+- Forum Ateista.pl (https://ateista.pl)
+-- Dział: Tematy społeczne (https://ateista.pl/forumdisplay.php?fid=4)
+--- Dział: Historia (https://ateista.pl/forumdisplay.php?fid=15)
+--- Wątek: To ich historia temu winna, że nasza będzie calkiem inna (/showthread.php?tid=12750)
Strony:
1
2
To ich historia temu winna, że nasza będzie calkiem inna - pilaster - 26.09.2015
Pewnego rodzaju sławę zdobyła w Polsce ostatnio twórczość znanego publicysty pisowskich polskojęzycznych mediów, Piotra Zychowicza. Dokonuje on swoistej „dekonstrukcji” polskich mitów narodowych, usiłując dowieść, że wbrew wygórowanemu, jego zdaniem, mniemaniu o sobie i swojej historii, Polacy i ich przywódcy, w kluczowych momentach historycznych okazywali się nie mężnymi żołnierzami, zdolnymi generałami i roztropnymi mężami stanu, tylko małostkowymi, tchórzliwymi pętakami, drobnymi cwaniakami, wielkimi zdrajcami i patologicznymi szujami, a zatem w pełni na nieszczęścia, które na nich spadły w XX wieku sobie zasłużyli, skoro, jak to ujął jeden z przedstawicieli tej samej szkoły – walczyli o własne zniewolenie. O ile w pierwszej swojej publikacji „Pakt Ribbentropp-Beck” wytykał Zychowicz Polakom, że nie chcieli pokochać Hitlera i mieli coś przeciwko niemieckiemu butowi na swoim karku, tak w obecnej „Pakt Piłsudski – Lenin” łaja Zychowicz Polskę za brak miłości do buta rosyjskiego (nie mylić z sowieckim). Przedmiotem huraganowej krytyki stają się w „PPL” już nie jakiś tam minister Beck, tylko powszechnie w Polsce, czyli nie w PIS, czczeni ojcowie polskiej niepodległości – Piłsudski, Dmowski i Witos. Polska międzywojenna jak się w interpretacji Zychowicza okazuje, nie tylko podle i haniebnie skończyła, ale i równie pokracznie i nieprawo zaczynała, w pełni zatem zasłużyła na swój los.
Ciąg dalszy
RE: To ich historia temu winna, że nasza będzie calkiem inna - zefciu - 27.09.2015
Artykuł ciekawy, ale:
- Uważam, że złą wolą wykazujesz się widząc u tych, którzy opowiadają się za sprzymierzeniem z Białą Armią chęć poddania się "rosyjskiemu butowi" i zgodę na kontynuację kongresówki. Czy naprawdę w świetle znanych nam faktów musimy być pewni, że jedynym scenariuszem jest ten, gdzie Denikin żąda od Polski oddania suwerenności, a Polska jest zmuszona na to żądanie przystać?
- Niekonsekwentnie poprowadziłeś alternatywną historię zwycięstwa Białych. Z jednej strony Rosja bowiem staje się gospodarczą potęgą. Z drugiej - nie pociąga to za sobą żadnej transformacji mentalności i etosu narodowego. Czemu?
- Wreszcie - stawiasz tezę, która brzmi naprawdę strasznie - że cała tragedia Narodu Rosyjskiego pod ZSRR była czymś koniecznym i usprawiedliwionym walką Polaków z ich odwiecznym wrogiem. Że był to jedyny scenariusz dla niepodległości Polski. nawet jeśli formułujesz taki sąd, to nie możesz jakoś wielce obwiniać tych, dla których sąd ten jest odstręczający.
- Aha - no i pisanie o "kulcie klęski Powstania" w artykule, w którym jedziesz po Zychowiczu, trochę się kupy nie trzyma...
RE: To ich historia temu winna, że nasza będzie calkiem inna - pilaster - 27.09.2015
zefciu napisał(a): zefciuCzy naprawdę w świetle znanych nam faktów musimy być pewni, że jedynym scenariuszem jest ten, gdzie Denikin żąda od Polski oddania suwerenności, a Polska jest zmuszona na to żądanie przystać?
