Forum Ateista.pl
Emitując CO2, albo zagadka roku 2002 - Wersja do druku

+- Forum Ateista.pl (https://ateista.pl)
+-- Dział: Nauka (https://ateista.pl/forumdisplay.php?fid=5)
+--- Dział: Nauki przyrodnicze (https://ateista.pl/forumdisplay.php?fid=20)
+--- Wątek: Emitując CO2, albo zagadka roku 2002 (/showthread.php?tid=12784)

Strony: 1 2 3 4 5 6


Emitując CO2, albo zagadka roku 2002 - pilaster - 20.10.2015

Pomimo wielkich sukcesów, jakie osiągnęła w swoich dziejach nauka, idea, że nawet bardzo na pozór skomplikowane procesy zachodzące w przyrodzie, są rządzone przez w sumie niewielki zestaw, prostych, możliwych do zrozumienia przez ograniczony ludzki umysł, praw, wcale nie przez wszystkich została zaakceptowana. Osoby przekonane, że przecież niemożliwe jest, żeby jakieś złożone zjawiska działy się „same z siebie” i naprawdę przecież „ktoś musi” tym wszystkim sterować, nazywa się zwykle kreacjonistami. Przy czym o ile kreacjoniści biologiczni, nie wierzący w ewolucję czy kreacjoniści historyczni, twierdzący że ludzka cywilizacja nie mogła powstać bez pomocy kosmitów (a jakby w takim razie powstała cywilizacja owych kosmitów?), egzystują na absolutnym marginesie, o tyle kreacjoniści klimatyczni, nie dopuszczający możliwości, że „sam z siebie” zmienia się ziemski klimat, zajmują niestety bardzo eksponowane miejsce w samym sercu naukowego mainstramu.

Ciąg dalszy


RE: Emitując CO2, albo zagadka roku 2002 - Sofeicz - 20.10.2015

Cytat:Ponieważ, w przeciwieństwie do dwóch poprzednich okresów chaotycznych, nie da się tym razem wskazać, żadnych innych przełomowych zmian technologicznych, czy ustrojowych, które by zaszły w okolicach lat 2001-2002, wynika z tego, że to właśnie działalność samych kreacjonistów klimatycznych, skonkretyzowana w tzw. „protokole z Kioto”, który co prawda podpisany został już w roku 1997, ale proces jego ratyfikacji trwał aż do roku 2005, była właśnie tym czynnikiem, które owo przejście fazowe spowodował.

Zamiast ograniczyć emisje CO2, co jak twierdzili, było ich celem, ekonaziści gwałtownie ów proces przyspieszyli.
Smiała teza, nie ma co!
A nie przypadkiem to wtedy właśnie do gry weszły Chiny i Indie ze swoimi miliardami konsumentów m. in. przesiadających się z rowerów i furmanek na samochody?


RE: Emitując CO2, albo zagadka roku 2002 - Machefi - 20.10.2015

Tyle że te fakty kłócą się z ideologią graniczącą już z religijnym fanatyzmem Pilastra, więc są prze niego przemilczane. W niczym się tu nie różni od "jest inaczej niż piszę" red. Żakowskiego,


RE: Emitując CO2, albo zagadka roku 2002 - exodim - 21.10.2015

Cytat:Występujące podobno obecnie ocieplenie ziemskiego klimatu, co jest w najlepszym przypadku tylko obiecującą hipotezą, zostało podniesione przez owych kreacjonistów do rangi dogmatu.

[Obrazek: vJhIU9e.png]
Dane NASA/GISS dla US EPA. 

Ocieplenie klimatu jest ewidentne. To nie jest żadna hipoteza, tylko fakt.

Faktem jest też rola antropogenicznej emisji we wzroście całkowitej emisji CO2:

[Obrazek: 203_co2-graph-080315.jpg]

Kolejnym faktem jest to, że CO2 jest gazem cieplarnianym:
[Obrazek: Annual_greenhouse_gas_index%2C_1979-2008...orcing.png]
Dla każdego choć po trosze inteligentnego  człowieka faktem jest, że to działalność ludzkiej cywilizacji przemysłowej jest czynnikiem fundamentalnym w zmianach klimatycznych. 

