Forum Ateista.pl
Wędrówki Ludów AD 2015 - Wersja do druku

+- Forum Ateista.pl (https://ateista.pl)
+-- Dział: Tematy społeczne (https://ateista.pl/forumdisplay.php?fid=4)
+--- Dział: Społeczeństwo (https://ateista.pl/forumdisplay.php?fid=16)
+--- Wątek: Wędrówki Ludów AD 2015 (/showthread.php?tid=12643)



RE: Wędrówki Ludów AD 2015 - Żarłak - 22.11.2016

No to zrobili czy nie? Bo dajesz odnośnik do streszczenia o zmianie polityki społecznej, o której piszesz.


RE: Wędrówki Ludów AD 2015 - lumberjack - 25.11.2016

http://www.rp.pl/Uchodzcy/161129309-Francja-placi-imigrantom-po-2500-euro-za-wyjazd-z-kraju.html

Cytat:Francja oferuje imigrantom po 2500 euro jeśli ci dobrowolnie zdecydują się wrócić do swojego rodzinnego kraju - podał francuski urząd imigracyjny.

Stojący na czele urzędu imigracyjnego Didier Leschi przyznał, że ma nadzieję, iż zachęta finansowa "zwiększy znacząco liczbę osób spoza Unii Europejskiej, które dobrowolnie opuszczą Francję".

Oferta jest aktualna do 31 grudnia i wiąże się z różnymi innymi świadczeniami. Łącznie imigranci, którzy wrócą do swojego kraju, mogą liczyć na różnego rodzaju zapomogi o wartości do 10 tysięcy euro. Wliczone są w to środki, które mają im pomóc na podjęcie działalności gospodarczej w ojczyźnie.

Zdaniem Leschiego oferta urzędu jest najbardziej atrakcyjna dla imigrantów z Afganistanu. Skorzystało z niej już 400 Afgańczyków, którzy wyjechali już z Francji.

Świadczenie pieniężne dla imigrantów dobrowolnie opuszczających Francję było sukcesywnie zwiększane w ostatnich miesiącach. Początkowo wynosiło 350 euro, w październiku podniesiono je do 650 euro, a na początku listopada - do 1850 euro. Teraz wynosi już 2500 euro.

W tym roku Francję dobrowolnie opuściło 3051 imigrantów.

Do końca roku liczba ta ma wzrosnąć do 4500 tysiąca.

Nie rozumiem polityki Francji. No nie rozumiem. Po chuj zapraszać imigrantów i kreować się na przyjazne, wielokulturowe społeczeństwo skoro daje się im do zrozumienia, że są tak nieprzydatni, że już lepiej nawet do nich dopłacić, żeby się wynieśli z kraju tam gdzie pieprz rośnie.

To jest ta wielokulturowość i tolerancja czy może rasizm i ksenofobia? Czyżby imigranci nie mieli korzystnego wpływu na francuską kulturę i gospodarkę? Nie ubogacają kulturowo Francji?


RE: Wędrówki Ludów AD 2015 - exeter - 25.11.2016

lumberjack,

Cytat:Nie rozumiem polityki Francji. No nie rozumiem. Po chuj zapraszać imigrantów i kreować się na przyjazne, wielokulturowe społeczeństwo skoro daje się im do zrozumienia, że są tak nieprzydatni, że już lepiej nawet do nich dopłacić, żeby się wynieśli z kraju tam gdzie pieprz rośnie. 

To jest ta wielokulturowość i tolerancja czy może rasizm i ksenofobia? Czyżby imigranci nie mieli korzystnego wpływu na francuską kulturę i gospodarkę? Nie ubogacają kulturowo Francji?
Na tym świecie nic nie jest proste. Przede wszystkim wielokulturowość nie jest i nigdy nie była celem samym w sobie, co usiłuje nam wmawiać prawacka propaganda. Była ona raczej próbą uczynienia z musu, cnoty - skoro już zachodnie społeczeństwa w wyniku swojej historii posiadały liczne mniejszości o odmiennych kulturach, próbowano stworzyć system bezkolizyjnego współistnienia i asymilacji. To się jakoś trzymało kupy, gdy w Europie panowała gospodarcza prosperity a imigracyjny strumyczek był pod kontrolą. Ale gdy nadeszły czasy recesji a strumyk imigrantów zmienił się w rwącą rzekę, ludzie zaczęli wierzgać i podważać porządek społeczny. Politycy nie mają innego wyjścia, niż ograniczyć ilość obcych, albo przynajmniej pokazać chęć pozbycia się ich z kraju.


RE: Wędrówki Ludów AD 2015 - lumberjack - 25.11.2016

exeter napisał(a): Ale gdy nadeszły czasy recesji a strumyk imigrantów zmienił się w rwącą rzekę, ludzie zaczęli wierzgać i podważać porządek społeczny.

Kiepskie wytłumaczenie. Przecież jak jest kryzys gospodarczy, to imigranci-tania siła robocza są jak najbardziej wskazanym kołem ratunkowym; czynnikiem napędzającym gospodarkę - napędzającym popyt na różnorakie produkty oraz świadczącym tanie usługi, na które stać kogoś nawet dotkniętego kryzysem finansowym.

No jedynym wytłumaczeniem jakie miało by sens byłoby to, że oni widocznie nie nadają się do pracy (lub po prostu nie chcą pracować, a tylko brać socjal) i nie stanowią wartości, o którą warto zabiegać.

exeter napisał(a): Politycy nie mają innego wyjścia, niż ograniczyć ilość obcych, albo przynajmniej pokazać chęć pozbycia się ich z kraju.

Dlaczego francuscy politycy dopłacają do wyjazdu jakimś Afgańczykom, a nie dopłacają Wietnamczykom czy Chińczykom? Ilu Wietnamczyków musi opuścić Francję, żeby sytuacja Francji się polepszyła? Zero?

Dlaczego Francuzi działają tak jakby ich celem była tylko pewna grupa obcych, a nie wszyscy obcy? Są rasistami? Nie lubią arabów-muzułmanów i murzynów-muzułmanów?


RE: Wędrówki Ludów AD 2015 - exeter - 25.11.2016

lumberjack,

Cytat:
exeter napisał(a): napisał(a):Ale gdy nadeszły czasy recesji a strumyk imigrantów zmienił się w rwącą rzekę, ludzie zaczęli wierzgać i podważać porządek społeczny.

