna konsekwencja nieskończoności, to niemożność zwiększania się ani zmniejszania, bo to oznaczałoby skończoność (są inne interpretacje nieskończoności, jako niezdolność do stwierdzenia granicy, ale tego rozumienia tu nie poruszamy), czyli fakt, że w czymś się zmniejsza, lub zwiększa. Jak widać, ludzki aparat rozumowania nie jest w stanie opisać nieskończoności materii, nie rozumie fenomenu bycia materii w kontekście bycia transcendentalnego, bądź też niebycia absolutnego. Może tylko badać zależności tego, co wie, że jest. Człowiek wie, że jest materia i że jakoś działa. Wie również, że materia nie mogła wziąć się sama z niebytu, a możliwości pojmowania człowieka nie wskazują na możność wszechwiedzy. Kiedy zrozumiemy, że byt transcendentalny stworzył naszą rzeczywistość materialną i podtrzymuje ją w istnieniu, jasnym jest, że granica materii musi istnieć, bo „miejsce”, którego materia potrzebuje, nie jest metafizycznym monopolem istnienia. W dalszym ciągu nie rozumiemy rzecz jasna, na czym granica polega, jak „wygląda”, czy w ogóle wzrok ludzki by ją widział, itd., ale to nie zmienia faktu, jaki został przedstawiony.
Zajmijmy się teraz problemem nieskończonego ciągu przyczynowo-skutkowego. Chociaż nie wiemy, jak bardzo rozdrobniony jednostkowo jest poszczególny skutek czy też przyczyna, to rozumiemy, że jego długość może dążyć albo do zera, albo do plus nieskończoności. Załóżmy, że może zarówno do zera (bardzo szybka wymiana przyczyn i skutków, ciągła zmiana), jak również do plus nieskończoności (przyczyna może dać skutek, który będzie bez zmian trwał i trwał). Zauważmy, że do tego wszystkiego, także sama ilość zmian (reakcji przyczynowo-skutkowych) może nie tyle dążyć do nieskończoności, co być w zasadzie dowolnie długa. Z punktu widzenia naszej, ludzkiej fizyki jest to bariera nie do przeskoczenia, gdyż w fizykalnej praktyce „dąży do nieskończoności”, bardzo się od nieskończoności nie różni. Dla Boga, który stoi ponad fizycznymi prawami, jest to zaś kompletnie bez znaczenia i w praktyce, tylko to Boskie podejście jest istotne. Dlaczego? Ano dlatego, że interesuje nas konkret, a nie „osobisty” problem fizyki. Konkret jest taki, że niektórzy fizycy chcą zrobić z „nieskończoności” pół mistyczne źródło pochodzenia naszej rzeczywistości, aby tylko nie przyznać, że Bóg jest konieczny. Będzie o tym nieco więcej w punkcie trzecim.
Zauważmy, że po wyjaśnieniu pierwszego myślnika, w zasadzie mamy załatwione pozostałe dwa, a co za tym idzie, wszystkie zamieszczone w tym podpunkcie teorie mają wspólny mianownik błędu. Mimo to, aby formalności dokonać, rozjaśnię także dwa kolejne myślniki.
Co jest nie tak z czasoprzestrzenią cykliczną, zamkniętą i samowystarczalną? To samo, co z teorią o nieskończoności materii. Nie będę zajmował się wewnątrz fizycznymi problemami z logicznością, bądź nielogicznością tej teorii. Ona upada w założeniach. Oczywiście, mogłaby sobie być materia cykliczna, zamknięta i samowystarczalna, ale tylko w wąskim rozumieniu „perpetuum mobile”, a nie czegoś, co ma negować Boga. Nijak nie dewaloryzuje to pytań o to, w czym lub z czym to funkcjonuje, oraz skąd się pierwotnie wziął ów „cykliczny, zamknięty i samowystarczalny” układ.
No i doszliśmy do ostatniego myślnika w tym punkcie, który dotyczy teorii, że materia tworzy się sama. Zwykle powodem jest tutaj nieznajomość filozofii, gdyż „samo powstające”, to często według fizyków „powstające w próżni”, a w rozumowaniu chodzi o niebyt – nie próżnię. W próżni jest mnóstwo bytów, np. wymiary, prawa fizyki, itd. Jeśli jednak fizyk wie, co to niebyt i dalej twierdzi, że materia tworzy się sama, to jest otwarte pytanie „w czym” oraz „z czego” i wracamy albo do kwestii metafizycznego „miejsca”, albo do stopnia rozdrobnienia reakcji przyczynowo-skutkowych.
3. Dlaczego zamiast Boga nie mogły stworzyć naszej rzeczywistości jakieś meta prawa; dlaczego Bóg osobowy jest uznawany za właściwego?
Słowo „prawa” (np. prawa fizyki) zostało wymyślone przez ludzi, do zdefiniowania reguł panujących np. we wszechświecie. Gdyby paralelne reguły stworzyły również coś więcej, czyli całą naszą rzeczywistość, także moglibyśmy je badać i nie byłyby wtedy to już meta prawa, a prawa. Zastanawiam się nad konstrukcją logiczną, która pozwalałaby połączyć słowo „meta”, ze słowem „prawa”, ale nie widzę takiej. Prawa zakładają pojętość - przynajmniej teoretyczną, jakiś trop myślowy, który pozwala badać funkcjonowanie skonstruowanej przez nie rzeczywistości, a wykreowanie wszechświata (w maksymalnie szerokim rozumieniu) całkowitą (dla nas) niepojętość czynu. Tu jest ten problem, który zaznaczyłem jeszcze w punkcie drugim, mianowicie, że fizycy twierdząc, iż ciągi przyczynowo-skutkowe mogą trwać w nieskończoność, podpierają się często właśnie na koncepcji, jakoby „prawa” mogły kiedyś być tak odmienne, że aż niepojęte, a przez to trwać wiecznie. Jest to nieprawda. Termin „logika” jest jedynym, który pasuje zarówno do naszej rzeczywistości, jak i Boskiej (transcendentalnej), ale nie można nazwać tego meta prawami. Meta prawa są sprzeczne w założeniach, bo oznaczałyby płaszczyznę poszukiwania dalszej przyczyny, jednocześnie obwieszczając ją, jako niepojętą. Koncept Boga nie domaga się tego z założenia i mamy całkowitą odpowiedź, która może tylko nie pasować tym, którzy kierują się emocjami. Na swój sposób, najbardziej doskonałym stanem jest stan niebytu, bo nie potrzebuje przyczyny, końca, sensu, miejsca – niczego nie potrzebuje. Na szczęście to, że ja siedzę i piszę, oznacza, iż jest byt, a niebytu nie ma. Relacja niebyt-materia jest nielogiczna. Pojętą granicą świata materialnego, może być tylko i wyłącznie jakaś inna materialna rzeczywistość, a niebyt nie byłby materialny. Materialna rzeczywistość nie może powstać ani „graniczyć” z niebytem. Nie może też być nieskończona, bo taki mógłby być tylko niebyt. Wniosek jest taki, jak od początku, czyli powodem jest nasza niedoskonałość, a materialna rzeczywistość jest wtórnym wytworem podmiotu na wyższym poziomie bytowania (niepojętego dla nas – a owa niepojętność jest z definicji wpisana w nasz poziom postrzegania). Podstawą rzeczywistości materialnej jest możność jej pojmowania przez człowieka; możność opisu ciągu przyczynowo-skutkowego. Oczywiście nie w sensie, że wszystko „na już”, tylko ogólnie, jako możność i kompatybilność rozumu. Do takiej rzeczywistości odnosi się nasze słowo „prawa”. Dokąd ono obowiązuje, zawsze można zapytać: „a co było przed tym”. Jak ono przestaje obowiązywać, takiego pytania nie zadajemy. Jedynym spoiwem rzeczywistości Boskiej i naszej, jest logika, ale nie jest ona „prawem” w powszechnym rozumieniu. Logika jest fenomenem, możemy stwierdzić, że coś jest logiczne, ale i tak nie rozumiemy, dlaczego, przez co logika świetnie pasuje do rzeczywistości Boskiej.
