Forum Ateista.pl
Czy Adam i Ewa oraz Mojżesz współistnieli z dinozaurami? - Wersja do druku

+- Forum Ateista.pl (https://ateista.pl)
+-- Dział: Filozofia i światopogląd (https://ateista.pl/forumdisplay.php?fid=3)
+--- Dział: Ateizm - dyskusje ogólne (https://ateista.pl/forumdisplay.php?fid=9)
+--- Wątek: Czy Adam i Ewa oraz Mojżesz współistnieli z dinozaurami? (/showthread.php?tid=13028)

Strony: 1 2 3 4 5 6 7


RE: Czy Adam i Ewa oraz Mojżesz współistnieli z dinozaurami? - freeman - 15.09.2016

gąska 9999 napisał(a): (1) A jaki sens ma dla religiantów lokalna powódź z przygodami Noego na małej łódce?
(2) Przecież jak powódź była tylko lokalna to gdzie indziej zwierzątka i ludzie żyli sobie po staremu i Noe nie musiał ocalać żadnych gatunków ani nawet komarów?

  (1) Nie mam zielonego pojęcia.
  (2) Trafne spostrzeżenie.

  Co do twoich wcześniejszych wywodów, to o ile rozumowanie w miarę słuszne, to niestety wyobraźni nieco zabrakło.Dochodzisz do takich, a nie innych wniosków, gdyż przyjęłaś założenia, które mogą być zupełnie błędne.Chodzi mi głównie o to, że świat przed gobalnym potopem i towarzyszącymi mu zjawiskami, mógł wyglądać zupełnie inaczej (większa powierzchnia lądów, niższe góry), a co za tym idzie problem z wodą może okazać się zupełnie fikcyjny.


RE: Czy Adam i Ewa oraz Mojżesz współistnieli z dinozaurami? - Soul33 - 15.09.2016

gąska9999 napisał(a): Nie sądzisz, że do psychiatry powinni się udać wierzący w te bzdury oraz w rzeczy wzajemnie sprzeczne?
Ludzie, którzy dosłownie interpretują Biblię, to w Polsce jakiś minimalny margines.

A historia Noego miała nieść jakąś naukę albo wyjaśniać coś ludziom żyjącym w czasach, gdy powstała. Ale Ty nawet nie potrafisz sobie tego wyobrazić, prawda? Czy może jednak się mylę?


RE: Czy Adam i Ewa oraz Mojżesz współistnieli z dinozaurami? - Tgc - 15.09.2016

Soul33 napisał(a): Ludzie, którzy dosłownie interpretują Biblię, to w Polsce jakiś minimalny margines.
Tacy np. zdeklarowani kreacjonisci mlodej ziemi wydaja sie faktycznie marginesem, ale czy istnieje jakas statystyka dotyczaca np. wiary Polakow w pewne biblijne wydarzenia jak wlasnie Wielki Potop? W google mozna znalesc rozne ankiety dotyczace mieszkancow USA i tam wiara w to wydarzenie siega czasami 50%.

Co do Polski, kiedys przegladalem takie badanie CBOSu -> http://www.cbos.pl/SPISKOM.POL/2015/K_029_15.PDF

W "w cuda, których nie można wyjaśnić za pomocą ludzkiej wiedzy " wierzy 70% ankietowanych. Co prawda od tej deklaracji do doslownej intepretacji calej biblii daleko, ale daje jednak to pewien obraz.

BTW inna ciekawostka, ze wedlug powyzszej ankiety 30% ankietowanych wierzy w reinkarnacje, a 18% uwaza, ze po smierci nie ma kompletnie nic. Cos sie tutaj nie zgadza z tym 90-95% procentem katolikow.


RE: Czy Adam i Ewa oraz Mojżesz współistnieli z dinozaurami? - gąska9999 - 15.09.2016

freeman napisał(a):
gąska 9999 napisał(a): (1) A jaki sens ma dla religiantów lokalna powódź z przygodami Noego na małej łódce?
(2) Przecież jak powódź była tylko lokalna to gdzie indziej zwierzątka i ludzie żyli sobie po staremu i Noe nie musiał ocalać żadnych gatunków ani nawet komarów?

  (1) Nie mam zielonego pojęcia.
  (2) Trafne spostrzeżenie.