Cytat:Zamiast ograniczyć emisje CO2, co jak twierdzili [autorzy protokołu z Kioto - przyp.], było ich celem, ekonaziści gwałtownie ów proces przyspieszyli. 

Otóż państwa świadome zagrożenia jakie niosą nadmierne emisje CO2, zgodziły się na zmianę polityki energetycznej z Kioto:
[Obrazek: SE%20Asia%20vs%20US,%20EU%20CO2-emissions.jpg]

[Obrazek: BNjL86Q.png]
Problemem jak widać nadal są rozwijające się Chiny i pozostałe państwa azjatyckie. Wraz z rozwojem społecznym w tych krajach zostaną zapewne podjęte działania mające na celu zmianę polityki energetycznej i wizji przemysłu. Takie przedsięwzięcia mają już miejsce w Chinach:

[Obrazek: swOa9QH.png]
http://economictimes.indiatimes.com/news/international/world-news/china-pledges-deep-cuts-of-carbon-dioxide-emissions/articleshow/49112722.cms


RE: Emitując CO2, albo zagadka roku 2002 - Kontestator - 21.10.2015

Sofeicz napisał(a): Smiała teza, nie ma co!
A nie przypadkiem to wtedy właśnie do gry weszły Chiny i Indie ze swoimi miliardami konsumentów m. in. przesiadających się z rowerów i furmanek na samochody?

Ale pilastrowi już było to wykazywane wielokrotnie nawet na tym forum a on jakby w ogóle nie zauważał faktów. Głosi jedynie swoją anty-klimatyczną religię.

pilaster napisał(a): Przy czym o ile kreacjoniści biologiczni, nie wierzący w ewolucję czy kreacjoniści historyczni, twierdzący że ludzka cywilizacja nie mogła powstać bez pomocy kosmitów (a jakby w takim razie powstała cywilizacja owych kosmitów?), egzystują na absolutnym marginesie, o tyle kreacjoniści klimatyczni, nie dopuszczający możliwości, że „sam z siebie” zmienia się ziemski klimat, zajmują niestety bardzo eksponowane miejsce w samym sercu naukowego mainstramu.

No właśnie nie. Kreacjoniści klimatyczni tacy jak pilaster i reszta przekupionych przez korporacje paliwowe to margines natomiast zdanie naukowców jest jednoznaczne. Nie tyle zdanie co prace naukowe:
Multiple studies published in peer-reviewed scientific journals show that 97 percent or more of actively publishing climate scientists agree: Climate-warming trends over the past century are very likely due to human activities. In addition, most of the leading scientific organizations worldwide have issued public statements endorsing this position.
http://climate.nasa.gov/scientific-consensus/


RE: Emitując CO2, albo zagadka roku 2002 - Sofeicz - 21.10.2015

Może paradoksalnie lepiej byłoby dla merytoryki oszacować siły finansowe lobby 'klimatycznego' i lobby 'paliwowego'?


RE: Emitując CO2, albo zagadka roku 2002 - pilaster - 21.10.2015

Sofeic napisał(a): A nie przypadkiem to wtedy właśnie do gry weszły Chiny i Indie ze swoimi miliardami konsumentów m. in. przesiadających się z rowerów i furmanek na samochody?

A co to, wcześniej Indii i Chin nie było? Zagadką jest nie sam wzrost emisji, bo przecież wzrastały one i wcześniej, tylko zmiana parametrów tego wzrostu. Coś konkretnego musiało się wydarzyć w okolicach roku 2002. Być może właśnie w Chinach. Ale co?

Machefi


Cytat:fakty kłócą się z ideologią graniczącą już z religijnym fanatyzmem Pilastra, więc są prze niego przemilczane.


exodim


Cytat:Dla każdego choć po trosze inteligentnego  człowieka faktem jest, że to działalność ludzkiej cywilizacji przemysłowej jest czynnikiem fundamentalnym w zmianach klimatycznych.


Kontestator


Cytat:pilastrowi już było to wykazywane wielokrotnie nawet na tym forum a on jakby w ogóle nie zauważał faktów.