Kiepskie wytłumaczenie. Przecież jak jest kryzys gospodarczy, to imigranci-tania siła robocza są jak najbardziej wskazanym kołem ratunkowym; czynnikiem napędzającym gospodarkę - napędzającym popyt na różnorakie produkty oraz świadczącym tanie usługi, na które stać kogoś nawet dotkniętego kryzysem finansowym.

No jedynym wytłumaczeniem jakie miało by sens byłoby to, że oni widocznie nie nadają się do pracy (lub po prostu nie chcą pracować, a tylko brać socjal) i nie stanowią wartości, o którą warto zabiegać.
To nie jest wyłącznie kryzys ekonomiczny, należałoby go nazwać kryzysem cywilizacji. Jako taki wywołuje powszechny niepokój i obawy o przyszłość. W takim stanie ludzie nie myślą racjonalnie ani nie podejmują racjonalnych decyzji.
Choćby w naszym kraju wizja 10 tys. uciekinierów z Syrii, którzy i tak wyjechaliby szybko do Niemiec, wywołała histeryczną reakcję i skutkowała oddanie władzy szaleńcom i radykałom. Tak samo w latach 30-tych XX wieku podobny stan ducha społeczeństwa niemieckiego spowodował dojście do władzy faceta z wąsikiem śmiesznie miotającego się na trybunie.
To po pierwsze, a po drugie, ostrze niechęci, lub nawet nienawiści do obcych kierowane jest w stanie emocji na ślepo, czego dobitnym przykładem jest reakcja Brytyjczyków na obecność Polaków na Wyspach, którzy dalibóg ciężko pracując są "czynnikiem napędzającym brytyjską gospodarkę". Ale to nie ma znaczenia, dla ich pozbycia się Brytole byli gotowi nawet wyjść z Unii i zrobić sobie kuku.
Cytat:
exeter napisał(a): napisał(a):Politycy nie mają innego wyjścia, niż ograniczyć ilość obcych, albo przynajmniej pokazać chęć pozbycia się ich z kraju.

Dlaczego francuscy politycy dopłacają do wyjazdu jakimś Afgańczykom, a nie dopłacają Wietnamczykom czy Chińczykom? Ilu Wietnamczyków musi opuścić Francję, żeby sytuacja Francji się polepszyła? Zero?
Być może dlatego, że dotąd żaden Azjata nie wysadził się w restauracji, ani na pełnym ludzi stadionie. Oczko


RE: Wędrówki Ludów AD 2015 - lumberjack - 27.11.2016

exeter napisał(a): To nie jest wyłącznie kryzys ekonomiczny, należałoby go nazwać kryzysem cywilizacji. Jako taki wywołuje powszechny niepokój i obawy o przyszłość. W takim stanie ludzie nie myślą racjonalnie ani nie podejmują racjonalnych decyzji.

A jakie jest racjonalne myślenie? Wpuszczenie do Europy wszystkich biednych ludzi z całego świata?

exeter napisał(a): Choćby w naszym kraju wizja 10 tys. uciekinierów z Syrii, którzy i tak wyjechaliby szybko do Niemiec, wywołała histeryczną reakcję i skutkowała oddanie władzy szaleńcom i radykałom.

Seks bez zabezpieczeń z osobą chorą na HIV też nie zawsze kończy się zarażeniem osoby zdrowej, ale jednak sama myśl o takim czymś wywołuje (przynajmniej u mnie) "histeryczną" reakcję.

W naszym kraju ludzie i tak mają sporo różnych problemów, więc chcą mieć spokój przynajmniej od imigrantów.

exeter napisał(a): oddanie władzy szaleńcom i radykałom.

Nie zauważyłem, żeby ONR doszedł do władzy.

exeter napisał(a): To po pierwsze, a po drugie, ostrze niechęci, lub nawet nienawiści do obcych kierowane jest w stanie emocji na ślepo, czego dobitnym przykładem jest reakcja Brytyjczyków na obecność Polaków na Wyspach, którzy dalibóg ciężko pracując są "czynnikiem napędzającym brytyjską gospodarkę".

Polacy są konkurencyjni i lepsi od Brytyjczyków, więc ci ostatni ich nie lubią. Tak samo jak mnie Niemcy nie będą lubić jeśli nauczę się niemieckiego, pojadę do ich kraju i zacznę robić remonty za połowę stawki, którą biorą niemieckie firmy remontowe.

Muzułmanie nie są lubiani z zupełnie innych powodów...

exeter napisał(a): Ale to nie ma znaczenia, dla ich pozbycia się Brytole byli gotowi nawet wyjść z Unii i zrobić sobie kuku.

A może Brytole nie chcieli pani Merkel, która chciała im rozkazywać ilu imigrantów, jakich i skąd ma UK każdego roku przyjmować.

exeter napisał(a): Być może dlatego, że dotąd żaden Azjata nie wysadził się w restauracji, ani na pełnym ludzi stadionie. Oczko

A nie wysadził się, bo nie wyznaje islamu, a jak przyjeżdża do danego kraju, to po to, żeby pracować i żyć normalnie, a nie na socjalu.


RE: Wędrówki Ludów AD 2015 - znaLezczyni - 27.11.2016

exeter


Cytat:Być może dlatego, że dotąd żaden Azjata nie wysadził się w restauracji, ani na pełnym ludzi stadionie. 


Z ciekawości, czy masz rację, pogooglowałam sobie o azjatyckich terrorystach dokonujących zamachów w publicznych miejscach. Jak sobie też pogooglujesz, to zobaczysz, że nie masz racji. 

lumberjack

Cytat:W naszym kraju ludzie i tak mają sporo różnych problemów, więc chcą mieć spokój przynajmniej od imigrantów.

W każdym kraju ludzie mają sporo różnych problemów. Generalnie ludzie mają sporo różnych problemów, bo takie jest życie i pisanie o problemach jest truizmem. Piszesz: ludzie, jakby Twoja opinia była opinią całego społeczeństwa, do czego nie masz prawa. Ja mogłabym napisać: ludzie mają dużo problemów, więc chcą mieć przynajmniej spokój od faszystów. 




Cytat:Polacy są konkurencyjni i lepsi od Brytyjczyków, więc ci ostatni ich nie lubią. Tak samo jak mnie Niemcy nie będą lubić jeśli nauczę się niemieckiego, pojadę do ich kraju i zacznę robić remonty za połowę stawki, którą biorą niemieckie firmy remontowe.