Rozprawiliśmy się już z „meta prawami”, więc czas na osobowość Boga. Zacznijmy od transcendentalnych bytów, które znamy. Kluczowym dla naszego życia jest „dobro”. Dobro jest z definicji działaniem bytu samoświadomego (osobowość), w sposób cnotliwy (nie dla innych korzyści), a jego efektem jest suma skutków o wektorze dodatnim. Zło, jest działaniem tego samego rodzaju bytu, w sposób nieprzymuszony, którego suma skutków ma wektor ujemny. Człowiek jest tak skonstruowany, że dobro jest trudne, a zło łatwe, dlatego mając wiedzę (przynajmniej podświadomą - czyli wtedy, kiedy sumienie mówi „nie”), że dana czynność jest zła, robimy ją zawsze irracjonalnie, zyskując pewne hedonistyczne odczucia. Jest to oczywiście nielogiczne działanie, ale każdy w mniejszej lub większej skali, na niższym lub wyższym poziomie tolerancji wysiłku, odpuszcza sobie, a wtedy dzieje się jakieś zło. Wektor ujemny oznacza tyle, że takie dążenie zbliża rzeczywistość ku niebytowi. Dobro zaś, przeciwnie – ono buduje. Dlatego, tylko jako cnota jest w istocie dobrem, a nie rachunkiem ekonomicznym dla własnej korzyści. Wszystkie okoliczności naszego funkcjonowania wskazują, że celem życia, jest dobro – posiadanie sumienia, samoświadomość, niewyczerpalność możliwości ekspansyfikowania go, możliwość obiektywnej oceny, konieczność podejmowania decyzji moralnych, itd. Analizując znane nam byty transcendentalne (dobro, wolna wola, samoświadomość) dochodzimy do konkluzji, że prawdopodobną meta jednostką transcendentalną jest cnota dobra, dająca byt, a oddalająca od niebytu, która musi być skutkiem woli (niepojętej, odpowiednio wyższego rzędu niż nasza) bytu samoświadomego i wolnego, działającego na płaszczyźnie logiki (logiki szerzej pojętej, niż ta nasza ludzka). Biorąc to pod uwagę, byt, który stworzył naszą rzeczywistość jest bytem osobowym, dobrym i logicznym. Bez jakiejkolwiek z tych cech, świat nie byłby takim, jaki jest. Bez osobowości nie istniałby w ogóle. Bez dobra mógłby istnieć, jako efekt uboczny jakiegoś czynu, jednak np. celem życia nie byłoby dobro. Jakby nie był stworzony przez byt kierujący się logiką, celu w ogóle by nie było.
Podsumowując, pragnę zaznaczyć, że wszelkie populistyczne niuanse, jakoby istnienie Boga było w jakikolwiek sposób irracjonalne czy niezgodne z nauką, jest propagandą albo niewiedzą. Niewiele osób jest przyzwyczajona do metafizycznego rozumienia rzeczywistości i dla nich np. slogan pt. „przed wielkim wybuchem czas nie istniał” jest całkowitym zamknięciem tematu. Każdy ma moralny obowiązek szerzyć prawdę, a bardzo ważnym faktem jest istnienie Boga, które wedle moich analiz jest absolutnie oczywiste. Z definicji wiem, że dobry demagog jest w stanie miesiącami przeciągać dyskusję na ten temat i właśnie między innymi z tego powodu, dla większości ludzi istnienie bądź nieistnienie Boga pozostaje w kwestii mistycznej czy emocjonalnej relacji, sądząc, że logicznie jego konieczności nie da się wykazać. Ja nie jestem relatywistą i z pełną odpowiedzialnością mogę powiedzieć każdemu, że Bóg jest. Jak ktoś się nie zgadza, to zapraszam do dyskusji.
Nie odpowiadam na komentarze: cyniczne, cwaniackie, nie na temat, śmieszkowate, aprioryczne, itp.
Preferowana forma odpowiedzi:
1. Wklejenie cytatu.
2. Uzasadnienie, dlaczego jest on niesłuszny, jedną z dwóch technik:
a) tezy, z których pochodzi wniosek są błędne;
b) logiczność połączenia tez była błędna.
Na inne "pogawędki" nie mam zwyczajnie czasu.
Najlepsza zasada do prowadzenia sensownej dyskusji: jak nie masz nic mądrego do powiedzenia, to się nie wypowiadaj.
RE: Byt czy niebyt? Metafizyczny dowód istnienia absolutu. - Machefi - 30.05.2015
Mateusz-Drabik napisał(a): Niebyt, jest to coś, czego nie ma.?!? Jak w takim razie rozróżnić sytuację istnienia i nieistnienia niebytu?
Jako koncepcja intelektualna oczywiście istnieje i jest bytem, jednak sam w sobie nie. Definicją niebytu jest to, że go nie ma.
Cytat:Ma to jedną zasadniczą zaletę – niebyt mógłby istnieć zawsze i bez przyczynyIdealny kandydat na Absolut i z taką definicją Absolutu się zgadzam, jest to coś czego nie ma.
Dziękuję za uwagę.
RE: Byt czy niebyt? Metafizyczny dowód istnienia absolutu. - Wookie - 30.05.2015
Cytat:Byty materiale nie mogą stworzyć się same z niebytu.
Skąd to wiadomo? Fakt, że nie zaobserwowano nigdy (w zajmowanym przez ludzkość niewielkim skrawku wszechświata) tworzenia się bytów materialnych z niebytu nie jest najmniejszą nawet przesłanką, że coś takiego jest niemożliwe.
Warunkiem materialnej poprawności dowodu jest poprawność założeń. Ponieważ założenia dotyczące początków świata są niepewne, żaden dowód z rodzaju kosmologicznych nie gwarantuje poprawności materialnej.
Cytat:Gdyby [materia] była nieskończona, w istocie musielibyśmy uznać jej wyższość nad bytami transcendentalnymi i wykluczyć niebyt.
1. Chodzi Ci najprawdopodobniej o byty transcendentne (tzn. będące poza światem - na przykład materialnym).
2. Aby zrobić to co w tym cytacie, trzeba byłoby najpierw ZAŁOŻYĆ istnienie bytów transcendentnych, a Ty ich istnienie próbujesz dopiero DOWIEŚĆ.
Cytat:Termin nieskończoności (w rozumieniu filozoficznym) jest niepojęty, a rzeczywistość materialna jest z definicji pojęta, możemy ją badać naszymi zmysłami.
Nie wiem co widzisz niepojętego w TERMINIE nieskończoność. Nie wiem też dlaczego z tego, że komuś nie mieści się w głowie że materia może sobie istnieć od zawsze, ma wynikać to że ona nie może istnieć od zawsze. Możliwości intelektualne ludzi zmieniają się na przestrzeni dziejów i nie mają chyba większego wpływu na dzieje wszechświata.
Cytat:Opierając się o ograniczoność naszego postrzegania do materii, należy stwierdzić, że naszą rzeczywistość wykreował byt doskonały, wszechmogący
Tzn. rozumiem że z (1) "człowiek posiada ograniczone postrzeganie materii" (cokolwiek to znaczy), ma wynikać (2) "rzeczywistość wykreował byt doskonały". Ale tu nic takiego nie wynika. Musisz pomiędzy (1) i (2) wstawić całe rozumowanie, to znaczy przesłanki prowadzące od założenia (1) do wniosku (2). W dalszych "wyjaśnieniach" tego nie uczyniłeś.
Cytat:W ramach samego dowodzenia, to byłoby na tyle
Ale gdzie to dowodzenie? Chyba coś przeoczyłem.
EDIT:
jeszcze jedna rzecz o etyce:
Cytat:Zacznijmy od transcendentalnych bytów, które znamy. Kluczowym dla naszego życia jest „dobro”. Dobro jest z definicji działaniem bytu samoświadomego (osobowość), w sposób cnotliwy (nie dla innych korzyści), a jego efektem jest suma skutków o wektorze dodatnim
Coś tu pomieszałeś. Dobro najpierw jest według Ciebie bytem, a potem działaniem. To sie kłóci, bo to byty mogą działać.
Poza tym wszystko tu jest sporne. Dlaczego dobro ma być "transcendentalne"? Co to jest suma skutków o wektorze dodatnim? (pachnie to jakąś formą utylitaryzmu).
RE: Byt czy niebyt? Metafizyczny dowód istnienia absolutu. - idiota - 30.05.2015
"Chodziło w nim o to, że skoro wszystko ma przyczynę, to musi istnieć pierwsza przyczyna. To jest taki najbardziej uproszczony i pierwotny zapis."
Czyli zasadniczo:
Jeżeli każdy przedmiot ma swoja przyczynę, to istnieje przedmiot, który nie ma przyczyny.
sprzeczność wewnętrzna.
RE: Byt czy niebyt? Metafizyczny dowód istnienia absolutu. - Machefi - 30.05.2015
Ujmując inaczej:
Skoro wszystko ma przyczynę, to nie istnieje pierwsza przyczyna,
czyli dokładnie odwrotnie niż zakłada Mateusz.