  Co do twoich wcześniejszych wywodów, to o ile rozumowanie w miarę słuszne, to niestety wyobraźni nieco zabrakło.Dochodzisz do takich, a nie innych wniosków, gdyż przyjęłaś założenia, które mogą być zupełnie błędne.Chodzi mi głównie o to, że świat przed gobalnym potopem i towarzyszącymi mu zjawiskami, mógł wyglądać zupełnie inaczej (większa powierzchnia lądów, niższe góry), a co za tym idzie problem z wodą może okazać się zupełnie fikcyjny.

Sugerujesz jakieś ruchy górotwórcze i wypiętrzenie się Himalajów jako najwyższych gór już po potopie i Noe na Arce w roli głównej?
Biblia nie wpomina o katakliźmie związanym z ruchami górotwórczymi po potopie z Noe na Arce w roli głównej ani badania geologiczne.

Zauważ też, że:
Gdyby przed potopem krajobraz Ziemi był mniej więcej równinny - dajmy na to dno oceanu 300 metrów poniżej poziomu "umownego morza" a najwyższe góry 200 metrów ponad poziom "tego umownego morza", czyli różnice max. 500 metrów  między wgłębieniami a wierzchołkami "gór" to ta ilość wody jaka jest dzisiaj w oceanach pokryłaby cała planetę warstwą Oceanu/wody - lądów by w ogóle nie było.
Żeby w ogóle były jakieś lądy , gdyby przed potopem różnice między dolinami a wierzchołkami wynosiły max. 500 metrów to wody w oceanach musiałoby być o wiele mniej niż dzisiaj jest tej wody w oceanach.
Może w ramach ćwiczenia sobie to przeliczysz?

Pozatym, wody w chmurach jest bardzo mało w porównaniu z tym co jest w Oceanach, ta ilość wody z chmur nie wystarczy do zalania wszystkich lądów z "najwyższymi wierzchołkami" nawet jak różnice między dolinami a wierzchołkami będą bardzo małe.

Trzeba byłoby skądś (z innej Galaktyki i najlepiej rurociągiem) sprowadzać wodę do takiego globalnego potopu a potem też jakoś cudownie ją odprowadzać z powierzchni Ziemi gdyż prędkość parowania wody jest mała, żeby wyparować tyle wody z powierzchni Ziemi ile trzeba.

Pozatym po powodzi z Noe na Arce, trzeba byłoby zrobić ruchy górotwórcze, wypiętrzyć Himalaje i inne wysokie góry oraz sprowadzić do Oceanów o wiele więcej wody (z innej Galaktyki) niż było jej przed potopem i w trakcie nawet potopu.

Ani Biblia ani geologia o takich "niesamowitych zjawiskach" nie wspomina.


RE: Czy Adam i Ewa oraz Mojżesz współistnieli z dinozaurami? - freeman - 16.09.2016

Tak jak już wcześniej stwierdziłem, twoje założenia mogą być zupełnie błędne, stąd dochodzisz do odjazdowych wniosków.Nie potrzeba żadnego " galaktycznego rurociągu" do doprowadzania i odprowadzania wody.Wystarczy przyjąć założenie, że obecna ilość wody na Ziemi jest taka sama, co w szczytowym momencie potopu, a przed nim zarówno powierzchnia, jak i głębokość oceanów były znacznie mniejsze.Skąd zatem wzięła się woda potopowa? Biblia używa nieco enigmatycznych zwrotów: wytrysnęły źródła otchłani i otwarły się upusty nieba.Zatem woda pochodziła z dwóch źródeł i musiało jej być bardzo dużo."Opadanie" wód, to nic innego jak wynoszenie lądów i pogłębianie oceanów.Oczywiście powierzchnia lądów znacznie się zmniejszyła w stosunku do tej sprzed potopu.


RE: Czy Adam i Ewa oraz Mojżesz współistnieli z dinozaurami? - gąska9999 - 16.09.2016

A wypiętrzanie się pasm górskich i pogłębianie oceanów to nie są odjazdowe założenia?
Wyobrażasz sobie los ludzi, którzy by żyli na Ziemi w momencie ruchów górotwórczych i by przeżyli?
W dzisiejszym XXI wieku to wielki kataklizm - takie "małe trzęsienie Ziemi" jak w Japonii w Fukushimie albo wybuch wulkanu.