Kolejny stereotyp, powtarzany bez zastanowienia i bez uzasadnienia. Mieszkam w tym kraju na tyle długo, żeby widzieć i wiedzieć, że Brytyjczycy ogólnie przyzwyczajeni są do życia w wielokulturowym i wielonarodowym społeczeństwie. Ich otwartości na "inność" Polacy mogliby się od nich uczyć (btw tak samo jak manier w miejscach publicznych). 
Tak, nastaw się na wrogość Niemców, na wszelki wypadek odizoluj się i nie integruj, a potem narzekaj, że Cię nie lubią.



Cytat:
exeter napisał(a): napisał(a):Być może dlatego, że dotąd żaden Azjata nie wysadził się w restauracji, ani na pełnym ludzi stadionie. Oczko

A nie wysadził się, bo nie wyznaje islamu, a jak przyjeżdża do danego kraju, to po to, żeby pracować i żyć normalnie, a nie na socjalu.

Przydałaby się lekcja geografii i religioznawstwa. Ązjaci nie są muzułmanami. Of course.


RE: Wędrówki Ludów AD 2015 - exeter - 27.11.2016

znaLezczyni,

Cytat:Z ciekawości, czy masz rację, pogooglowałam sobie o azjatyckich terrorystach dokonujących zamachów w publicznych miejscach. Jak sobie też pogooglujesz, to zobaczysz, że nie masz racji. 
Wybacz mi, strzeliłem "babola". W zaćmieniu umysłu napisałem o "Azjatach" w kontekście Wietnamczyków wskazywanych przez lumbera. Masz oczywiście rację, Azjatami są także Pakistańczycy, Malezyjczycy, czy Filipińczycy, wyznający Islam i mający na swoim koncie wiele zamachów terrorystycznych, choć dokonywanych najczęściej w swoich krajach.

lumberjack,

Cytat:A jakie jest racjonalne myślenie? Wpuszczenie do Europy wszystkich biednych ludzi z całego świata?
Nie wiem. Na pewno nie jest nim ogradzanie się od świata murem i udawanie, że ten nie istnieje.
Zmierzenie się z licznymi problemami światowej cywilizacji zasługuje na oddzielny wątek i znacząco przekracza moje kompetencje. Ale na czele listy postawiłbym kontrolę nad globalnym kapitałem, zmiany klimatyczne i środowiskowe, a także o czym już pisaliśmy na forum - wprowadzenie kontroli przyrostu ludzkiej populacji.

To o czym napisałeś, wymaga scentralizowanego systemu ochrony europejskich granic i europejskiego systemu przydziału uchodźców, przed czym nasz pożal się Boże rząd broni się rękami i nogami.
Cytat:Seks bez zabezpieczeń z osobą chorą na HIV też nie zawsze kończy się zarażeniem osoby zdrowej, ale jednak sama myśl o takim czymś wywołuje (przynajmniej u mnie) "histeryczną" reakcję. 

W naszym kraju ludzie i tak mają sporo różnych problemów, więc chcą mieć spokój przynajmniej od imigrantów.
Jeżeli z powodu irracjonalnej obawy przed kilkoma tysiącami uchodźców rozwalimy europejską wspólnotę, a takie będą konsekwencje nacjonalistycznej, histerycznej polityki europejskich radykałów, w tym PISu, konsekwencje tego dotkną nas wielokrotnie mocniej i sami będziemy temu winni. Chowanie głowy w piasek i wypinanie kupra, nie jest najlepszą, ani najmądrzejszą taktyką.
Cytat:
exeter napisał(a): napisał(a):oddanie władzy szaleńcom i radykałom.

Nie zauważyłem, żeby ONR doszedł do władzy.
A szkoda.
Wybranie na głównego sojusznika Polski w Unii kraju, który po pół roku z niej wyszedł, oparcie polskiego bezpieczeństwa o "sojusz" Międzymorza, gdzie każdy kraj ma odmienne, często zbieżne z polityką Rosji interesy a pójście na zwarcie z najważniejszymi partnerami w Unii, wreszcie bezgraniczne zawierzenie Ameryce, tej Ameryce która po wyborach prezydenckich może nas sprzedać Putinowi, nie jest przejawem szaleństwa i radykalizmu w polityce?
Mógłbym jeszcze napisać o "rozedrganiu" w polityce wewnętrznej i ekonomii, które skutkują gwałtownym hamowaniem polskiej gospodarki, o wyraźnym kursie na autorytaryzm i wielu innych.
Kto wie, może ONR byłby od lepszy od rządów Kaczyńskiego?
Cytat:Polacy są konkurencyjni i lepsi od Brytyjczyków, więc ci ostatni ich nie lubią. Tak samo jak mnie Niemcy nie będą lubić jeśli nauczę się niemieckiego, pojadę do ich kraju i zacznę robić remonty za połowę stawki, którą biorą niemieckie firmy remontowe.

Muzułmanie nie są lubiani z zupełnie innych powodów...
Polacy są przez część Brytyjczyków nielubiani nie dlatego, że dobrze pracują, tylko dlatego, że są inni, obcy. Mitem jest wielkość angielskiego socjalu wypłacanego imigrantom, natomiast prawdą, ciężka, efektywna praca polskich imigrantów. Ale ona jest w tym kontekście bez znaczenia. Polaków jest zwyczajnie na Wyspach zbyt wielu i są zbyt obcy, tak samo jak obcy są ludzie o wyglądzie południowców, czytający Koran, dla Niemców, Belgów i Francuzów.
Cytat:A może Brytole nie chcieli pani Merkel, która chciała im rozkazywać ilu imigrantów, jakich i skąd ma UK każdego roku przyjmować. 
Brytole nie chcieli Polaków, Litwinów i Rumunów, którzy już są na Wyspach i dlatego na złość mamie sparzyli sobie paluszek. Oczko
Cytat:A nie wysadził się, bo nie wyznaje islamu, a jak przyjeżdża do danego kraju, to po to, żeby pracować i żyć normalnie, a nie na socjalu.
Sądzę, że to jest tylko kwestia skali, jeśli ciężko pracujących i żyjących normalnie(czyli po swojemu)Wietnamczyków i Chińczyków będzie nad Wisłą zbyt wielu, zaczną nam przeszkadzać ich hermetyczność, odmienność kulturowa, etniczne mafie i wiele innych zjawisk z tym związanych. Np. w mojej okolicy poszła fama iż Chińczycy pracujący w halach targowych w Wólce Kozodawskiej wyłapują i kradną psy w celach kulinarnych. Znam osobiście ludzi, którym psy ukradziono i podobno sprawiono na mięso. To samo opowiadają Anglicy o Polakach - głośna była sprawa  łabędzi z parku zabitych i zjedzonych przez bezdomnych Polaków. W końcu okazało się, że to nie byli Polacy, lecz Rumuni, ale który Anglik jednych od drugich odróżni?