RE: Byt czy niebyt? Metafizyczny dowód istnienia absolutu. - Rafał Kozłowski - 30.05.2015
@@Wookie, Mateusz Drabik
Wookie napisał(a):Dla wyjaśnienia obu Panom. Powstanie czegoś z niczego w skali makro jest nie tylko możliwe, ale i konieczne. Polecam, bo trudno w kilku zdaniach to wytłumaczyć, choćby taką pozycję: Lawrence Krauss Wszechświat z niczego. Dlaczego istnieje raczej coś niż nic. . Nie wspominając już o skali mikro, gdzie cząstki wirtualne powstają z niczego właśnie.Mateusz Drabik napisał(a):Byty materiale nie mogą stworzyć się same z niebytu.Skąd to wiadomo? Fakt, że nie zaobserwowano nigdy (w zajmowanym przez ludzkość niewielkim skrawku wszechświata) tworzenia się bytów materialnych z niebytu nie jest najmniejszą nawet przesłanką, że coś takiego jest niemożliwe.
A tak dla ogólnej wiadomości, polecam przegląd myśli Pana Mateusza, w których to myślach chodzi wyłącznie o to, by miał on rację. Miałem nieszczęście prowadzić z Panem Mateuszem polemiki: posty poniżej dla zainteresowanych.
Metafizyczny dowód istnienia Boga.
Krytyka negatywnych legend o Kościele Katolickim.
Nieco o prawdziwej wolności.
Polemika w Metafizyczny dowód istniena Boga
http://www.dyskusje.katolik.pl/viewtopic.php?f=12&t=24557&start=90
http://www.dyskusje.katolik.pl/viewtopic.php?f=12&t=24557&start=105
http://www.dyskusje.katolik.pl/viewtopic.php?f=12&t=24557&start=180
Polemika w Nieco o prawdziwej wolności
http://www.dyskusje.katolik.pl/viewtopic.php?f=12&t=24510
Polemika w Krytyka negatywnych legend o Kościele
http://www.dyskusje.katolik.pl/viewtopic.php?f=12&t=24460&start=15
http://www.dyskusje.katolik.pl/viewtopic.php?f=12&t=24460&start=45
pozdrawiam
.
.
.
RE: Byt czy niebyt? Metafizyczny dowód istnienia absolutu. - NotInPortland - 30.05.2015
Taki już los wierzących.
Bardzo chcieliby, żeby coś takiego jak "bóg" istniało.
Modlą się codziennie, usiłują prowadzić rozmowę z Nim, zagadać jakoś, a z drugiej strony nikt się nie odzywa.
Z tego braku boga jedyne co im pozostaje to mieć ulubione "dowody" na jego istnienie.
RE: Byt czy niebyt? Metafizyczny dowód istnienia absolutu. - Mateusz-Drabik - 31.05.2015
Panie „machefi”:
„Jak w takim razie rozróżnić sytuację istnienia i nieistnienia niebytu?”
Empirycznie byłoby nie najgorzej. Możemy założyć, że stan obecny jest niebytem, ale taki poziom deklarowanych założeń raczej nie wróży dobrze dla kolejnych analiz. Filozofia to umiłowanie mądrości, a nie kombinowania.
„Idealny kandydat na Absolut i z taką definicją Absolutu się zgadzam, jest to coś czego nie ma.”
Tak, boki zrywać. Jak już żem się uśmiał, to może stwierdzę, że idealny kandydat na krzesło, to myszka. Szkoda, że nie ma nóg i nie służy do siedzenia, ale czemu nie? Po co komu zgodność z założeniami jakaś?
„Ujmując inaczej:
Skoro wszystko ma przyczynę, to nie istnieje pierwsza przyczyna,
czyli dokładnie odwrotnie niż zakłada Mateusz.”
Nie wiem, na ile poważnie Pan pisze, więc odpowiem, żeby nie było, ale na przyszłość proszę się postarać o to, żebym takich wątpliwości nie miał. No ale co do cytatu:
Istotą rzeczywistości o którą pytamy jest to, że wymaga ona przyczyny w ramach reguł nią kierujących, natomiast w istocie Boga zawiera się niepojętość, a wiemy o nim tyle, że istnieje, bo tyle wynika z analiz na płaszczyźnie tej pojętej rzeczywistości.
Panie Wookie:
„Skąd to wiadomo? Fakt, że nie zaobserwowano nigdy (w zajmowanym przez ludzkość niewielkim skrawku wszechświata) tworzenia się bytów materialnych z niebytu nie jest najmniejszą nawet przesłanką, że coś takiego jest niemożliwe.
Warunkiem materialnej poprawności dowodu jest poprawność założeń. Ponieważ założenia dotyczące początków świata są niepewne, żaden dowód z rodzaju kosmologicznych nie gwarantuje poprawności materialnej.”
Byt pojęty nie może powstać z niebytu, bo takie są założenia niebytu. Dzięki nim jest to jedyna koncepcja intelektualna, jaka mogłaby mieć miejsce bez przyczyny i wiecznie. Niebytu nie można zaobserwować, bo nie miałby kto tego zrobić. Musiałby być byt.
Co jest niepoprawnego w moich założeniach? Pan zdaje się nie zna terminu „niebyt” i z tego cały problem. Proszę go nie mylić z próżnią.
„1. Chodzi Ci najprawdopodobniej o byty transcendentne (tzn. będące poza światem - na przykład materialnym).
2. Aby zrobić to co w tym cytacie, trzeba byłoby najpierw ZAŁOŻYĆ istnienie bytów transcendentnych, a Ty ich istnienie próbujesz dopiero DOWIEŚĆ.”
AD1. Wybaczy Pan, ale wiem co piszę, chodzi o byty transcendentAlne, bo piszę w konwencji Św. Tomasza, aczkolwiek różnica w tym przypadku jest mało ważna.
AD2. Jak to, przecież cytat, który Pan komentował jest wtórny wobec mojego dowodzenia. Oto moja wypowiedź, którą Pan powyższymi punktami skomentował: „Gdyby [materia] była nieskończona, w istocie musielibyśmy uznać jej wyższość nad bytami transcendentalnymi i wykluczyć niebyt.” Ja tu nie próbuję dowieść absolutu, tylko wyjaśniam wątpliwości. Poza tym, można usunąć ze zdania byty transcendentalne, sens pozostaje ten sam, bo chodzi o to, że materia nie spełnia fenomenu istnienia.
„Nie wiem co widzisz niepojętego w TERMINIE nieskończoność. Nie wiem też dlaczego z tego, że komuś nie mieści się w głowie że materia może sobie istnieć od zawsze, ma wynikać to że ona nie może istnieć od zawsze. Możliwości intelektualne ludzi zmieniają się na przestrzeni dziejów i nie mają chyba większego wpływu na dzieje wszechświata.”
Jak Pan pojmuje nieskończoność w rozumieniu filozoficznym, to ciekawe. Proszę mi opisać „konstrukcję” Boga.
Co do materii, to nie mi się nie mieści w głowie, tylko jest to sprzeczne wewnętrznie. Istotą rzeczywistości materialnej jest ciąg przyczynowo-skutkowy, przez co musiała stworzyć ją jakaś inna forma istnienia, która wytworzyła pierwszą przyczynę. Sprzeczność czarno na białym. Jasne, można mówić, że pojęta rzeczywistość nie jest p-s, tylko wtedy nie ma sensu jakakolwiek fizyka, bo w każdej chwili bez przyczyny słonia w Afryce może porwać słup światła i przenieść na plutona 30 lat wstecz. A co, może nie? Bez rozdziału na rzeczywistość pojętą i niepojętą, oraz scharakteryzowania tej pierwszej, nie można nic wnioskować. Dlatego właśnie, skoro uznajemy, jedynym racjonalnym sposobem, że istotą rzeczywistości pojętej (fizykalnej) jest ciąg p-s, to nie może ona trwać wiecznie.
„Tzn. rozumiem że z (1) "człowiek posiada ograniczone postrzeganie materii" (cokolwiek to znaczy), ma wynikać (2) "rzeczywistość wykreował byt doskonały". Ale tu nic takiego nie wynika. Musisz pomiędzy (1) i (2) wstawić całe rozumowanie, to znaczy przesłanki prowadzące od założenia (1) do wniosku (2). W dalszych "wyjaśnieniach" tego nie uczyniłeś.”
Od razu dodam, że ta odpowiedź dotyczy fragmentu: „Opierając się o ograniczoność naszego postrzegania do materii, należy stwierdzić, że naszą rzeczywistość wykreował byt doskonały, wszechmogący”. Co do samej odpowiedzi:
Nie wiem, czy celowo czy specjalnie, ale tutaj odleciał Pan w populizm. Wyraźnie napisane jest, że mamy ograniczone postrzeganie DO MATERII, a nieograniczone postrzeganie MATERII. Pisałem o tym zapewne po to, bo ludzie są zdolni twierdzić, że powinniśmy pytać o przyczynę Boga, choć jest to niezgodne z założeniami dowodzenia, bo tylko byt, którego całkowicie nie pojmujemy mógł stworzyć naszą rzeczywistość fizykalną, z którą to dla odmiany jesteśmy kompatybilni. „Całe rozumowanie” pomiędzy „człowiek jest ograniczony do pojmowania materii”, a „rzeczywistość wykreował byt doskonały” jest zawarte w pogrubionej części tekstu. W skrócie, polega ono na wykazaniu, że posługując się cechami materialnej rzeczywistości i mogąc wykoncypować koncept niebytu, w dalszym ciągu nasza rzeczywistość nie ma prawa istnieć, więc wystarczy zdać sobie sprawę, że nasze pojmowanie jest ograniczone do materialności i odruchowo apriorycznie zakładamy, że nie istnieje całkowicie odmienna i niepojęta forma istnienia, przez co rozumiemy, że taka forma jednak jest konieczna.