Proszę zauważyć, że wszyscy bredzą o jakiś rzekomych przeczących pilastrowi "faktach", ale nikt tych legendarnych "faktów" nie przytoczy. Cwaniak

Zresztą tego, że powyższy esej w ogóle nie dotyczy hipotezy globalnego ocieplenia, miłośnicy "faktów" nawet nie zauważyli. Uśmiech


Wyjaśnić dlaczego tempo wzrostu antropogenicznych emisji CO2, wcześniej, od 1914 roku systematycznie malejące, w momencie rozpoczęcia walki ze straszliwym CO2, nagle przyśpieszyło, też nie mają zamiaru. Duży uśmiech


RE: Emitując CO2, albo zagadka roku 2002 - Sofeicz - 21.10.2015

Cytat:A co to, wcześniej Indii i Chin nie było? Zagadką jest nie sam wzrost emisji, bo przecież wzrastały one i wcześniej, tylko zmiana parametrów tego wzrostu. Coś konkretnego musiało się wydarzyć w okolicach roku 2002. Być może właśnie w Chinach.
Pytasz o Chiny - masz !
Tu jest wykres emisji Chin - jak byk stoi skok ok. 2002.

[Obrazek: 350px-Carbon_dioxide_emissions_due_to_co..._China.png]
Cytat:Ale co?

GLOBALIZACJA!!!

Cytat z wiadomości gospodarczych 2002 - "w ciągu jedenastu miesięcy tego roku eksport zwiększył się on aż o 21 proc. Zagraniczni inwestorzy zainwestowali w tym okresie niemal 50 mld dol."

Kolejny wyimek z artykułu na ten temat
Cytat:Just recently, China became the world’s largest consumer of energy and emitter of CO2, overtaking the US. Emissions almost tripled between 1992 and 2007. By far the biggest part of this increase happened between 2002 and 2007. The average annual CO2 emission growth alone in this period is of similar magnitude than the total CO2 emissions in the UK. Exports show the fastest CO2 emission growth. However, in absolute terms, capital investments and the construction industry are prime, after exports had briefly taken the lead.

There are other important drivers. Urbanization for instance is a more important driver of emissions from household consumption than the sheer growth of population or even the decreasing household size, according to the study. When people move from the countryside to the city, this goes with lifestyle changes. Urban dwellers for instance tend to seek gas heating and electricity. They also depend more upon a transport infrastructure to get to their workplace. All of this implies a higher per capita carbon footprint.



RE: Emitując CO2, albo zagadka roku 2002 - DziadBorowy - 22.10.2015

pilaster napisał(a): A co to, wcześniej Indii i Chin nie było? Zagadką jest nie sam wzrost emisji, bo przecież wzrastały one i wcześniej, tylko zmiana parametrów tego wzrostu. Coś konkretnego musiało się wydarzyć w okolicach roku 2002. Być może właśnie w Chinach. Ale co?



Może wzrost kosztów produkcji przy procesach które wymagają emisji CO2 z powodu kwot emisyjnych w Europie wygonił producentów do Chin i produkty, które w Europie produkowane byłyby z niższą emisją są produkowane w Chinach generując emisję znacznie wyższą (inne technologie, inne normy ochrony środowiska itp) ?
Do tego mogła dojść histeria anty-CO2 więc w obawie przed utratą wizerunku firmy wolały emitować CO2 w niejakim ukryciu poza Europą.

Jeżeli tak było to faktycznie działania anty-CO2 przyczyniły się do wzrostu tempa jego emisji.


RE: Emitując CO2, albo zagadka roku 2002 - Kontestator - 22.10.2015

Za największą ilość emisji w tamtym czasie odpowiedzialne było USA, które nie ratyfikowały protokołu z Kioto. W 2001 roku Chiny wstąpiły do WTO. Co kosztowało USA kilka milionów miejsc pracy. Zresztą zacytuję artykuł:
http://www.epi.org/publication/china-trade-outsourcing-and-jobs/

Since China entered the World Trade Organization in 2001, the massive growth of trade between China and the United States has had a dramatic and negative effect on U.S. workers and the domestic economy. Specifically, a growing U.S. goods trade deficit with China has the United States piling up foreign debt, losing export capacity, and losing jobs, especially in the vital but under-siege manufacturing sector. Growth in the U.S. goods trade deficit with China between 2001 and 2013 eliminated or displaced 3.2 million U.S. jobs, 2.4 million (three-fourths) of which were in manufacturing. These lost manufacturing jobs account for about two-thirds of all U.S. manufacturing jobs lost or displaced between December, 2001 and December 2013.