RE: Wędrówki Ludów AD 2015 - Baptiste - 28.11.2016

exeter napisał(a): Np. w mojej okolicy poszła fama iż Chińczycy pracujący w halach targowych w Wólce Kozodawskiej wyłapują i kradną psy w celach kulinarnych. Znam osobiście ludzi, którym psy ukradziono i podobno sprawiono na mięso.
No proszę, ale z ciebie ksenofob. Duży uśmiech
Dla celów propagandowych (nie możecie dopuścić do tego aby wartościować imigranckie grupy ludności ze względu na kulturę, religię) już się zapominasz i operujesz ludowymi pogłoskami.
Kto wie jak jest ale w 2014 roku pełno było w mediach o znalezieniu tony nielegalnego mięsa i wszem i wobec wieszczono, że były tam psy. Ukazywano zdjęcia z rzekomymi korpusami psów. Po jakimś czasie służby zdementowały te doniesienia, badania sanepidu wykazały, że żadnej psiny tam nie było.


RE: Wędrówki Ludów AD 2015 - znaLezczyni - 28.11.2016

exeter


Cytat: Polaków jest zwyczajnie na Wyspach zbyt wielu i są zbyt obcy, tak samo jak obcy są ludzie o wyglądzie południowców, czytający Koran, dla Niemców, Belgów i Francuzów

Nie twierdzę, że nie ma w ogóle Brytyjczyków nielubiących Polaków. Pewnie trafiają się takie sytuacje, ale na pewno nie są regułą i nie uprawniają do pisania, że Brytyjczycy są Polakom niechętni. 
Mieszkam na wsi, gdzie owszem Polaków jest sporo, ale na pewno mniej niż w dużych miastach. Tu gdzie mieszkam, Polacy raczej dążą do integracji z miejscowymi, albo trzymają się swojego domu i rodziny ewentualnie jakiejś pary czy dwóch znajomych. Nie mieszkają na "polskich" ulicach, tylko między Brytyjczykami. Nie ma w pobliżu polskich spotkań, polskich mszy itp. Zauważyłam nawet, i to nie tylko wśród Polaków, ale i Rosjan (jest ich mniej niż Polaków, ale też trochę) tendencję do marginalizowania kontaktów z rodakami na rzecz kontaktów z Brytyjczykami, co trochę jest śmieszne a trochę pożyteczne. Podsumowując: nie ma zwartej grupy Polaków,  wszyscy mówią po angielsku (jedni płynnie, inni dukają, ale mówią). 
I Polacy nie tylko nie są nielubiani, ale wręcz przeciwnie: są cenieni za solidność i ciężką pracę. Jedni szybciej, drudzy wolniej, integrują się.  Piszę o tych, którzy są na stałe, bo tych jest zdecydowana większość. 

Inaczej zapewne bywa w dużych miastach, w dzielnicach, gdzie są "polskie" ulice, na których wiele osób nie mówi (nie zadaje sobie trudu, żeby się nauczyć) angielskiego. W takich miejscach na pewno więcej jest osób, które przyjeżdżają na chwilę, dorobić się trochę. Bez znajomości języka, bez rodziny, mieszkając po x osób (to że bez rodziny jest ważne, bo wiele osób inaczej zachowuje się będąc gdzieś z rodziną, inaczej bez). Bywa że w takich mieszkaniach czy domach mieszka po x chłopa, no a niestety mężczyźni mieszkający razem a bez kobiet zachowują sie jak się zachowują. Tj. pewnie jednostki zachowują się różnie, ale często w takich miejscach nadużywany jest alkohol, no a alkohol testorsteron brak hamulców (rodziny) nie sprzyjają integracji sąsiedzkiej z tubylcami.Zwłaszcza jeśli mieszka się na councilowskiej ulicy, gdzie generalnie alkoholu bywa więcej niż w prywatnych domach i z tego tworzy się mieszanka wybuchowa. Sama znam dwóch Polaków, którzy mieli bana na wszystkie okoliczne puby. 



Brytyjczycy generalnie są otwarci, jednak przyjeżdżając trzeba włożyć trochę wysiłku, żeby się z miejscem zintegrować, Jeśli ktoś przyjeżdza z nastawieniem, że Brytyjczycy są be, nie mówi po angielsku, zakupy robi głównie w polskim sklepie, jeździ na polskie msze zamiast chodzić do lokalnej parafii itd. potem płacze, że Brytyjczycy go nie lubią. A jak mają lubić, skoro nie mieli okazji poznać.


RE: Wędrówki Ludów AD 2015 - magicvortex - 28.11.2016

Przyznam że zdębiałem, to prawdziwy news? http://www.dailymail.co.uk/news/article-3960366/Migrants-burned-refugee-centre-causing-10-million-damage-wasn-t-Nutella-Gummibears-chocolate-German-Red-Cross-worker-reveals.html


RE: Wędrówki Ludów AD 2015 - exeter - 28.11.2016

znaLezczyni,

Twoja relacja jest dla mnie bardzo cenna, w końcu znajdujesz się bezpośrednio na "linii frontu" i masz lepszy niż my ogląd kontaktów polsko-angielskich. Bardzo mnie cieszy możliwość stosunkowo łatwej integracji Polaków w lokalnych społecznościach. To co niepokoi, to niepewna sytuacja polityczna i ekonomiczna, wynikła zarówno z Brexitu, jak i narastającego chaosu w świecie. Gdyby te tendencje się nasilały możliwe jest pogorszenie położenia polskich emigrantów na Wyspach, gdyż bez względu na stopień zintegrowania, zawsze będą postrzegani jako element obcy. 