„Ale gdzie to dowodzenie? Chyba coś przeoczyłem.”
Strasznie mnie denerwuje takie „bycie śmiesznym”. Albo dyskutujemy na serio, albo ktoś się lansuje.
„Coś tu pomieszałeś. Dobro najpierw jest według Ciebie bytem, a potem działaniem. To sie kłóci, bo to byty mogą działać.
Poza tym wszystko tu jest sporne. Dlaczego dobro ma być "transcendentalne"? Co to jest suma skutków o wektorze dodatnim? (pachnie to jakąś formą utylitaryzmu).”
Byt może być działaniem. Wszystko, co istnieje, jest bytem. Dobro jest bytem, polegającym na działaniu cnotliwym (bezinteresownym; heroicznym) w imię dobra.
Transcendentalne jest dlatego, bo wykracza poza fizykalność. Nie ma związku chemicznego ani reakcji fizycznej pt. dobro moralne. Coś takiego jak dobro moralne można rozważać tylko niematerialnie. Zgodnie z ateizmem (czyli materializmem metafizycznym) wszyscy jesteśmy w pełni zdeterminowani i tyle. Suma skutków o wektorze dodatnim w kontekście celu pt. miłość bliźniego.
Panie „idiota”:
„Czyli zasadniczo:
Jeżeli każdy przedmiot ma swoja przyczynę, to istnieje przedmiot, który nie ma przyczyny.”
Nie uwzględnił Pan fundamentalnej rzeczy, czyli innej natury obu „przedmiotów”. Istotą rzeczywistości o którą pytamy jest to, że wymaga ona przyczyny w ramach reguł nią kierujących, natomiast w istocie Boga zawiera się niepojętość, a wiemy o nim tyle, że istnieje, bo tyle wynika z analiz na płaszczyźnie tej pojętej rzeczywistości.
RE: Byt czy niebyt? Metafizyczny dowód istnienia absolutu. - idiota - 31.05.2015
Panie "Mateusz-Drabik"
Tego rozróżnienia nie ma w tezie głównej, więc nie miałem potrzeby go tu uznawać.
Niemniej to nic nie zmienia dla rozumowania.
Jeżeli "pan" tego nie rozumie to, proponuję nie zajmować się teoretycznym myśleniem.
"w istocie Boga zawiera się niepojętość"
To czemu "pan" o nim pisze?
Toż to bełkot.
RE: Byt czy niebyt? Metafizyczny dowód istnienia absolutu. - Wookie - 31.05.2015
Mówienie sobie na Pan, na internetowym forum dyskusyjnym jest strasznie pretensjonalne, ale skoro taką przyjęto w tym temacie konwencję to niech będzie.
W całej Pana odpowiedzi, Panie Mateuszu, jest wiele nieporozumień więc zacznę od niewielkiego wprowadzenia do teorii dowodzenia. Otóż chce Pan dowieść istnienia Absolutu (dalej nazywa Pan go Bogiem). Zobaczmy do czego Pan się zabiera.
Dowód jest to skończony ciąg wyrażeń, w którym ostatnie z nich nazywa się wyrażeniem dowodzonym (konkluzją), a wcześniejsze jego przesłankami. W dowodzie, przesłanki mogą być albo prawami logiki, albo aksjomatami, albo uprzednio udowodnionymi zdaniami, natomiast konkluzja musi logicznie wynikać z przesłanek. Wówczas dowód jest poprawny formalnie.
Dowód jest poprawny materialnie, gdy jest poprawny formalnie i ma prawdziwe przesłanki.
Teraz, gdy już mamy to wyjaśnione, możemy przystąpić do dalszych kroków.
Cytat:Byty materiale nie mogą stworzyć się same z niebytu.
Cytat:Byt pojęty nie może powstać z niebytu, bo takie są założenia niebytu.
Czyli założenie jest konkluzją. Błąd w dowodzeniu.
Cytat:Co jest niepoprawnego w moich założeniach?
Nie "niepoprawnego" a niepewnego. Wnioskuje Pan o całej rzeczywistości mając do czynienia z jej niewielkim skrawkiem, żyjąc na dodatek w wielce specyficznych warunkach. To jest znacznie mniej pewne, niż jakby ktoś wypowiadał się o całym społeczeństwie, nie mając dostępu do mediów, na podstawie widoku z okna domku na wsi.
Interesuje Pana, mam wrażenie, dowód prawdziwy materialnie, którego prawdziwość można jasno stwierdzić, więc musi Pan użyć jako przesłanek tego samego rodzaju.
Cytat:Jak Pan pojmuje nieskończoność w rozumieniu filozoficznym, to ciekawe. Proszę mi opisać „konstrukcję” Boga.
Nie pojmuję nieskończoności jako takiej (bo to błąd reifikacji), ale pojmuję znaczenie terminu "nieskończoność". Mam nadzieję, że rozumie Pan różnicę.
A konstrukcji Boga nie posiadam żadnej, bo jestem co do niektórych definicji Boga ateistą, a co do niektórych ignostykiem (ateistą semiotycznym).
Cytat: Istotą rzeczywistości materialnej jest ciąg przyczynowo-skutkowy
Ale skąd Pan to wie? To jest Pana jakaś cecha definicyjna materii, rozumowanie indukcyjne? Jaki ma chharakter to stwierdzenie?
Cytat: Jasne, można mówić, że pojęta rzeczywistość nie jest p-s, tylko wtedy nie ma sensu jakakolwiek fizyka, bo w każdej chwili bez przyczyny słonia w Afryce może porwać słup światła i przenieść na plutona 30 lat wstecz. A co, może nie?
Proszę o wyjaśnienie sensu ekstrapolacji sprawdzonych i użytkowanych praw fizyki dotyczących słoni (po prostu Newtonowskiej), do całej rzeczywistości, skoro one się załamują już nawet przy mikroobiektach.
Cytat: „Całe rozumowanie” pomiędzy „człowiek jest ograniczony do pojmowania materii”, a „rzeczywistość wykreował byt doskonały” jest zawarte w pogrubionej części tekstu.
Ale to nie jest dowód, nie spełnia kryteriów dowodu.
Cytat:Strasznie mnie denerwuje takie „bycie śmiesznym”. Albo dyskutujemy na serio, albo ktoś się lansuje.
To nie jest bycie śmiesznym, tam naprawdę nie ma grama dowodu. Proszę zobaczyć, podzieliłem Pańskie "wnioskowanie" na poszczególne przesłanki.
Cytat:(P1)Byty materialne nie mogą istnieć same z siebie od zawsze
(P2) Byty materiale nie mogą stworzyć się same z niebytu.
(P3) nie jesteśmy bytami wszechwiedzącymi i nieomylnymi,
(P4) mogą istnieć rzeczywistości i podmioty wykraczające poza naszą możność do pojmowania.
(P5) Nasze postrzeganie jest ograniczone do materii
(P6) należy stwierdzić, że naszą rzeczywistość wykreował byt doskonały, wszechmogący i niepojęty
(P7) Takie możliwości Bóg wykazał stworzeniem naszego świata.
(P8) byt o wyżej wymienionych cechach jest konieczny, a zatem Bóg musi istnieć.
Przy czym z P3 ma wynikać P4, a z P5 - P6. Ma jakoś wynikać, ale nie napisał Pan JAK WYNIKA. Proszę połączyć te wszystkie przesłanki prawami logiki, wtedy będziemy dopiero mieli do czynienia z dowodem poprawnym formalnie, inaczej to jest bezład. W szczególności w żaden sposób nie widać jak z nich wszystkich wynika P8.
Cytat:Byt może być działaniem
Czyli jak myję zęby, to moje mycie zębów pewnie jest bytem... Próbuje mnie Pan przekonać do jakiejś pokrętnej terminologii, z której przyjęcia nie ma żadnych korzyści, a tylko zaciemnia sprawę.
Cytat:Dobro jest bytem, polegającym na działaniu cnotliwym (bezinteresownym; heroicznym) w imię dobra.
Błędne koło.
Cytat:Zgodnie z ateizmem (czyli materializmem metafizycznym) wszyscy jesteśmy w pełni zdeterminowani i tyle.
A to jest zwyczajna nieprawda, począwszy od "definicji" ateizmu, po sugestię że ten implikuje determinizm. Jeśli jest tak jak Pan twierdzi, proszę to udowodnić.