Itd.

A więc przypomnę jeszcze raz. USA nie ratyfikowały protokołu z Kioto a doszło do ogromnego outsourcingu do Chin. A więc przemysł przeniósł się tak czy siak do Chin. Winny jest jak już wolny rynek i polityka handlowa zachodu wobec Chin. Brak protekcjonizmu.


RE: Emitując CO2, albo zagadka roku 2002 - exodim - 22.10.2015

Cytat:Proszę zauważyć, że wszyscy bredzą o jakiś rzekomych przeczących pilastrowi "faktach", ale nikt tych legendarnych "faktów" nie przytoczy. 
Przytoczyliśmy. 
Ty pisałeś coś o "hipotezie GO", więc pokazałem ci wykres, który z tej hipotezy czyni fakt. 


Cytat:Zresztą tego, że powyższy esej w ogóle nie dotyczy hipotezy globalnego ocieplenia, miłośnicy "faktów" nawet nie zauważyli. Uśmiech 
Prawda. Ale jednak w jego początku nawiązałeś do "hipotezy GO", więc miałem prawo to skomentować. Poza tym ja odniosłem się do kluczowego elementu tego eseju, który niestety wymagał od pilastra bardzo długiego i nudnego, a zarazem niepotrzebnego zupełnie, toku rozumowania i ulubionych przez pilastra anegdot (np. o upadku ZSRR w 1983 bodajże itp.).

Cytat:Wyjaśnić dlaczego tempo wzrostu antropogenicznych emisji CO2, wcześniej, od 1914 roku systematycznie malejące, w momencie rozpoczęcia walki ze straszliwym CO2, nagle przyśpieszyło, też nie mają zamiaru. Duży uśmiech
Już odpowiedziałem w poprzednim poście. Niestety, nie odniosłeś się ani słowem do merytorycznej części mojego posta.


RE: Emitując CO2, albo zagadka roku 2002 - Hans Żydenstein - 23.10.2015

exodim napisał(a): [Obrazek: vJhIU9e.png]
Dane NASA/GISS dla US EPA. 
Załóżmy, że faktycznie od 1965 roku do 2005 roku średnia globalna temperatura podniosła się o trochę ponad 1 stopień.
Jak na podstawie tych danych wyliczono "Natural Factors Only" ?


RE: Emitując CO2, albo zagadka roku 2002 - Sofeicz - 23.10.2015

Hans Żydenstein napisał(a): Jak na podstawie tych danych wyliczono "Natural Factors Only" ?

Cytat:Since 1950, the average global surface air temperature has increased by more than 0.5 °C. To separate human and natural causes of warming, the researchers analysed changes in the balance of heat energy entering and leaving Earth — a new ‘attribution' method for understanding the physical causes of climate change.

Greenhouse gases such as carbon dioxide have contributed around 0.85 °C to global warming since the 1950s, Swiss researchers have found.
Their findings, which are strikingly similar to results produced by other attribution methods,



RE: Emitując CO2, albo zagadka roku 2002 - Hans Żydenstein - 24.10.2015

Sofeicz napisał(a):
Cytat:Since 1950, the average global surface air temperature has increased by more than 0.5 °C. To separate human and natural causes of warming, the researchers analysed changes in the balance of heat energy entering and leaving Earth — a new ‘attribution' method for understanding the physical causes of climate change.

Greenhouse gases such as carbon dioxide have contributed around 0.85 °C to global warming since the 1950s, Swiss researchers have found.
Their findings, which are strikingly similar to results produced by other attribution methods,

a wyliczenia?


RE: Emitując CO2, albo zagadka roku 2002 - pilaster - 24.10.2015

Kontestator napisał(a): Kreacjoniści klimatyczni tacy jak pilaster i reszta przekupionych przez korporacje paliwowe

Z definicji kreacjonizmu, pilaster właśnie nie jest kreacjonistą, bo pilaster uważa, że klimat, jeżeli się zmienia, to sam z siebie, zgodnie z prawami przyrody i żadnego Wielkiego Klimatyzatora, który by tym sterował nie ma i nigdy nie było.
Cytat:przekupionych przez korporacje paliwowe

Przez kogo przekupiony jest kontestator i reszta?

exodim

Cytat:pisałeś coś o "hipotezie GO", więc pokazałem ci wykres, który z tej hipotezy czyni fakt.