Problem o którym rozmawiamy wynika z ludzkiej psychiki i zakodowanej w niej potrzeby identyfikacji z ludźmi podobnymi do nas samych. Lubimy otaczać się ludźmi o podobnym do naszego wyglądzie, podobnie ubranymi i podobnie myślącymi. Każde odstępstwo od tej reguły wywołuje pewien dyskomfort a jeśli różnice są znaczne, może nawet rodzić agresję. To poważna przeszkoda we współistnieniu ludzi różnych ras i kultur i dlatego tak ważnym jest, żeby od małego przygotowywać dzieci do różnorodności. Ludzie starsi są z reguły niereformowalni i bardzo trudno zmienić ich podejście, choć należy nad tym pracować. Na pewno nie wolno zwiększać ich lęków i wykorzystywać ich w celach politycznych. W mojej ocenie, po doświadczeniach XX wieku takie zachowania polityków powinny być piętnowane, a nawet karane, gdyż prowadzą do rzeczy strasznych.
Z drugiej strony politycy powinni mieć świadomość istnienia cech naszych mózgów o których pisałem powyżej i bardzo ostrożnie podchodzić do kwestii imigracji i mieszania kultur. Socjologia wyznaczyła wielkość obcego elementu w społeczeństwie, powyżej którego występują reakcje niechętne przybyszom. Poniżej tej wielkości obcość budzi sympatyczne zainteresowanie(u mnie w firmie pracuje czarny inżynier i przyjmowany jest bardzo pozytywnie), ale po jej przekroczeniu pojawia się niechęć, wrogość i agresja. Z tego co pamiętam, chodzi o kilka procent populacji(nie więcej niż 10%).
Na pewno ma znaczenie tradycja i przyzwyczajenie do obcości - społeczeństwo Polski międzywojennej miało radykalnie odmienne doświadczenia współistnienia kultur w stosunku do obecnego. To samo dotyczy społeczeństwa brytyjskiego, albo amerykańskiego. Z tego powodu masowa imigracja Polaków, zwłaszcza ludzi młodych, jest zjawiskiem pozytywnym, pozwala im zetknąć się bezpośrednio ze społeczeństwem wielokulturowym, co w dłuższej perspektywie powinno przełożyć się na większą akceptację odmienności także i u nas.


RE: Wędrówki Ludów AD 2015 - lumberjack - 28.11.2016

znaLezczyni napisał(a): W każdym kraju ludzie mają sporo różnych problemów. Generalnie ludzie mają sporo różnych problemów, bo takie jest życie i pisanie o problemach jest truizmem.

A celowe dokładanie sobie problemów jest głupie.

znaLezczyni napisał(a): Piszesz: ludzie, jakby Twoja opinia była opinią całego społeczeństwa, do czego nie masz prawa. Ja mogłabym napisać: ludzie mają dużo problemów, więc chcą mieć przynajmniej spokój od faszystów.

A to taka alternatywa jest? Jak nie imigranci, to faszyści? Ja nie chcę i tych i tych.

znaLezczyni napisał(a): Kolejny stereotyp, powtarzany bez zastanowienia i bez uzasadnienia. Mieszkam w tym kraju na tyle długo, żeby widzieć i wiedzieć, że Brytyjczycy ogólnie przyzwyczajeni są do życia w wielokulturowym i wielonarodowym społeczeństwie. Ich otwartości na "inność" Polacy mogliby się od nich uczyć (btw tak samo jak manier w miejscach publicznych).

Ja mieszkałem w UK w Swindon i widziałem, że ta angielska chlająco-rzygająco-bijąca się hołota manier mogłaby uczyć się od Polaków.

A Polacy są lepsi, bo potrafią wykonać tę samą pracę co Anglik, tyle że taniej.

exeter napisał(a): Nie wiem. Na pewno nie jest nim ogradzanie się od świata murem i udawanie, że ten nie istnieje.

No nie wiem. Ja tam lubię ogradzanie się murem. Właśnie sobie siedzę w swoim mieszkanku, a jego drzwi i wymurowane ściany skutecznie odgradzają mnie od obcych. Mam od nich spokój i mogę sobie spokojnie zajmować się rzeczami, które lubię. Także tak - ogradzanie się jest fajne, miejsca ogrodzone są zazwyczaj miejscami cennymi i szkoda do nich wpuszczać byle kogo. Ja na przykład wpuszczam przyjaciół, a obcych w ogóle nie wpuszczam. I co w tym złego? A teraz proszę to sobie przenieść poprzez analogię na całe państwo.

exeter napisał(a): Jeżeli z powodu irracjonalnej obawy przed kilkoma tysiącami uchodźców rozwalimy europejską wspólnotę, a takie będą konsekwencje nacjonalistycznej, histerycznej polityki europejskich radykałów, w tym PISu, konsekwencje tego dotkną nas wielokrotnie mocniej i sami będziemy temu winni. Chowanie głowy w piasek i wypinanie kupra, nie jest najlepszą, ani najmądrzejszą taktyką.

Jest na pewno lepszą niż zapraszanie obcych, a potem płacenie im za wyniesienie się.

exeter napisał(a): A szkoda.
Wybranie na głównego sojusznika Polski w Unii kraju, który po pół roku z niej wyszedł, oparcie polskiego bezpieczeństwa o "sojusz" Międzymorza, gdzie każdy kraj ma odmienne, często zbieżne z polityką Rosji interesy a pójście na zwarcie z najważniejszymi partnerami w Unii, wreszcie bezgraniczne zawierzenie Ameryce, tej Ameryce która po wyborach prezydenckich może nas sprzedać Putinowi, nie jest przejawem szaleństwa i radykalizmu w polityce?
Mógłbym jeszcze napisać o "rozedrganiu" w polityce wewnętrznej i ekonomii, które skutkują gwałtownym hamowaniem polskiej gospodarki, o wyraźnym kursie na autorytaryzm i wielu innych.
Kto wie, może ONR byłby od lepszy od rządów Kaczyńskiego?

ONR nie rozwiąże problemów Polski. A Kaczyński to nie faszysta. Rządy PiSu miną niedługo tak samo jak poprzednie.

exeter napisał(a): Polacy są przez część Brytyjczyków nielubiani nie dlatego, że dobrze pracują, tylko dlatego, że są inni, obcy.

No i dobrze. Każdy kto ma mózg i go używa będzie podchodził z rezerwą do obcego. Bo po obcym nie wiadomo czego się spodziewać.

exeter napisał(a): Sądzę, że to jest tylko kwestia skali, jeśli ciężko pracujących i żyjących normalnie(czyli po swojemu)Wietnamczyków i Chińczyków będzie nad Wisłą zbyt wielu, zaczną nam przeszkadzać ich hermetyczność, odmienność kulturowa, etniczne mafie i wiele innych zjawisk z tym związanych.