RE: Byt czy niebyt? Metafizyczny dowód istnienia absolutu. - idiota - 31.05.2015
Wookie...
"Mateusz-Drabik" mówi raczej per "pan".
RE: Byt czy niebyt? Metafizyczny dowód istnienia absolutu. - Wookie - 31.05.2015
Mnie to najbardziej zastanawia wstawianie nicków w cudzysłów. Ani to cytaty, ani tytuły książek...
RE: Byt czy niebyt? Metafizyczny dowód istnienia absolutu. - Nonkonformista - 31.05.2015
Mateusz Drabik napisał(a):Nie wiem, na ile poważnie Pan pisze, więc odpowiem, żeby nie było, ale na przyszłość proszę się postarać o to, żebym takich wątpliwości nie miał. No ale co do cytatu:Istotą rzeczywistości o którą pytamy jest to, że wymaga ona przyczyny w ramach reguł nią kierujących, natomiast w istocie Boga zawiera się niepojętość, a wiemy o nim tyle, że istnieje, bo tyle wynika z analiz na płaszczyźnie tej pojętej rzeczywistości.Poniżej odpowiedź Barbary Stanosz:
"Myli się Pan jednak zakładając, że jestem gotowa powiedzieć, iż nie ma takiego boga, tj. że wzięta z doktryny metafizycznej wypowiedź „Bóg istnieje” jest zdaniem fałszywym. Wypowiedź tę wprawdzie odrzucam, lecz nie uważam jej za zdanie fałszywe: uważam ją za pozbawioną sensu, a wszak fałszywe (lub prawdziwe) mogą być tylko sensowne zdania. Przyczyną, dla której odmawiam sensu tej wypowiedzi, jest fakt, iż w centralnej tezie każdej takiej doktryny – w charakterystyce domniemanego bytu nazywanego bogiem – występują terminy, które tylko z pozoru coś znaczą. Są one wprowadzane do języków tych doktryn w kontekstach, lub za pomocą pseudo – definicji (...) Ponieważ tak wprowadzone słowo „bóg” nie zostaje wyposażone w znaczenie, więc zdanie (ściślej: wypowiedź, która jest zdaniem z gramatycznego, lecz nie z semantycznego punktu widzenia) „Bóg istnieje” nie jest ani prawdą, ani fałszem; jest nonsensem. A skoro tak, to nie można mu sensownie zaprzeczyć: poprzedzenie nonsensu zwrotem „nieprawda, że” daje również nonsens. (...) Oto powód, dla którego racjonalista nie powinien deklarować się jako agnostyk w sprawie istnienia bogów z doktryn metafizycznych.(...) Racjonalna postawa poznawcza wyraża się w ignorowaniu tego zdania, a wraz z nim doktryny, której jest ono ośrodkiem. Nie wynika stąd, oczywiście, że należy ignorować zjawisko społeczne, jakim jest wyznawanie religii jakiegokolwiek rodzaju.”
Źródło: Odpowiedź, „Bez Dogmatu”, nr 34
A po drugie: nigdy pana nie zastanawiało, dlaczego Bóg nie objawił się bo ja wiem - Grekom, Chińczykom, tylko akurat niepiśmiennym pastuchom na pustyni? Ciekawe, prawda?
RE: Byt czy niebyt? Metafizyczny dowód istnienia absolutu. - Nonkonformista - 31.05.2015
Rafał wasz Pan napisał(a): Znasz się kurwa na tarciu chrzanu. Bóg jest konieczny, bo każdy przedmiot ma konstruktora, więc świat ma też kurwa
A kto jest konstruktorem Konstruktora i dlaczego nie jest to Konstruktor?
RE: Byt czy niebyt? Metafizyczny dowód istnienia absolutu. - idiota - 31.05.2015
kurwa
RE: Byt czy niebyt? Metafizyczny dowód istnienia absolutu. - Soul33 - 01.06.2015
Wookie napisał(a): Mnie to najbardziej zastanawia wstawianie nicków w cudzysłów. Ani to cytaty, ani tytuły książek...Imiona pisze normalnie. W cudzysłowach umieszcza te nicki, które uznaje za pseudonimy.
RE: Byt czy niebyt? Metafizyczny dowód istnienia absolutu. - idiota - 01.06.2015
Ja tam "Mateusz-Drabik" uznaję za nick.
RE: Byt czy niebyt? Metafizyczny dowód istnienia absolutu. - Mateusz-Drabik - 01.06.2015
Panie „idiota”:
„Tego rozróżnienia nie ma w tezie głównej, więc nie miałem potrzeby go tu uznawać.
Niemniej to nic nie zmienia dla rozumowania.
Jeżeli "pan" tego nie rozumie to, proponuję nie zajmować się teoretycznym myśleniem.
Z pewnością w tekście jest rozróżnienie i to powtarzane wielokrotnie. Rzeczywistość całkowicie niepojęta eliminuje zadawanie pytań na jej temat, a przynajmniej pytań zbudowanych o zależności panujące w rzeczywistości pojętej. To jest całe rozróżnienie. O rzeczywistość pojętą zadajemy pytania, a niepojętą – nie. To raczej ja mogę Panu sugerować niezajmowanie się teorią. Sam Pański slogan „teoretyczne myślenie” jest sprzeczny wewnętrznie, bo myślenie jest zawsze praktyczne. Nie da się zaplanować myślenia.
To czemu "pan" o nim pisze?
Toż to bełkot.”
Powyższy komentarz jest do wypowiedzi: "w istocie Boga zawiera się niepojętość". Odpowiadam: piszę o tym, bo niepojętość bytu koniecznego wynika z analizy przeprowadzonej w oparciu o byty pojęte. Proszę się nie ciskać na przyszłość, tylko zaczekać na odpowiedź.
Panie „idiota” – chyba najlepiej dla nas obojga będzie zakończyć tę „dyskusję”. No, chyba że nastąpi znaczna zmiana dyskursu z Pana strony.
Panie „Wookie”:
„Dowód jest to skończony ciąg wyrażeń, w którym ostatnie z nich nazywa się wyrażeniem dowodzonym (konkluzją), a wcześniejsze jego przesłankami. W dowodzie, przesłanki mogą być albo prawami logiki, albo aksjomatami, albo uprzednio udowodnionymi zdaniami, natomiast konkluzja musi logicznie wynikać z przesłanek. Wówczas dowód jest poprawny formalnie.
Dowód jest poprawny materialnie, gdy jest poprawny formalnie i ma prawdziwe przesłanki.”
Wie Pan, co? Ludzie tworzą antywirusy do komputerów, żeby chronić się przed wirusami. Antywirus jest tak długo skuteczny, dopóki ktoś nie wymyśli nowego wirusa, a żeby on powstał, trzeba nauczyć się, jak obejść antywirus. Potem ktoś znów obchodzi najnowszy wirus i tworzy antywirus, itd. Dopóty podobne jednostki będą autorami dwóch zwalczających się działań, to i tak sukces prawdy bądź nieprawdy; dobra bądź zła, zależeć będzie od tego, jakie jednostki w danej chwili będą konkurować, natomiast ilość skomplikowania, które będą mieli do obejścia jest bez znaczenia, bo oboje mają tę samą.
Tak samo jest z formalnościami w filozofii. W Grecji większości tego nie było, a filozofia miała się nie najgorzej. Człowiek ze zmysłem filozoficznym, czytając „dialogi Platona” czy „obronę Sokratesa” będzie rozumiał, która strona jest logiczna, a która wygaduje sofizmaty. Tak samo jest z tymi regułkami. Kiedyś pewnie nawet na pamięć je znałem, jak Pan, lecz szybko zrozumiałem, że są one bez znaczenia. Jeśli obaj mamy zmysł filozoficzny, to bez nich dojdziemy do meritum problemu, tyle, że szybciej. One są po to, żeby chronić filozofię przed chłopkami-roztropkami, ale jednocześnie stygmatyzują wszystkich, którzy są w stanie zawładnąć nimi jako „wybitnych”, przez co mogą oni wykorzystać to do prawienia przebogatych sofizmatów. Dla zwykłego ludka sofizmat od prawdy różni się tylko kolejnością wypowiadanych liter. Więc tak naprawdę, nikomu to nie potrzebne. Nie zauważyłem rozwoju filozofii wraz ze zwiększeniem ilości „formalnych” wymogów. Wręcz odwrotnie.
„Czyli założenie jest konkluzją. Błąd w dowodzeniu.”
Ten wniosek wyciągnął Pan z połączenia poniższych zdań:
„Byty materiale nie mogą stworzyć się same z niebytu.”
„Byt pojęty nie może powstać z niebytu, bo takie są założenia niebytu.”