Faktoid.

Wykresy powstałe przez sztuczne sklejenie danych pochodzących z różnych źródeł i zbieranych za pomocą różnych metodologii, są naukowo bezwartościowe. Zresztą widać to np po rzekomych zmianach w stężeniu CO2 w atmosferze. Gdyby dogmaty klimatycznych kreacjonistów były słuszne, to w plejstocenie musielibyśmy zaobserwować masowe wymieranie roślin z fotosyntezą C3.

Dane jednolite metodologicznie albo obejmują zbyt krótki przedział czasowy, albo dają wyniki bardzo dziwne i niejednoznaczne (np zmiana proporcji izotopów C12/C13)

Cytat:ulubionych przez pilastra anegdot (np. o upadku ZSRR w 1983 bodajże itp.).

Owszem, ZSRR i cały blok radziecki upadł właśnie wtedy, w latach 1978-1982, co widać nie tylko po emisjach CO2, ale także np w danych PKB, które pilaster przytoczył już w historycznie pierwszym swoim eseju na blogu.

Oczywiście, zanim te zjawiska uwidoczniły się politycznie upłynęło jeszcze kilka lat. Ciekawe, że np historycy piszący i "upadku imperium rzymskiego nie skupiają się jakoś wyłącznie na roku 476, tylko zaczynają swój opis znacznie wcześniej, w IV, III, a nawet w I wieku.


Cytat:Już odpowiedziałem w poprzednim poście.

Oczywiście - nie. Bo stwierdzenie "emisja wzrosła w Chinach" nie jest żadną odpowiedzią. Wiadomo, że gdzies musiała wzrosnąć. Pytanie dlaczego emisje Chon zmieniły się jakościowo właśnie w latach 2001-2002, a nie wcześniej ani później. Bardzo dobrą hipotezę postawił Dziadborowy. Ale nie exodim Uśmiech


RE: Emitując CO2, albo zagadka roku 2002 - Sofeicz - 24.10.2015

Cytat: Bardzo dobrą hipotezę postawił Dziadborowy.
To tu trzeba stawiać aż hipotezy.
Przecież wszyscy zarzucili posty cytatami i wykresami.
To żadna tajemnica.
Kontestator przypomniał, że w 2001 Chiny zostały przyjęte do WHO i nastąpił skokowy wzrost zagranicznych inwestycji, outsourcingu oraz na scenę weszli również konsumenci chińscy w liczbie MILIARDA (co było w moim cytacie). Chińska lokomotywa ruszyła pełną parą.
Biznes znalazł złotego Graala - nieskończony rezerwuar tanich i wydajnych pracowników.

Wiem, że to nie bardzo pasuje do twojej karkołomnej tezy ale sorry, takie mamy dane.


RE: Emitując CO2, albo zagadka roku 2002 - exodim - 29.10.2015

Sofeicz napisał(a):
Cytat: Bardzo dobrą hipotezę postawił Dziadborowy.
To tu trzeba stawiać aż hipotezy.

Pilaster, co może być niemałym zaskoczeniem, podchodzi do spraw nauki z bardzo humanistycznej (a ściślej: romantycznej!) perspektywy. Nie są niego bowiem istotne fakty per se, a to jak bardzo zaskakującą hipotezę na bazie jakichś  faktów się postawi. Trochę ta dyskusja wygląda jak kółko literackie, a nie rozmowa na poziomie akademickim. 