Zwycięski Denikin (Judenicz, Kołczak, etc)? Bez wątpienia. Przecież taki właśnie był ich program polityczny głoszony w momencie, kiedy bardzo oni polskiej pomocy potrzebowali. A co by było, gdyby już przestali potrzebować? Polska, i tak pozbawiona Kresów, nie utrzymałaby się dłużej jak kilka lat. W samej Polsce powstałby bardzo silny nurt prorosyjski.
Cytat:
- Niekonsekwentnie poprowadziłeś alternatywną historię zwycięstwa Białych. Z jednej strony Rosja bowiem staje się gospodarczą potęgą. Z drugiej - nie pociąga to za sobą żadnej transformacji mentalności i etosu narodowego
Biała Rosja nie stałaby się prawdziwą potęgą na wzór USA, czy Wlk Brytanii, bo na to faktycznie nie pozwoliłby jej kształt społeczny, nawet po reformach Stołypinowskich. Ale byłaby czymś na kształt dzisiejszych Chin, a to całkowicie by na małą Polskę wystarczyło, zwłaszcza, że sami Polacy mogliby uznawać taką Rosję za atrakcyjną. Dzisiaj Tajwan tylko dlatego zachowuje niezależność od Chin, że leży na wyspie i ma poparcie USA (i Japonii) Hong-Kong Chiny jednak połknęły.
Cytat:
- cała tragedia Narodu Rosyjskiego pod ZSRR była czymś koniecznym i usprawiedliwionym walką Polaków z ich odwiecznym wrogiem.
Za tą tragedię Polska nie odpowiada (jeżeli oczywiście nie traktujemy istnienia TEGO PLANU poważnie). Ale naturalnie wyzyskała sposobność do maksimum. Do rządów bolszewickich doprowadziła błędna polityka elit Rosji carskiej.
- Że był to jedyny scenariusz dla niepodległości Polski. Długofalowo - jedyny, Polska jako niezależny byt polityczny mogła stabilnie zaistnieć jedynie pod warunkiem całkowitego zniszczenia Prus i totalnego zdewastowania Rosji. Jedno i drugie zapewnili bolszewicy.Oczywiście można się jeszcze zastanowić, czy faktycznie istnienie Polski warte było, patrząc globalnie, takiej ceny. Być może świat byłby lepszy, gdyby Polska (Kongresówka+zachodnia Galicja+Wielkopolska) pozostała w (białej) Rosji czymś w rodzaju hiszpańskiego kraju Basków, czy Katalonii. Może i taka Polska dla samych Polaków byłaby lepsza?Aha - no i pisanie o "kulcie klęski Powstania" w artykule, w którym jedziesz po Zychowiczu, trochę się kupy nie trzyma...
Zychowicz oskarża AK o to, że "kolaborowało z Sowietami", podczas gdy prawdziwą tragedią było to, że AK z Sowietami kolaborowało zbyt mało.
RE: To ich historia temu winna, że nasza będzie calkiem inna - Xeo95 - 27.09.2015
Cytat:Pewnego rodzaju sławę zdobyła w Polsce ostatnio twórczość znanego publicysty pisowskich polskojęzycznych mediów,No tak jak Pilaster czegoś nie lubi to od razu trzeba powiedzieć znaną formułkę...
Czy jest jakieś zło w Polsce za które nie odpowiada PIS lub chociaż PIS go nie popiera?
Cytat:Dzisiaj wnuki i prawnuki „Goralenvolku”, nieprzypadkowo jak można mniemać, głosują masowo na PIS.A potomkowie Volksdeutchów z zaboru pruskiego głosują na PO. I co z tego?
RE: To ich historia temu winna, że nasza będzie calkiem inna - Sofeicz - 27.09.2015
Cytat:... Ratując rządy bolszewików, Piłsudski wyeliminował jednak Rosję, jako realnego wroga Polski …na stałe. Okres PRLu zaś był ceną, jaką Polska zapłaciła za trwałe zlikwidowanie drugiego po Rosji, a historycznie rzecz biorąc pierwszego, wroga – Prusy.Teza równie efektowna, co absurdalna.
Ceną, patrząc na to, gdzie dziś znajduje się Rosja (w ostatecznej agonii), i Prusy (nigdzie), w sumie niewygórowaną...
Sam Marszałek pewnie by osłupiał, gdyby się dowiedział o takiej swojej przenikliwości
A poza tym mówienie o nieistnieniu Prus... nie słyszałeś o 'sprusieniu Niemiec'?