Problem polega na tym, że niebyt jest konstrukcją intelektualną stworzoną na potrzeby dowodu, więc nie ma żadnych innych cech czy możności, niż te, które podam w jego definicji. Mogę nazwać snikersa niebytem, ale nie ma to sensu. Snikers jest batonem orzechowym. Wyjaśniłem w tekście, po co został przywołany konstrukt „niebytu”. Konstrukt ten jest jedynym, który mieści się w ramach naszego postrzegania, a nie potrzebowałby przyczyny czy też początku. Takie są skutki nieistnienia. Nieistnienie nie ma żadnych możności. Wniosek: byty materialne nie mogą z niego powstać. Mogą sobie powstać z próżni, tego siego i owego, ale nie z niebytu.
„Nie pojmuję nieskończoności jako takiej (bo to błąd reifikacji), ale pojmuję znaczenie terminu "nieskończoność"”
Dobrze, ale tam była mowa o nieskończoności w rozumieniu filozoficznym, czyli de fakto metafizycznym, a nie matematycznym. Wie Pan, że matematycznie nieskończoność to brak kresu w ciągu. Natomiast, czym jest nieskończoność np. niepojętego Boga, tego już Pan nie wie, bo nie ma Pan żadnych podstaw strukturalnych.
„Ale skąd Pan to wie? To jest Pana jakaś cecha definicyjna materii, rozumowanie indukcyjne? Jaki ma charakter to stwierdzenie?”
Stwierdzenie „Istotą rzeczywistości materialnej jest ciąg przyczynowo-skutkowy” ma charakter założenia wstępnego. Wiem to stąd, że absurdalne jest powiedzieć, że wszystko jest dla nas niepojęte, gdyż mamy zmysły, kompatybilne z określoną formą istnienia, lecz absurdalne jest też powiedzieć, że wszystko jest niepojęte, bo wynika paradoks (sprzeczność istnienia naszej rzeczywistości z jej możliwościami – o czym mowa jest w tym wątku). Zdaję sobie sprawę, że założeń wstępnych można robić masę, nawet można założyć, że wszystko jest iluzją. Problem polega na tym, że jedne założenia prowadzą do dyrdymałów, a drugie do filozofii - mądrości o otaczającym nas świecie. W związku z tym, mając niewątpliwą potrzebę podziału bytów na potencjalnie pojęte (kompatybilne z naturą zmysłów) i z definicji niepojęte (nie mamy ich czym badać), należy ten podział dokonać możliwie jak najsensowniej. Najsensowniejsze jest zaś powiedzieć, że istotą tego, co pojęte, jest ciąg przyczynowo skutkowy, gdyż bez niego, pojęte być przestaje. To jest istotą pojętności danej struktury z punktu widzenia człowieka, że jest on w stanie dociekać jej przyczyny.
„Proszę o wyjaśnienie sensu ekstrapolacji sprawdzonych i użytkowanych praw fizyki dotyczących słoni (po prostu Newtonowskiej), do całej rzeczywistości, skoro one się załamują już nawet przy mikroobiektach.”
Jak raz uznamy, że pojęta rzeczywistość ma niepojętą przyczynę, to albo: uznajemy, że cała badana rzeczywistość w każdej chwili może sprawić coś niepojętego, albo, że dotarliśmy do jej granicy. Jak już wyjaśniałem w poprzednim akapicie, uznanie wszystkiego, jako niepojęte, nie ma sensu, bo z pewnością mamy pewne władze, pozwalające nam badać rzeczywistość. Jak daleko owe władze sięgają, tak daleko rzeczywistość jest pojęta. Zostają więc cztery możliwości: (1)badający dotarli do kresu rzeczywistości pojętej, (2)badający się pomylili, (3) badający kłamią, lub (4) badający celowo podają uproszczoną wersję („przypadkowe”, „losowe”), bo ona jest najbliższa prawdzie dla przeciętnego człowieka, np. „atak wyrostka robaczkowego jest losowy” (czyt. Nie wiemy, co go powoduje). Przykład ze słoniem był tylko karykaturą tego, gdyby uznać, że wszystko jest niepojęte, gdzie nigdy nie wiemy, w którym miejscu przyczynowość się złamie. Jeśli ktoś tak mówi, to teleportacja słonia na Plutona za pomocą światła jest tak samo prawdopodobna, jak to, że słońce zaświeci. Przecież może dane prawa działały sobie przewidywalnie wiele lat, a nagle przestaną. „Są” w końcu niepojęte, czyż nie?
„(P1)Byty materialne nie mogą istnieć same z siebie od zawsze
(P2) Byty materiale nie mogą stworzyć się same z niebytu.
(P3) nie jesteśmy bytami wszechwiedzącymi i nieomylnymi,
(P4) mogą istnieć rzeczywistości i podmioty wykraczające poza naszą możność do pojmowania.
(P5) Nasze postrzeganie jest ograniczone do materii
(P6) należy stwierdzić, że naszą rzeczywistość wykreował byt doskonały, wszechmogący i niepojęty
(P7) Takie możliwości Bóg wykazał stworzeniem naszego świata.
(P8) byt o wyżej wymienionych cechach jest konieczny, a zatem Bóg musi istnieć.
Przy czym z P3 ma wynikać P4, a z P5 - P6. Ma jakoś wynikać, ale nie napisał Pan JAK WYNIKA. Proszę połączyć te wszystkie przesłanki prawami logiki, wtedy będziemy dopiero mieli do czynienia z dowodem poprawnym formalnie, inaczej to jest bezład. W szczególności w żaden sposób nie widać jak z nich wszystkich wynika P8.”
Zbytnio Pan to uprościł. Np. z P3 wynika P4, itd., ale nie ma to większego związku z dowodzeniem. Znaczenie pojawia się przy połączeniu WSZYSTKICH przesłanek w jeden dowód. Absolutnie nie utożsamiam się z tym, co Pan mi przypisał. Gdybym miał napisać uproszczone wnioskowanie, wyglądałoby ono mniej więcej tak:
I. Stan wiedzy:
1. Nasza rzeczywistość niewątpliwie istnieje.
2. Nie mogła stworzyć się sama z siebie, gdyż jej fundamentem (co wyjaśniałem kilka akapitów wcześniej) jest potrzeba przyczyny.
3. Nie mogła powstać z niebytu, bo istota niebytu na to nie pozwala.
II. Wniosek:
Mamy paradoks – zgodnie z logiką nie powinniśmy istnieć.
III. Rozwiązanie paradoksu:
Wystarczy wpaść na to, że cała analiza, która doprowadziła do paradoksu, jest oparta na apriorycznym założeniu, że nasze postrzeganie ma cechy absolutne, co jest założeniem absurdalnym.
IV. Wniosek:
Pojętą rzeczywistość wykreował byt całkowicie niepojęty i (z naszego punktu widzenia) wszechmogący, co oznacza, że odtąd możemy mu przypisywać cechę „konieczny”.
„Czyli jak myję zęby, to moje mycie zębów pewnie jest bytem... Próbuje mnie Pan przekonać do jakiejś pokrętnej terminologii, z której przyjęcia nie ma żadnych korzyści, a tylko zaciemnia sprawę.”
Wie Pan, terminologia rzecz do ustalenia. Ja uznaję za najbardziej fundamentalny podział w metafizyce, podział na byt i niebyt. Bytem jest zarówno Bóg, pies, dobro, myśl, czynność, krasnoludek, czy człowiek. Nie jestem wcale pierwszy, który taką terminologię przyjmuje, a co więcej, w sumie pierwszy raz się spotykam z takim zdziwieniem. Jeśli chcemy wprowadzić podstawowy podział i nazwać jakoś wszystko, co istnieje, to najlepszym terminem wydaje się byt. Działenie jest bytem przygodnym wobec bytu wolnej woli lub bytu determinizmu, zaś mycie jest szczególnym przypadkiem działania, a w dalszym podziale, mycie zębów jest szczególnym przypadkiem mycia. Istotą bytu mycia zębów jest posiadanie w zasięgu zębów oraz posiadanie impulsu, który sprawi, aby jakiś przedmiot dokonał spełnienia wymogów, które są potrzebne, aby byt zaistniał. Skoro nie byt, to jaki jest podstawowy termin do określenia wszystkiego, co istnieje?
„Błędne koło.”
Źle napisałem. Miało być: „Dobro jest bytem, polegającym na działaniu cnotliwym (bezinteresownym; heroicznym) w imię miłości bliźniego.” Dla porządku odnotuję, że błędne zdanie brzmiało następująco: „Dobro jest bytem, polegającym na działaniu cnotliwym (bezinteresownym; heroicznym) w imię dobra.”
„A to jest zwyczajna nieprawda, począwszy od "definicji" ateizmu, po sugestię że ten implikuje determinizm. Jeśli jest tak jak Pan twierdzi, proszę to udowodnić.”