Oni się bardzo dobrze odnajdują w realiach polskich, a nie tylko. W USA są najbogatszą grupą etniczną. Nie stwarzają problemów i dokładają się do tworzenia wspólnego dobrobytu. Nie w głowie im misjonarskie nawracanie wszystkich wokół do jakiego buddyzmu czy konfucjanizmu. Nie grożą nam w żaden sposób. Jak jestem w Warszawie i mijam jakiegoś Azjatę, to nie czuję żadnej niechęci ani żadnych obaw. Mam do niego stosunek neutralny - taki jak do każdego Polaka, którego nie znam.

magicvortex napisał(a): Przyznam że zdębiałem, to prawdziwy news? http://www.dailymail.co.uk/news/article-...veals.html

Trzeba by poczytać o tym w jakiejś innej gazecie. Ta to trochę takie cuś jak nasz FAKT.


RE: Wędrówki Ludów AD 2015 - magicvortex - 29.11.2016

lumberjack napisał(a):
magicvortex napisał(a): Przyznam że zdębiałem, to prawdziwy news? http://www.dailymail.co.uk/news/article-...veals.html

Trzeba by poczytać o tym w jakiejś innej gazecie. Ta to trochę takie cuś jak nasz FAKT.

No właśnie wszelkie linki jakie znajdowałem są na poziomie "nawet nie wiedziałem że taki portal istnieje" dlatego też pytam czy ktoś coś wie.


RE: Wędrówki Ludów AD 2015 - Iselin - 29.11.2016

Podejrzewam Radio Erewań.


RE: Wędrówki Ludów AD 2015 - znaLezczyni - 29.11.2016

exeter

Cytat:Problem o którym rozmawiamy wynika z ludzkiej psychiki i zakodowanej w niej potrzeby identyfikacji z ludźmi podobnymi do nas samych.

Ogromny wpływ na to ma wychowanie i edukacja - mogą pomóc to zmienić. Poza tym nie dotyczy to całej populacji na wszystkich płaszczyznach, nie jest to więc regułą.

lumberjack



Cytat: Ja mieszkałem w UK w Swindon i widziałem, że ta angielska chlająco-rzygająco-bijąca się hołota manier mogłaby uczyć się od Polaków.
Gdzie przestajesz, takich ludzi widzisz. Jeśli chlejesz gdzieś w jakimś pubie czy na ulicy w nocy, to widzisz innych chlejących i czasem rzygających. Jakie rozrywki, takie widoki. A po alkoholu rzygają ludzie tak samo, niezależnie od miejsca urodzenia.
Co do manier, to mylisz się całkowicie. 90 procent tych samych rzygających nie wepchnie się przed Tobą do autobusu, nie będzie poganiać kasjerki w supermarkecie czy pani na poczcie, będzie cierpliwie czekać w kolejce i przeprosi Cię, jeśli niechcący Cię popchnie. Tak samo ci, którzy nie chleją. Chamskie zachowania (wpychanie się do autobusu, wykłócanie w kolejce itp.) są rzadkością. A w Polsce niestety nie. Myślałam, że coś się zmieniło, ale miałam okazję przekonać się, że nie - zepsuł się pociąg, którym miałam jechać i wszyscy musieli jechać innym (razem z pasażerami tego innego). Najpierw były krzyki na panią konduktorkę (oczywiście, jej wina, że pociąg się zepsuł), potem bitwa kto pierwszy wejdzie.


Cytat:A Polacy są lepsi, bo potrafią wykonać tę samą pracę co Anglik, tyle że taniej.

To nie jest zdolność do wykonywania pracy taniej, tylko godzenie się na niższą płacę - co nie zawsze jest zaletą. Jeśli jakość pracy jest ta sama, to niższa cena lepsza jest dla klienta. Niegodzenie się na pracę "za pensy" też ma sens - bo ten Anglik czy inny Brytyjczyk nie może dać takiej samej ceny jak ktoś, kto wynajmuje dom z dziesięcioma innymi osobami, dzieci ma w Polsce, żywi się byle czym i wszystko co zarobi posyła do Polski. On musi utrzymać się na miejscu, zapłacić podatki, często kredyt hipoteczny na dom, utrzymać samochód albo i dwa itd.
A z tym że Polak może tę samą pracę, to nie jest do końca prawda też. Pracę fizyczną, w której nie trzeba dużo rozmawiać po angielsku - owszem. Ale jakakolwiek praca wymagająca płynnego porozumiewania się (w miarę) bezbłędnym angielskim, czyli wszędzie, gdzie masz kontakt z klientem, reprezentujesz firmę itd. - to już bardzo niewielki procent Polaków może robić.


Cytat:No nie wiem. Ja tam lubię ogradzanie się murem. Właśnie sobie siedzę w swoim mieszkanku, a jego drzwi i wymurowane ściany skutecznie odgradzają mnie od obcych. Mam od nich spokój i mogę sobie spokojnie zajmować się rzeczami, które lubię. Także tak - ogradzanie się jest fajne, miejsca ogrodzone są zazwyczaj miejscami cennymi i szkoda do nich wpuszczać byle kogo. Ja na przykład wpuszczam przyjaciół, a obcych w ogóle nie wpuszczam. I co w tym złego? A teraz proszę to sobie przenieść poprzez analogię na całe państwo.

Zachowujesz się tak i czujesz się do takiego zachowania uprawniony, nie nawet - usprawiedliwiony, tylko wręcz zadowolony z niego. Jak możesz więc myśleć o wyjeździe zarobkowym do innego kraju, do "obcych"? Jak ktoś chce do Ciebie "obcy" wejść, to jest źle, ale Ty do "obcego" - to jest ok? Nie nazywa się to przypadkiem hipokryzja?


RE: Wędrówki Ludów AD 2015 - białogłowa - 29.11.2016

lumberjack napisał(a): A Polacy są lepsi, bo potrafią wykonać tę samą pracę co Anglik, tyle że taniej.

Oni w ogóle chcą wykonywać pewne prace, których Brytyjczykom wykonywać się nie chce. I dodatkowo niejednokrotnie potrafią to robić lepiej, tak jest np. w budownictwie.
Skojarzył mi się pewien skecz Omida Djalili, czasem potrafi coś podsumować lepiej od innych, tu będzie o wszechstronności polskiego robotnika Oczko i - nazwijmy to - zdolnościach adaptacyjnych.