RE: To ich historia temu winna, że nasza będzie calkiem inna - pilaster - 28.09.2015
Xeo95 napisał(a): Czy jest jakieś zło w Polsce za które nie odpowiada PIS lub chociaż PIS go nie popiera?
Owszem, i wiele razy pilaster o tym pisał. Np nagonka "pedofilska" na księży. Próby prawnego uprzywilejowania cierpiących na homoseksualizm. dwutlenkowęglowy ekonazizm. etc, etc..
Tylko że tamte pomysły mają w Polsce poparcie kilkuprocentowe, a PIS kilkudziesięcioprocentowe, zatem PIS jest ow iele bardziej dla Polski niebezpieczny.
Cytat:Cytat:Dzisiaj wnuki i prawnuki „Goralenvolku”, nieprzypadkowo jak można mniemać, głosują masowo na PIS.A potomkowie Volksdeutchów z zaboru pruskiego głosują na PO.
Potomkowie volksdeutchów z zaboru pruskiego głosują masowo na CDU, albo SPD, mieszkają bowiem w Niemczech. Poza tym nie głosza oni ostentacyjnie że są prawdziwymi polskimi patriotami.
Sofeicz
Cytat:mówienie o nieistnieniu Prus... nie słyszałeś o 'sprusieniu Niemiec'?
A mianowicie?
Środek ciężkości (gospodarczy i tym samym polityczny) dzisiejszych Niemiec, leży nad Renem i Dunajem, tak samo jak średniowiecznego i wczesnonowożytnego Cesarstwa, z którym Polska praktycznie zawsze miała bardzo dobre stosunki. Dlatego o żadnym "sprusieniu" nie ma mowy.
RE: To ich historia temu winna, że nasza będzie calkiem inna - Bolek Gwizdon - 01.10.2015
Zychowicz i Twardoch to dwie pisarskie gnidy. Nic nie jest w stanie ich obronić.
Czy czytałem? Tak.
RE: To ich historia temu winna, że nasza będzie calkiem inna - Nonkonformista - 01.10.2015
Bolek Gwizdonb napisał(a): Zychowicz i Twardoch to dwie pisarskie gnidy. Nic nie jest w stanie ich obronić.
Czy czytałem? Tak..
Aha, czyli pisanie prawdy, że powstanie warszawskie było obłędem każe ci twierdzić, że Zychowicz jest gnidą? Rozumiem zatem, że dla niegnidy nie liczy się stracone i zrównane z ziemią miasto dla idiotycznych mrzonek jakichś szaleńców? Zniszczmy zabytki, niech ludzie giną. Jak to było: 'Ludzi u nas mnogo'? Czyż nie tak?
RE: To ich historia temu winna, że nasza będzie calkiem inna - Bolek Gwizdon - 01.10.2015
Tekst jest bardzo dobry, z jednym tylko wyjątkiem:
"Przed samą tylko agresją ZSRR, Polska dałaby radę się obronić."
To zupełna nieprawda, choć przyznać trzeba, że dla wymowy calego tekstu nieistotna.
RE: To ich historia temu winna, że nasza będzie calkiem inna - Bolek Gwizdon - 01.10.2015
Nonkonformista: "Aha, czyli pisanie prawdy, że powstanie warszawskie było obłędem każe ci twierdzić, że Zychowicz jest gnidą? Rozumiem zatem, że dla niegnidy nie liczy się stracone i zrównane z ziemią miasto dla idiotycznych mrzonek jakichś szaleńców? Zniszczmy zabytki, niech ludzie giną. Jak to było: 'Ludzi u nas mnogo'? Czyż nie tak?"
Ale że co? Wydaje się, że nie wiesz o czym mówisz.
RE: To ich historia temu winna, że nasza będzie calkiem inna - pilaster - 01.10.2015
Bolek Gwizdon napisał(a): "Przed samą tylko agresją ZSRR, Polska dałaby radę się obronić."
To zupełna nieprawda,
Prawda, prawda. Znacznie słabsza od Polski Finlandia broniła się przez kilka miesięcy.