pilaster napisał(a):Wykresy powstałe przez sztuczne sklejenie danych pochodzących z różnych źródeł i zbieranych za pomocą różnych metodologii, są naukowo bezwartościowe. Zresztą widać to np po rzekomych zmianach w stężeniu CO2 w atmosferze. Gdyby dogmaty klimatycznych kreacjonistów były słuszne, to w plejstocenie musielibyśmy zaobserwować masowe wymieranie roślin z fotosyntezą C3.
Jeśli chodzi o wykres dla NASA, to stężenia CO2 odleglejsze w czasie badane były za pomocą metody pośredniej z wykorzystaniem rdzeni lodowych ze stacji Vostok na Antarktydzie (derywacja to ok. 1 ky) w projekcie realizowanym wspólnie przez USA, Rosję, Francję i Wlk. Brytanię. Nowsze dane zebrane zostały przez stację NASA na Mauna Loa metodą bezpośrednią. Obie metody badań zostały uznane za kompatybilne, zatem można je ze sobą scalać i na ich podstawie wysuwać wnioski. 
 http://cdiac.ornl.gov/trends/co2/vostok.html
Co do roślin fotosyntezy C3, to o którym dokładnie okresie mówisz (podaj przedział w Ma)?


RE: Emitując CO2, albo zagadka roku 2002 - pilaster - 27.11.2015

Sofeicz napisał(a): Kontestator przypomniał, że w 2001 Chiny zostały przyjęte do WHO i nastąpił skokowy wzrost zagranicznych inwestycji, outsourcingu oraz na scenę weszli również konsumenci chińscy w liczbie MILIARDA (co było w moim cytacie). Chińska lokomotywa ruszyła pełną parą.

To nie jest rozwiązanie tej zagadki. W końcu kapitały, które zainwestowano w Chinach, nie zostały zainwestowane gdzie indziej. Gdyby nie Chiny, te inwestycje nastąpiłyby w innych krajach i czy wtedy również nastąpiłoby przejście fazowe? Coś innego niż samo przyjęcie Chin do WHO musiało się stać. Właśnie to co napisał Dziad jest rozsądną hipotezą. W Chinach inwestowano właśnie po to, aby unikać restrykcji antywęglowych. Czyli to właśnie ekonazizm ponosi odpowiedzialność za skok emisji.

exodim
Cytat: Nie są niego bowiem istotne fakty per se, a to jak bardzo zaskakującą hipotezę na bazie jakichś  faktów się postawi.

Nic podobnego. Wrażenie takie można odnieść bo pilaster szczegółowo omawia właśnie hipotezy zaskakujące, które powstają na bazie analizowanych faktów. Jeżeli w wyniku analizy powstaje hipoteza niezaskakująca (większość sytuacji) to wtedy pilaster jej nie opisuje.


RE: Emitując CO2, albo zagadka roku 2002 - pitbbpl - 28.11.2015

Sofeicz napisał(a):
Cytat: Bardzo dobrą hipotezę postawił Dziadborowy.
To tu trzeba stawiać aż hipotezy.
Przecież wszyscy zarzucili posty cytatami i wykresami.
To żadna tajemnica.
Kontestator przypomniał, że w 2001 Chiny zostały przyjęte do WHO i nastąpił skokowy wzrost zagranicznych inwestycji, outsourcingu oraz na scenę weszli również konsumenci chińscy w liczbie MILIARDA (co było w moim cytacie). Chińska lokomotywa ruszyła pełną parą.
Biznes znalazł złotego Graala - nieskończony rezerwuar tanich i wydajnych pracowników.

Wiem, że to nie bardzo pasuje do twojej karkołomnej tezy ale sorry, takie mamy dane.

Ja bym tu dodał że nie tylko Chiny, ale również Indie i cała Azja w zasadzie.


No jak dokładasz połowę ludzkości do ostrego kopcenia to musiało to mieć piorunujący efekt na klimat. I dane to pokazują.


RE: Emitując CO2, albo zagadka roku 2002 - pitbbpl - 29.11.2015

Nowy rekord stężenia CO2 pobity. Już niedługo będziemy żyli z globalną średnia CO2 powyżej 400ppm.

"The World Meteorological Organization’s Greenhouse Gas Bulletin says that between 1990 and 2014 there was a 36% increase in radiative forcing – the warming effect on our climate – because of long-lived greenhouse gases such as carbon dioxide (CO2), methane (CH4) and nitrous oxide (N2O) from industrial, agricultural and domestic activities."

Efekt cieplarniany zwiększył się o 36% między 1990, a 2014. Wyraźnie napisali z powodu PRZEMYSŁU, ROLNICTWA i KRAJOWYCH DZIAŁAŃ.

https://www.wmo.int/media/content/greenhouse-gas-concentrations-hit-yet-another-record