RE: Wędrówki Ludów AD 2015 - exeter - 29.11.2016

lumberjack,

Cytat:
exeter napisał(a): napisał(a):Nie wiem. Na pewno nie jest nim ogradzanie się od świata murem i udawanie, że ten nie istnieje.

No nie wiem. Ja tam lubię ogradzanie się murem. Właśnie sobie siedzę w swoim mieszkanku, a jego drzwi i wymurowane ściany skutecznie odgradzają mnie od obcych. Mam od nich spokój i mogę sobie spokojnie zajmować się rzeczami, które lubię. Także tak - ogradzanie się jest fajne, miejsca ogrodzone są zazwyczaj miejscami cennymi i szkoda do nich wpuszczać byle kogo. Ja na przykład wpuszczam przyjaciół, a obcych w ogóle nie wpuszczam. I co w tym złego? A teraz proszę to sobie przenieść poprzez analogię na całe państwo.

exeter napisał(a): napisał(a):Jeżeli z powodu irracjonalnej obawy przed kilkoma tysiącami uchodźców rozwalimy europejską wspólnotę, a takie będą konsekwencje nacjonalistycznej, histerycznej polityki europejskich radykałów, w tym PISu, konsekwencje tego dotkną nas wielokrotnie mocniej i sami będziemy temu winni. Chowanie głowy w piasek i wypinanie kupra, nie jest najlepszą, ani najmądrzejszą taktyką.

Jest na pewno lepszą niż zapraszanie obcych, a potem płacenie im za wyniesienie się.
Jeśli wszyscy postąpimy tak, jak Ty, będziemy samotnymi ludźmi pośród obcych. Właśnie dlatego powszechnie uważa się, że standard życia południowców jest wyższy, niezależnie od uzyskiwanych dochodów. Chodzi o społeczny aspekt życia, znacznie większy wymiar wspólnotowości narodów południa Europy. Ogrodzone murami narody północy, pomimo wyższych zarobków, zazdroszczą Hiszpanom, Włochom czy Grekom ich stylu życia.

Nie odpowiedziałeś na argument, że egoistyczna polityka polskiego rządu jest de facto uderzeniem w spoistość UE. Mam nadzieję, że wiesz, jakie byłyby konsekwencje osłabienia lub rozpadu UE, zwłaszcza dla kraju takiego jak Polska? Jeśli patrzysz na problem z perspektywy osobistej, posłużę się przykładem z tej samej sfery - nie muszę lubić swoich sąsiadów i być szczególnie zadowolony z ich towarzystwa, ale gdyby spłonął ich dom i nie mieliby gdzie się podziać, na pewno bym ich przygarnął płacąc cenę dyskomfortu mieszkania razem. Napływ uchodźców do Europy jest wyzwaniem tego samego rodzaju - dajemy dom bezdomnym i wygonionym z domów przez wojnę. To, jak wywiążemy się z tego obowiązku, będzie świadczyło o naszym człowieczeństwie.
Nie musimy przy tym rezygnować z ochrony europejskich granic i starannej kontroli przybyszów.
Cytat:
exeter napisał(a): napisał(a):Polacy są przez część Brytyjczyków nielubiani nie dlatego, że dobrze pracują, tylko dlatego, że są inni, obcy.

No i dobrze. Każdy kto ma mózg i go używa będzie podchodził z rezerwą do obcego. Bo po obcym nie wiadomo czego się spodziewać. 
Cały kłopot w tym, że to nie jest kwestią racjonalnej analizy. Boimy się obcego, gdyż tak funkcjonują nasze mózgi. Sprawa byłaby prosta gdyby dało się wytłumaczyć, pokazać, przekonać, że inny, obcy nam nie zagraża. Tak niestety nie jest i wystarczy drobiazg by obudzić demony uśpione w naszych głowach. Pierwszym krokiem ku temu jest odhumanizowanie przyszłych ofiar, przekonanie, że nie są ludźmi, albo, że są gorszymi ludźmi od nas, gdyż.... i tu można wstawić cokolwiek, co przyjdzie nam do głowy. Stąd tak ważne jest zobaczenie w obcych, ludzi i uznanie, że w istocie tak bardzo się od nas nie różnią. Cały proces budowy cywilizacji z grubsza polegał na stałym poszerzaniu grona, które uznawaliśmy za tożsame z ludźmi, takimi jak my sami.
Cytat:
xeter napisał(a): napisał(a):Sądzę, że to jest tylko kwestia skali, jeśli ciężko pracujących i żyjących normalnie(czyli po swojemu)Wietnamczyków i Chińczyków będzie nad Wisłą zbyt wielu, zaczną nam przeszkadzać ich hermetyczność, odmienność kulturowa, etniczne mafie i wiele innych zjawisk z tym związanych.

Oni się bardzo dobrze odnajdują w realiach polskich, a nie tylko. W USA są najbogatszą grupą etniczną. Nie stwarzają problemów i dokładają się do tworzenia wspólnego dobrobytu. Nie w głowie im misjonarskie nawracanie wszystkich wokół do jakiego buddyzmu czy konfucjanizmu. Nie grożą nam w żaden sposób. Jak jestem w Warszawie i mijam jakiegoś Azjatę, to nie czuję żadnej niechęci ani żadnych obaw. Mam do niego stosunek neutralny - taki jak do każdego Polaka, którego nie znam.
Powtarzam, to jest tylko kwestia skali - zobacz ten film, jeśli go jeszcze nie widziałeś:
Wschodzące słońce
zobaczysz, jakim straszakiem w Stanach mogą być ci pracowici jak mrówki i pozbawieni misjonarskich zapędów Japończycy. Oczko
Cytat:ONR nie rozwiąże problemów Polski. A Kaczyński to nie faszysta. Rządy PiSu miną niedługo tak samo jak poprzednie.
Z pierwszym całkowicie się zgadzam.
Kaczyński nie jest szefem partii narodowo-socjalistycznej?
Co do trzeciego, obyś miał rację, ale obawiam się, że trochę w tym bagnie posiedzimy. Smutny


znaLezczyni,

Cytat:
Cytat: napisał(a):Problem o którym rozmawiamy wynika z ludzkiej psychiki i zakodowanej w niej potrzeby identyfikacji z ludźmi podobnymi do nas samych.