RE: To ich historia temu winna, że nasza będzie calkiem inna - zefciu - 01.10.2015
pilaster napisał(a): Zychowicz oskarża AK o to, że "kolaborowało z Sowietami", podczas gdy prawdziwą tragedią było to, że AK z Sowietami kolaborowało zbyt mało.Jest kolaboracja i kolaboracja. Prawdą jest, że pod koniec II w. ś. jedyną sensowną polityką było zbudowanie w Polsce lojalnej wobec ZSRR, ale jednocześnie na tyle silnej, na ile się dało władzy. Czym innym jest jednak dyktowana rozsądkiem polityka lojalności, a czym innym zrealizowanie przygotowanego przez wroga planu wymordowania najlepszych obywateli Stolicy.
RE: To ich historia temu winna, że nasza będzie calkiem inna - pilaster - 01.10.2015
No właśnie. Dlatego do powstania mogło dojść wyłącznie wtedy, gdyby była gwarancja pomocy Stalina, jak później w czeskiej Pradze. A w tym celu AK musiałaby już wcześniej uznać lubelski PKWN i podporządkować się mu. Wtedy armie Stalina zdobyłyby Warszawę w sierpniu-wrześniu instalując w niej PKWN jako "prawowity polski rząd" A jeżeli takie podporządkowanie było psychologicznie niemożliwe - powstania nie wywoływać. Wtedy i tak armie Stalina zdobyłyby w sierpniu-wrześniu Warszawę i zainstalowałyby w niej PKWN jako "prawowity polski rząd". Wybuch powstania, aby "wystąpić w roli gospodarzy" był najgorszym wyjściem z możliwych.
Zychowicz w kwestii powstania warszawskiego dochodzi do prawidłowych wniosków, wychodząc jednak z błędnych przesłanek
RE: To ich historia temu winna, że nasza będzie calkiem inna - lecho - 01.10.2015
pilaster napisał(a): No właśnie. Dlatego do powstania mogło dojść wyłącznie wtedy, gdyby była gwarancja pomocy Stalina, jak później w czeskiej Pradze. A w tym celu AK musiałaby już wcześniej uznać lubelski PKWN i podporządkować się mu. Wtedy armie Stalina zdobyłyby Warszawę w sierpniu-wrześniu instalując w niej PKWN jako "prawowity polski rząd" A jeżeli takie podporządkowanie było psychologicznie niemożliwe - powstania nie wywoływać. Wtedy i tak armie Stalina zdobyłyby w sierpniu-wrześniu Warszawę i zainstalowałyby w niej PKWN jako "prawowity polski rząd". Wybuch powstania, aby "wystąpić w roli gospodarzy" był najgorszym wyjściem z możliwych.
Zychowicz w kwestii powstania warszawskiego dochodzi do prawidłowych wniosków, wychodząc jednak z błędnych przesłanek
Sytuacja z PW jest o tyle skomplikowana, że Polsce było potrzebne powstanie wygrane a nie przegrane. Istotne jest pytanie czy PW możliwe było do wygrania. AK zakładała wywołanie powstania w momencie pojawienia się Armii Czerwonej na Pradze i przygotowującej się do skoku przez Wisłę. Istotnym miał być ogień artyleryjski położony na lewy brzeg Wisły. To miał być warunek konieczny do wybuchu powstania. KG AK wiedziała, że Niemcy będą bronili Warszawy, bo wywiad donosił o kilku dużych jednostkach liniowych po obu stronach Wisły. Dramatem było to, że PW wybuchło kiedy bitwa na przedpolach Warszawy była nierozstrzygnięta. 25.07.1944 pod Bielskiem Podlaskim Niemcy dokonali na niewielką skalę działania zaczepne przeorywując 65 armię Batowa wyłaniającą się z Puszczy Białowieskiej. Jedyną siłą, która podążała w stronę Warszawy to 2 armia Pancerna z Lublina przez Garwolin ( ciekawostka jakiś czas temu oglądałem film, w którym w lipcu podczas walk o Lublin po Krakowskim Przedmieściu jedzie M4A1 Sherman a za nim biegną Czerwonoarmiści, wtedy 99 na 300 czołgów w 2 AP to Shermany). Z tym że jej czołówki 3KPanc ugrzęzły pod Radzyminem i zostały unicestwione początkiem sierpnia 1944. Także pierwsza faza bitwy na przedpolach Warszawy została wygrana przez Niemców, zakończyła się 6.08.1944. 1.08.1944 trzeba było czekać i analizować jak się rozwija sytuacja. Niestety myśmy mieli słabego dowódcę Bora Komorowskiego, nieodpowiedzialnych Okulickiego, Pełczyńskiego i to co zrobił Chruściel to katastrofa. Gwarancje Stalina nie były potrzebne, potrzebny był rozbity Wermacht pod Warszawą a ten 1.08.1944 miał się względnie dobrze.