Ktoś z ludzi by przeżył formowanie się nowych górotworów i w dodatku nie pisnął by o tym słowem do ludzi z przyszłości czyli do nas?


RE: Czy Adam i Ewa oraz Mojżesz współistnieli z dinozaurami? - Łukasz - 16.09.2016

Zastanawia mnie pytanie dlaczego szkielety odnajdywanych dinozaurów znajdywane są wysoko w skupiskach nad poziomem morza a bardzo rzadko na niższych wysokościach:


[Obrazek: IMG%201-1.jpg]
czerwone kropki - miejsca znalezienia szkieletów


[Obrazek: gmted2010_30.jpg]
topografia świata

Czyżby dinozaury uciekały przed wodą? Na zagładę z kosmosu to nie wygląda...



RE: Czy Adam i Ewa oraz Mojżesz współistnieli z dinozaurami? - freeman - 16.09.2016

gąska9999 napisał(a): Ktoś z ludzi by przeżył formowanie się nowych górotworów i w dodatku nie pisnął by o tym słowem do ludzi z przyszłości czyli do nas?

  Noe z rodziną, gdyż nie był świadom tego, co działo się na zewnątrz arki, a po wyjściu z niej nie miał punktu odniesienia do "starego" świata, jako że ów już nie istniał.


RE: Czy Adam i Ewa oraz Mojżesz współistnieli z dinozaurami? - Dragula - 16.09.2016

Cytat:Czyżby dinozaury uciekały przed wodą? Na zagładę z kosmosu to nie wygląda...
W pisaniu idiotyzmów idziecie z freemanem łeb w łeb Duży uśmiech nic a nic, nawet tyci tyci pomyślunku. Kto was przez życie za rączkę prowadzi?


RE: Czy Adam i Ewa oraz Mojżesz współistnieli z dinozaurami? - gąska9999 - 16.09.2016

Ile dni z wszystkich 40 dni biblijnego Potopu wody opadały? Może np. 8 dni. Trzeba zapytać geologów jak mogło wyglądać wypiętrzanie się pasm górskich w ciągu 8 dni... Tak szybko by się wypiętrzyło nawet jeśli cudownie by się wypiętrzało? A po 8 dniach wypiętrzania Ziemia nie przewalała się i nie trzęsła i nadawała się do zamieszkania dla ludzi i pasienia kóz?


RE: Czy Adam i Ewa oraz Mojżesz współistnieli z dinozaurami? - zefciu - 16.09.2016

Łukasz napisał(a): Dlaczego wykopuje się tam gdzie się kopie, a tam gdzie się nie kopie, się nie wykopuje
Pozwoliłem sobie na parafrazę Twojego genialnego pytania.


RE: Czy Adam i Ewa oraz Mojżesz współistnieli z dinozaurami? - freeman - 16.09.2016

gąska9999 napisał(a): Ile dni z wszystkich 40 dni biblijnego Potopu wody opadały? Może np. 8 dni. Trzeba zapytać geologów jak mogło wyglądać wypiętrzanie się pasm górskich w ciągu 8 dni... Tak szybko by się wypiętrzyło nawet jeśli cudownie by się wypiętrzało? A po 8 dniach wypiętrzania Ziemia nie przewalała się i nie trzęsła i nadawała się do zamieszkania dla ludzi i pasienia kóz?

  Aby zadać sensowne pytanie, nie można być takim ignorantem jak Ty.Według Biblii wody wzbierały przez 5 miesięcy, a następnie przez 3 miesiące opadały.Ziemia obeschła po około roku.Fałdowanie się skorupy ziemskiej mogło więc trwać wiele miesięcy.

  A zefciu oczywiście wie,że tam gdzie nie kopano, leżą sobie spokojnie szkielety dinozaurów i czekają na odkrycie.Z kolei jeśli kopano i nic nie znaleziono, to widocznie kopano w nieodpowiednim miejscu Uśmiech


RE: Czy Adam i Ewa oraz Mojżesz współistnieli z dinozaurami? - Dragula - 17.09.2016

Freeman, nieważne ile w Biblii padało i czy była to ulewa jakiej świat nie widział, czy zwykły kapuśniaczek, to zdarzenie i tak NIE MIAŁO MIEJSCA, tak jak nie miało miejsca przybicie Prometeusza do skały czy upadek Ikara. Każdy kto ma jakąkolwiek wyniesioną choćby z gimnazjum wiedzę o historii naszej planety, wie, że to zwykła legenda. Ty tej wiedzy nie posiadasz i to ty wychodzisz na ignoranta