Ogromny wpływ na to ma wychowanie i edukacja - mogą pomóc to zmienić. Poza tym nie dotyczy to całej populacji na wszystkich płaszczyznach, nie jest to więc regułą. 
Naturalnie i dlatego postuluję, by w każdym polskim przedszkolu i w każdej szkole znalazło się miejsce dla murzynka, małego Azjaty, młodego Indianina, a także dla dzieci niepełnosprawnych. Ponieważ obecna władza tak bardzo hołubi dzieci z Zespołem Downa, powinni zatroszczyć się o ich dostarczenie do szkół.
Co do reszty, obawiam się, że jednak to jest regułą. Dobieramy sobie towarzystwo pośród ludzi podobnych nam pod niemal każdym względem. Wyjątkiem bywa wybór partnera seksualnego - odległość genetyczna jest wielkim atutem i stąd zainteresowanie partnerami o egzotycznym wyglądzie.


RE: Wędrówki Ludów AD 2015 - lumberjack - 03.12.2016

znaLezczyni napisał(a): Gdzie przestajesz, takich ludzi widzisz. Jeśli chlejesz gdzieś w jakimś pubie czy na ulicy w nocy, to widzisz innych chlejących i czasem rzygających. Jakie rozrywki, takie widoki. A po alkoholu rzygają ludzie tak samo, niezależnie od miejsca urodzenia.

Przepraszam, że dopiero teraz odpisuję.

Nie chodziłem tam po pubach. Może po prostu mieszkałem w jakimś bardziej patologicznym miejscu. W tym samym domku co ja, tylko w innym pokoju mieszkała Melinda - angielska prostytutka, która właśnie tam przyjmowała se klientów. Człowiek chce sobie pospać po pracy, a tu jakiś murzyn przychodzi i ją łupie tak, że nie można odpocząć...

Nom... jak tak teraz sobie o tym wszystkim myślę, to chyba rzeczywiście nie za ciekawe miejsce to było.

znaLezczyni napisał(a): Co do manier, to mylisz się całkowicie. 90 procent tych samych rzygających nie wepchnie się przed Tobą do autobusu, nie będzie poganiać kasjerki w supermarkecie czy pani na poczcie, będzie cierpliwie czekać w kolejce i przeprosi Cię, jeśli niechcący Cię popchnie.

Polacy też są tacy. Znaczy się - masz rację jeśli chodzi o wpychanie się do autobusu - kiedy tenże pojazd zatrzymuje się na przystanku stado starych babć przeżywa swoją drugą młodość i w przypływie energii rzuca się do wejść tak jakby w środku były rozdawane darmowe bony na 5 kg schabu.

Ale co do reszty to wydaje mi się, że nie mamy się czego wstydzić. Nieraz widziałem jak ludzie sobie nawzajem pomagają (klienci klientom, klienci kasjerkom itd.).

znaLezczyni napisał(a): To nie jest zdolność do wykonywania pracy taniej, tylko godzenie się na niższą płacę - co nie zawsze jest zaletą. Jeśli jakość pracy jest ta sama, to niższa cena lepsza jest dla klienta.

Tak. Dla angielskiego klienta polski pracownik jest lepszy.

znaLezczyni napisał(a): Zachowujesz się tak i czujesz się do takiego zachowania uprawniony, nie nawet - usprawiedliwiony, tylko wręcz zadowolony z niego.

Bo jestem zadowolony. Super jest mieć własne ogrodzenie i wpuszczać do niego tylko tych, których się chce wpuszczać.

znaLezczyni napisał(a): Jak możesz więc myśleć o wyjeździe zarobkowym do innego kraju, do "obcych"?

Tak samo jak mogę myśleć o pracy w mieszkaniach "obcych" Polaków - ludzi, których nie znam, a którzy chcą skorzystać z moich usług.

znaLezczyni napisał(a): Jak ktoś chce do Ciebie "obcy" wejść, to jest źle, ale Ty do "obcego" - to jest ok? Nie nazywa się to przypadkiem hipokryzja?

Nie, bo ja nie wchodzę nieproszony i nikomu się nie narzucam. To"obcy" chce, żebym u niego był i to on dobrowolnie wpuszcza mnie do swojego "ogrodzonego murem" mieszkania lub do swej posesji.

Niektórzy nie widzą nic złego we wpuszczaniu do swych państw ludzi obcych, roszczeniowych, nie szanujących zwyczajów gospodarza, nie pragnących wykonywania jakiejkolwiek pracy. Albo jeszcze inaczej: zachodnia lewica narzuca wszystkim innym obowiązek przyjmowania ludzi obcych. Ludzi niechcianych. Exeter domaga się tu otwartego, nieodgradzającego się społeczeństwa, które będzie przyjmowało wszystkich jak leci.

Najuczciwsze co mogliby zrobić zwolennicy refudżisłelkomu to przyjęcie tych wszystkich obcych do własnych domów i mieszkań.


RE: Wędrówki Ludów AD 2015 - Iselin - 03.12.2016

lumberjack napisał(a): Przepraszam, że dopiero teraz odpisuję.

Nie chodziłem tam po pubach. Może po prostu mieszkałem w jakimś bardziej patologicznym miejscu. W tym samym domku co ja, tylko w innym pokoju mieszkała Melinda - angielska prostytutka, która właśnie tam przyjmowała se klientów. Człowiek chce sobie pospać po pracy, a tu jakiś murzyn przychodzi i ją łupie tak, że nie można odpocząć...

Nom... jak tak teraz sobie o tym wszystkim myślę, to chyba rzeczywiście nie za ciekawe miejsce to było.
Takie miejsca znaleźć można chyba w każdym kraju Oczko
Taka ciekawostka: w pewnych przypadkach to właśnie ludzie z Azji czy Afryki integrują się szybciej niż na przykład Polacy. Tamci po prostu wiedzą, że nie wrócą do domu, więc muszą zarobić na mieszkanie, nauczyć się języka i dostać obywatelstwo, a Polacy jednak (i ludzie z krajów ościennych pewnie też), często wciąż tak do końca nie wyprowadzili się z Polski. Wsiadają w samolot i po dwóch godzinach są w domu, chodzą w Polsce do dentysty, mają polską telewizję, polskich znajomych i  w dużej mierze żyją jedną nogą w Polsce.