Wie Pan co, mam wrażenie, że dość mamy do dyskutowania w temacie istnienia absolutu, więc temat pt dowodzenie, że: „Zgodnie z ateizmem (czyli materializmem metafizycznym) wszyscy jesteśmy w pełni zdeterminowani i tyle.” zostawimy na inny wątek. Na pewno prędzej czy później stworzę taki wątek.
„Mnie to najbardziej zastanawia wstawianie nicków w cudzysłów. Ani to cytaty, ani tytuły książek...”
Pan „Soul33” wykazał się gnozą i odpowiedział Panu na ten niesłychanie ciekawy i trudny problem, tymi oto słowy: „W cudzysłowach umieszcza te nicki, które uznaje za pseudonimy.”
Panie „Nonkonformisto”:
„Myli się Pan jednak zakładając, że jestem gotowa powiedzieć, iż nie ma takiego boga, tj. że wzięta z doktryny metafizycznej wypowiedź „Bóg istnieje” jest zdaniem fałszywym. Wypowiedź tę wprawdzie odrzucam, lecz nie uważam jej za zdanie fałszywe: uważam ją za pozbawioną sensu, a wszak fałszywe (lub prawdziwe) mogą być tylko sensowne zdania. Przyczyną, dla której odmawiam sensu tej wypowiedzi, jest fakt, iż w centralnej tezie każdej takiej doktryny – w charakterystyce domniemanego bytu nazywanego bogiem – występują terminy, które tylko z pozoru coś znaczą. Są one wprowadzane do języków tych doktryn w kontekstach, lub za pomocą pseudo – definicji (...) Ponieważ tak wprowadzone słowo „bóg” nie zostaje wyposażone w znaczenie, więc zdanie (ściślej: wypowiedź, która jest zdaniem z gramatycznego, lecz nie z semantycznego punktu widzenia) „Bóg istnieje” nie jest ani prawdą, ani fałszem; jest nonsensem. A skoro tak, to nie można mu sensownie zaprzeczyć: poprzedzenie nonsensu zwrotem „nieprawda, że” daje również nonsens. (...) Oto powód, dla którego racjonalista nie powinien deklarować się jako agnostyk w sprawie istnienia bogów z doktryn metafizycznych.(...) Racjonalna postawa poznawcza wyraża się w ignorowaniu tego zdania, a wraz z nim doktryny, której jest ono ośrodkiem. Nie wynika stąd, oczywiście, że należy ignorować zjawisko społeczne, jakim jest wyznawanie religii jakiegokolwiek rodzaju.”
Dobrze byłoby dowiedzieć się, które to moje terminy są bez znaczenia, bo bez tego, to powyższa wypowiedź zasadniczo jest bez znaczenia.
„nigdy pana nie zastanawiało, dlaczego Bóg nie objawił się bo ja wiem - Grekom, Chińczykom, tylko akurat niepiśmiennym pastuchom na pustyni? Ciekawe, prawda?”
O ile mi wiadomo, większość filozofów greckich z rozsądnego konserwatyzmu nie wymyślała czegoś takiego jak ateizm. Powstało to dużo, dużo później, kiedy to filozofia już swoje najlepsze czasy miała za sobą. Filozofowie Greccy tolerowali lub wierzyli w bóstwa z Olimpu, choć były absurdalne pod kątem logicznym. Próżno szukać odpowiedników „antyklerykałów” wśród nich. Może dlatego, że jeśli nieistnienia czegoś dowieźć się nie da (w zasadzie to nieistnienia prawie wszystkiego dowieźć się nie da), a nie ma się pomysłu na lepsze opium dla ładu społecznego, to absurdalne jest niszczenie jego źródła, czyż nie? Dopisałbym tu jeszcze parę słów, ale nie chcę rozwijać wątku pobocznego, więc skończę. Co do świadków objawień, to chyba jest ich nieco więcej, niż pastuchowie.
„A kto jest konstruktorem Konstruktora i dlaczego nie jest to Konstruktor?”
Pytanie o byt, który w założeniach ustaliliśmy, jako niepojęty, jest gwałceniem filozofii.
RE: Byt czy niebyt? Metafizyczny dowód istnienia absolutu. - Machefi - 01.06.2015
Mateusz-Drabik napisał(a): „Jak w takim razie rozróżnić sytuację istnienia i nieistnienia niebytu?”Przypomnę twoje stwierdzenie bo do niego się czepiam:
Empirycznie byłoby nie najgorzej. Możemy założyć, że stan obecny jest niebytem, ale taki poziom deklarowanych założeń raczej nie wróży dobrze dla kolejnych analiz.
"Definicją niebytu jest to, że go nie ma."
Nic nie wyjaśniłeś,bo nadal nie wiadomo jak na podstafie takiej definicji rozróżniać stan istnienia niebytu od jego nieistnienia.
Cytat:Filozofia to umiłowanie mądrości, a nie kombinowania.Więc bez kombinowania poproszę. Jesli chciałeś napisać, że nie ma czegoś takiego jak niebyt i zawsze istnieje coś, to napisz to, a nie kombinujesz z definicjami, które niczego nie definiują.
Cytat:„Idealny kandydat na Absolut i z taką definicją Absolutu się zgadzam, jest to coś czego nie ma.”Przypomnę:
Tak, boki zrywać. Jak już żem się uśmiał, to może stwierdzę, że idealny kandydat na krzesło, to myszka.
"Ma to jedną zasadniczą zaletę – niebyt mógłby istnieć zawsze i bez przyczyny"
Czyż nie są to postulowane cechy Absolutu, które jednocześnie przypisałeś niebytowi?
Jeśli tak, to na mocy definicji, którą raczyłeś pokazać, Absolut to takie coś co nie istnieje.
Ja sobie niczego nie dopowiadam, opieram się na twoim słowotoku, to Ty masz problem jeśli jest on niekonsekwentny.
Cytat:"Ujmując inaczej:Śmiertelnie
Skoro wszystko ma przyczynę, to nie istnieje pierwsza przyczyna,
czyli dokładnie odwrotnie niż zakłada Mateusz.”
Nie wiem, na ile poważnie Pan pisze,
Cytat:więc odpowiem, żeby nie było, ale na przyszłość proszę się postarać o to, żebym takich wątpliwości nie miał.Czyli co mam zrobić? Bardziej poważnie niż trzymać się meritum chyba się nie da,
a ty Mateuszu i tak zawsze będziesz miał wątpliwości.
Cytat:Istotą rzeczywistości o którą pytamy jest to, że wymaga ona przyczyny w ramach reguł nią kierujących, natomiast w istocie Boga zawiera się niepojętość, a wiemy o nim tyle, że istnieje, bo tyle wynika z analiz na płaszczyźnie tej pojętej rzeczywistości.Niczego nie wyjaśniłeś niestety.
Na podstawie analizy rzeczywistości nie da się nic dowiedzieć o nierzeczywistości, z prostego powodu, nie wiemy jakie reguły rządzą nierzeczywistością, a co jeśli takie same jak rzeczywistością i tam też każdy byt też musi mieć przyczynę? Postulujesz istnienie Boga jako przyczyny Wszechświata, a w zasadzie tylko tyle, że Wszechświat miał przyczynę, którą upierasz się nazywać Bogiem ale to nie oznacza, że jest on pierwszą przyczyną (czyli ze jest bezprzyczynowy).
Jak będziesz pisał tak nielogicznie, to ja zacznę mieć wątpliwości, czy ty to poważnie traktujesz.
RE: Byt czy niebyt? Metafizyczny dowód istnienia absolutu. - Wookie - 01.06.2015
Cytat:Tak samo jest z formalnościami w filozofii. W Grecji większości tego nie było, a filozofia miała się nie najgorzej. Człowiek ze zmysłem filozoficznym, czytając „dialogi Platona” czy „obronę Sokratesa” będzie rozumiał, która strona jest logiczna, a która wygaduje sofizmaty. Tak samo jest z tymi regułkami.
Proszę Szanownego Pana, rozmawiamy o bardzo skomplikowanym problemie, dotyczącym samych podstaw naszej rzeczywistości. Jest to problem złożony i dlatego uporządkowanie logiczne jest tutaj niezbędne.
Używa Pan pojęcia "dowodu", które jest pojęciem z dziedziny logiki, więc proszę się nie obruszać, że używam do Pańskiego rozumowania aparatu logicznego.
Natomiast jeśli chce mnie Pan przekonać odwołując się do jakiegoś "zmysłu filozoficznego" i że rzekomo patrząc tym zmysłem, wyjdzie, iż to Pan ma rację - traci Pan czas. Bo ja Panu tylko odpowiem - wydawać to się każdemu może co żywo. Sztuką jest okazać, że to co się wydaje, jest prawdą.
Wielki katolicki filozof, o. Bocheński mawiał, że poza logiką jest tylko bełkot. Poza logiką można sobie gadać wszystko, no ale to gadanie jest właśnie a nie sensowna rozmowa.