Nawet na chłopski rozum historia Noego i Arki sie nie broni. To, że zwierzęta się nie pozżerały wzajemnie a wszyscy mieli co jeść i pić. To, że pojedynczy człowiek zbudował najwytrzymalszą drewnianą konstrukcję świata


RE: Czy Adam i Ewa oraz Mojżesz współistnieli z dinozaurami? - freeman - 17.09.2016

No widzisz.Sęk w tym, że Bóg uwielbia się w sytuacjach niezwykłych, na chłopski rozum wręcz niemożliwych do zaistnienia.A jednak rzeczy te działy się, dzieją się i dziać będą, niezależnie od tego czy to się komuś podoba, czy też nie.W życiu z Bogiem nauczyłem się jednego: nigdy nie twierdź, że coś jest niemożliwe, bazując na dotychczasowym doświadczeniu lub posiadanej wiedzy.Dopóki się nie nawrócisz, nie jesteś w stanie tego zrozumieć i pewnie będziesz uważał mnie za ignoranta i odlotowca.Nic na to nie poradzę.


RE: Czy Adam i Ewa oraz Mojżesz współistnieli z dinozaurami? - gąska9999 - 17.09.2016

freeman napisał(a): Tak jak już wcześniej stwierdziłem, twoje założenia mogą być zupełnie błędne, stąd dochodzisz do odjazdowych wniosków.Nie potrzeba żadnego " galaktycznego rurociągu" do doprowadzania i odprowadzania wody.Wystarczy przyjąć założenie, że obecna ilość wody na Ziemi jest taka sama, co w szczytowym momencie potopu, a przed nim zarówno powierzchnia, jak i głębokość oceanów były znacznie mniejsze.Skąd zatem wzięła się woda potopowa? Biblia używa nieco enigmatycznych zwrotów: wytrysnęły źródła otchłani i otwarły się upusty nieba.Zatem woda pochodziła z dwóch źródeł i musiało jej być bardzo dużo."Opadanie" wód, to nic innego jak wynoszenie lądów i pogłębianie oceanów.Oczywiście powierzchnia lądów znacznie się zmniejszyła w stosunku do tej sprzed potopu.

Co to są upusty nieba? Co to znaczy otworzyć upusty nieba? Czy Bozia w niebie ma jakieś ogromne zbiorniki retencyjne w których gromadzi wodę z własnych chmur a potem otwiera śluzy od tych zbiorników retencyjnych i spuszcza wodę na Ziemię w ilości większej niż jest jej we wszystkich oceanach na planecie Ziemia?

A w przedostatnim poście  - post #72, piszesz, że woda wzbierała, woda może wzbierać w rzekach od dużych opadów deszczu i wtedy tworzą się lokalne podtopienia i powodzie.
Od wzbierania wody w rzekach nie zrobi się powódź planetarna, że na Ziemi będzie tylko wszędzie woda, jeden ocean.Przebieg takiej powodzi byłby taki, że podnosił by się poziom oceanów i coraz bardziej zalewało by lądy leżące na linii morza, aż w końcu z lądów by nic nie zostało.
Od wezbranych wód w rzekach taka powódź nie nastąpi. Pozatym skąd Noe wiedział, że zalało całą planetę? Bo Bozia mu powiedział? Przecież nie obleciał samolotem całej planety  Ziemia, żeby z okienek samolotu przekonać się, że wszędzie jest tylko ocean.

Czy Noe mieszkał nad morzem , w odległości mniejszej niż 1 dzień jazdy na koniu, żeby mógł obserwować podnoszenie się poziomu morza?
Jeżeli Noe wiedział w którym kierunku jest najbliższe morze, to powinien zaobserwować, że woda przyszła na ląd od strony morza a nie tylko od strony gór wraz z falami powodziowymi pobliskich rzek. Czy nie ma w Biblii wzmianki, że "wielka woda" przyszła od strony morza, że morze wdarło się na ląd?