Co do powstania praskiego z 1945 to lecho z chęcią poczyta o gwarancjach Stalina dla powstańców bo to propaganda rodem z KC.
RE: To ich historia temu winna, że nasza będzie calkiem inna - Xeo95 - 02.10.2015
pilaster napisał(a):Nom. A potem ten słaby ZSRR podbił pół Europy.Bolek Gwizdon napisał(a): "Przed samą tylko agresją ZSRR, Polska dałaby radę się obronić."
To zupełna nieprawda,
Prawda, prawda. Znacznie słabsza od Polski Finlandia broniła się przez kilka miesięcy.
Pilastrowi chyba wyleciały czas i warunki w czasie wojny.
RE: To ich historia temu winna, że nasza będzie calkiem inna - Sofeicz - 02.10.2015
Xeo95 napisał(a): Nom. A potem ten słaby ZSRR podbił pół Europy.
Gwoli sprawiedliwości - z małą pomocą materialną i sprzętową przyjaciół.
RE: To ich historia temu winna, że nasza będzie calkiem inna - pilaster - 02.10.2015
Xeo95 napisał(a): A potem ten słaby ZSRR podbił pół Europy.
Dzięki potężnemu wsparciu i pomocy USA i WLK Brytanii I jakie pół? Co najwyżej 1/4
RE: To ich historia temu winna, że nasza będzie calkiem inna - Xeo95 - 04.10.2015
A czemu ta pomoc była konieczna? Aby nie dlatego że ZSRR stracił gros sił i sprzętu na początku wojny gdy był owszem gotowy do wojny ale do ataku nie obrony? Jakby Stalin zaatakował pierwszy w lipcu '41 to jak szybko pokonał by Niemcy? I kto by go powstrzymał w marszu na Paryż? Wojska amerykańskie po drugiej stronie Atlantyku?
Powoływanie się na przykład Finlandii jest żałosne gdyż walki były prowadzone w warunkach uniemożliwiających niemal całkowicie działania ofensywne. Ale jednak ACz udało się przełamać Linię Mannerheima.
RE: To ich historia temu winna, że nasza będzie calkiem inna - Sofeicz - 05.10.2015
Xeo95 napisał(a): Jakby Stalin zaatakował pierwszy w lipcu '41 to jak szybko pokonał by Niemcy? I kto by go powstrzymał w marszu na Paryż? Wojska amerykańskie po drugiej stronie Atlantyku?No co ty! Jaki atak?
Sowieci byli przecież świeżo po eksterminacji swojej kadry oficerskiej i armia de facto była zdekapitowana.
Łatwość z jaką Niemcy weszli 'jak w masło' i masowe dezercje sowieckich zołnierzy były zaskoczeniem dla samego Wehrmachtu.
Poczytaj sobie np. "Szosę Wołokołamską".
RE: To ich historia temu winna, że nasza będzie calkiem inna - Nonkonformista - 05.10.2015
Sofeicz napisał(a):Xeo95 napisał(a): Jakby Stalin zaatakował pierwszy w lipcu '41 to jak szybko pokonał by Niemcy? I kto by go powstrzymał w marszu na Paryż? Wojska amerykańskie po drugiej stronie Atlantyku?No co ty! Jaki atak?
Sowieci byli przecież świeżo po eksterminacji swojej kadry oficerskiej i armia de facto była zdekapitowana.
Łatwość z jaką Niemcy weszli 'jak w masło' i masowe dezercje sowieckich zołnierzy były zaskoczeniem dla samego Wehrmachtu.
Poczytaj sobie np. "Szosę Wołokołamską".
Byli po eksterminacji. To prawda, ale z drugiej strony koncentrowali wojska przy granicy. Nie trzeba być zawodowym wojskowym, by wiedzieć, że do ataku.
Poczytaj Suworowa, Sofeiczu.