Mam nadzieję, że sprawę sobie wyjaśniliśmy i możemy teraz już bez przeszkód narzędzia logiczne stosować do Pańskich wywodów.
Cytat:Problem polega na tym, że niebyt jest konstrukcją intelektualną stworzoną na potrzeby dowodu, więc nie ma żadnych innych cech czy możności, niż te, które podam w jego definicji.
No ale to nic a nic nie zmienia Pańskiego położenia i wadliwości konstrukcji Pańskiego dowodu w tamtym zacytowanym fragmencie.
Cytat:Konstrukt ten jest jedynym, który mieści się w ramach naszego postrzegania, a nie potrzebowałby przyczyny czy też początku. Takie są skutki nieistnienia. Nieistnienie nie ma żadnych możności. Wniosek: byty materialne nie mogą z niego powstać. Mogą sobie powstać z próżni, tego siego i owego, ale nie z niebytu.
Nie ma wynikania między "Nieistnienie nie ma żadnych możności. Wniosek: byty materialne nie mogą z niego powstać.". Pierwsze zdanie dotyczy nieistnienia (znowu reifikacja), drugie - bytów materialnych. Niech Pan też uważa na to rzeczownikowe traktowanie nieistnienia, bo postmoderniści przez to mówienie o nicości jak o krzesłach i stołach, pisali całe opasłe tomiszcza bełkotu.
Cytat:Dobrze, ale tam była mowa o nieskończoności w rozumieniu filozoficznym, czyli de fakto metafizycznym, a nie matematycznym. Wie Pan, że matematycznie nieskończoność to brak kresu w ciągu. Natomiast, czym jest nieskończoność np. niepojętego Boga, tego już Pan nie wie, bo nie ma Pan żadnych podstaw strukturalnych.
Nie wiem co to miałoby znaczyć że "nie mam podstaw strukturalnych", natomiast prawdą jest też że nie wiem na czym miałaby polegać "nieskończoność niepojętego Boga", dlatego wyrażenie to jest dla mnie nonsensowne, podobnie jak "chwiejność nieogarnionego Bukanana". Nie wiem jakie przypisać tym wyrażeniom znaczenie. Pan chyba też nie wie, zdaje się?
Cytat:Stwierdzenie „Istotą rzeczywistości materialnej jest ciąg przyczynowo-skutkowy” ma charakter założenia wstępnego. Wiem to stąd, że absurdalne jest powiedzieć, że wszystko jest dla nas niepojęte, gdyż mamy zmysły, kompatybilne z określoną formą istnienia, lecz absurdalne jest też powiedzieć, że wszystko jest niepojęte, bo wynika paradoks (sprzeczność istnienia naszej rzeczywistości z jej możliwościami – o czym mowa jest w tym wątku). Zdaję sobie sprawę, że założeń wstępnych można robić masę, nawet można założyć, że wszystko jest iluzją. Problem polega na tym, że jedne założenia prowadzą do dyrdymałów, a drugie do filozofii - mądrości o otaczającym nas świecie. W związku z tym, mając niewątpliwą potrzebę podziału bytów na potencjalnie pojęte (kompatybilne z naturą zmysłów) i z definicji niepojęte (nie mamy ich czym badać), należy ten podział dokonać możliwie jak najsensowniej. Najsensowniejsze jest zaś powiedzieć, że istotą tego, co pojęte, jest ciąg przyczynowo skutkowy, gdyż bez niego, pojęte być przestaje. To jest istotą pojętności danej struktury z punktu widzenia człowieka, że jest on w stanie dociekać jej przyczyny.
Ale komu jest potrzebny taki podział na "byty potencjalnie pojęte" i "byty z definicji niepojęte"? Bo mnie na przykład po nic nie jest potrzebny. Jak mówiłem wcześniej, możliwości intelektualne ludzkości zmieniają się w czasie i nie wiem jaki sens wyrokować co może być, jak to Pan pięknie nazywa, "pojęte" W OGÓLE. Podkreślam - zwykłe rozumowanie przyczynowo-skutkowe załamuje się już przy obecnym stanie wiedzy.
Cytat:Przykład ze słoniem był tylko karykaturą tego, gdyby uznać, że wszystko jest niepojęte, gdzie nigdy nie wiemy, w którym miejscu przyczynowość się złamie.
No to niech Pan nie karykaturyzuje, tylko jasno powie jakie są przesłanki, by prawa Newtonowskiej fizyki, które świetnie sprawdzają się w naszej rzeczywistości (bo zostały do jej opisu stworzone!), ekstrapolować na całą rzeczywistość, skoro one się już teraz załamują.
Cytat:Absolutnie nie utożsamiam się z tym, co Pan mi przypisał.
No to mnie to, szczerze mówiąc, dziwi bo to Pańskie słowa (w jednym tylko przypadku zmieniłem szyk zdania), w takiej kolejności jaką Pan zaprezentował. Ale rozumiem Pana po części, bo przedstawienie własnego rozumowania w świetle logiki niejednego już zaskoczyło.
Cytat:Gdybym miał napisać uproszczone wnioskowanie, wyglądałoby ono mniej więcej tak:
I. Stan wiedzy:
1. Nasza rzeczywistość niewątpliwie istnieje.
2. Nie mogła stworzyć się sama z siebie, gdyż jej fundamentem (co wyjaśniałem kilka akapitów wcześniej) jest potrzeba przyczyny.
3. Nie mogła powstać z niebytu, bo istota niebytu na to nie pozwala.
II. Wniosek:
Mamy paradoks – zgodnie z logiką nie powinniśmy istnieć.
III. Rozwiązanie paradoksu:
Wystarczy wpaść na to, że cała analiza, która doprowadziła do paradoksu, jest oparta na apriorycznym założeniu, że nasze postrzeganie ma cechy absolutne, co jest założeniem absurdalnym.
IV. Wniosek:
Pojętą rzeczywistość wykreował byt całkowicie niepojęty i (z naszego punktu widzenia) wszechmogący, co oznacza, że odtąd możemy mu przypisywać cechę „konieczny”.
Dobrze, jest troszkę jaśniej i precyzyjniej, ale to nadal wnioskowanie entymematyczne. Trzeba uzupełnić luki.
Najbardziej jasny jest Pana "dowód" o niemożliwości powstania rzeczywistości z niebytu. Zobaczmy go sobie po uzupełnieniach:
1. Nasza rzeczywistość niewątpliwie istnieje.
2. Nasza rzeczywistość, aby istnieć, potrzebuje przyczyny
3. Nasza rzeczywistość nie mogła stworzyć się sama z siebie
4. Nic nie może powstać z niebytu
5. Nasza rzeczywistość nie mogła powstać z niebytu
Teraz widać wyraźnie, że sporne jest 2, 3 i 4. Mamy dwie możliwości - albo Pan wie skądinąd, że jest tak jak Pan zakłada, albo Pan to zakłada a priori. W pierwszym przypadku proszę o dowody dla 2, 3 i 4, w drugim Pańskie rozumowanie można zakwestionować bardzo łatwo - po prostu nie zgadzając się na takie aprioryczne założenie, bo i nigdzie nie ma obowiązku żeby coś takiego zakładać. Skoro by Pan to bez żadnego dowodu zakładał, to bez żadnego dowodu można to założenie odrzucić.
Dalsza część rozumowania jest już bardziej problematyczna.
Nie wiadomo bowiem co to znaczy, że analiza powyższa "jest oparta na apriorycznym założeniu, że nasze postrzeganie ma cechy absolutne".
Nie przedstawił Pan też żadnych logicznych wnioskowań prowadzących do konkluzji:
"Pojętą rzeczywistość wykreował byt całkowicie niepojęty i (z naszego punktu widzenia) wszechmogący, co oznacza, że odtąd możemy mu przypisywać cechę „konieczny”."
Po wtóre, konieczny to inaczej taki, który nie może nie istnieć. Nie wiadomo jak przejść od zdania, że rzeczywistość wykreował byt wszechmocny, do zdania że jest to byt konieczny.
Więc te trzy rzeczy warto uzupełnić.
Cytat:Działenie jest bytem przygodnym wobec bytu wolnej woli lub bytu determinizmu, zaś mycie jest szczególnym przypadkiem działania, a w dalszym podziale, mycie zębów jest szczególnym przypadkiem mycia
No to tu się różnimy, bo dla mnie mycie jest zmieniającą się w czasie konfiguracją rzeczy, ale mniejsza o to.
Cytat:Pan „Soul33” wykazał się gnozą i odpowiedział Panu na ten niesłychanie ciekawy i trudny problem, tymi oto słowy: „W cudzysłowach umieszcza te nicki, które uznaje za pseudonimy.”
To niewiele wyjaśnia, bo na forum tak się nie robi - tu każdy posługuje się pseudonimem.