RE: Czy Adam i Ewa oraz Mojżesz współistnieli z dinozaurami? - Dragula - 18.09.2016

Gąska, zostaw. Gdyby w Biblii stało, że niebo jest fioletowe, freeman przekonywałby wsztstkich, że diobły przemieszały nam zmysły. Tu żaden argument nie ma mocy, jeśli w książce napisano inaczej


RE: Czy Adam i Ewa oraz Mojżesz współistnieli z dinozaurami? - gąska9999 - 18.09.2016

Dobrze jest jednak zrozumieć co mają do powiedzenia osoby, które "bronią swojej wiary" bo chyba boją się, że bozia po śmierci przepuści ich przez "izbę tortur" gdzie będą wyć "jak opętani z bólu" jak tę wiarę stracą.
Mi się wydaje, że w bibli nie jest napisane, że bozia zabronił myśleć albo, że kazał myśleć tak, żeby dochodzić zawsze "do jedynie słusznych wniosków", może jednak zabronił wątpić?
Wtedy jednak znaczy to, że kazał tak myśleć, żeby dochodzić do "jedynie słusznych wniosków". No więc nie jestem pewna, czy bozia zabronił wolności w myśleniu? Taki bóg to nie jest mój idol, ale niektórzy szanują "duże obiecanki" i groźne choć głupie "straszenie karą".
Ja wolę takich ludzi, którzy nawet "jak wierzą" to bardziej niż "chcą wierzyć" przynajmniej trochę "próbują zrozumieć".

Dobrze jest wiedzieć co myślą osoby, które myślą podobnie jak freeman, osoby te spotyka się w codziennym życiu, ja mam przynajmniej problemy z takimi osobami chociaż może poza jednym kolegą ( z którym znamy się jak "łyse konie" i który deklaruje, że "jest niewierzący" )nie wszczynam z nikim poza forum rozmów na tematy religijne i nie mam na te rozmowy ochoty. Lubię wiedzieć, czego można się po kimś spodziewać w danej sytuacji i forum mnie "uczy", żeby niepotrzebnie lub nieumiejętnie "nie strzępić języka", żeby nie wdawać się w przydługą rozmowę lub dyskusję (w nieodpowiedniej sytuacji) na którą nie mam ochoty. Nie zniechęcam do dyskusji na lekcjach religii w szkole ale są inne sytuacje które mi nie pasują.

Chciałam jeszcze dopisać freemanowi, że z tym obleceniem samolotem planety, żeby zobaczyć czy ocean zalał wszystkie lądy nie jest tak prosto.
Samolotem trzeba by startowac z lotniskowca, to chyba takie coś co pływa po wodzie i jest podobne do statku/promu  i startują z tego małe samoloty wojskowe, może też samoloty do gaszenia pożarów ( ;-) ). Skoro wszędzie by napływała woda, trzeba by mieć bazę samolotów na lotniskowcu,  ogromny zapas benzyny, może platmormę wiertniczą wydobywającą ropę tuż przy lotniskowcu.
Trzeba by też mieć mapę świata z wszystkimi kontynentami i wiedzieć które góry, na którym kontynencie są najwyższe i tam przelatywać samolotem i sprawdzać czy "już zalało". Nie wiem jak z nawigacją w samolocie, bo nie jestem pilotem, nie wiem jak upewnić się że przelatujemy nad Himalajami które "właśnie zalało". Nie wiem, jak wszędzie jest ocean i nie ma wież nawigacyjnych/wież kontroli lotu (bo je zalało) to jak nawigować i ustalać położenie samolotu? No bo trzeba oblecieć wszystkie 7 kontynentów i sprawdzić czy na każdym czubki najwyższych gór,na każdym kontynencie, jeszcze nie wystają ponad poziom oceanu.
Dobrze byłoby też z fotela pilota sprawdzić, nie wiem czy są współcześnie takie przyrządy?, ile metrów poniżej poziomu oceanu są zatopione wybrane "najwyższe góry" oraz ile wynosi głębokość oceanu w kilkunastu wybranych miejscach dobrze zlokalizowanych na mapie (które nie są rowami tektonicznymi).
Chodzi o to, żeby jak wody obeschną, policzyć ile wody spuścił bozia otwierając "worm-hole"- wrota-nieba do naszego Wszechświata w miejscu gdzie są naturalne chmury naszej planety.
Gdyby Noe miał ten sprzęt i przyrządy i licencję pilota oraz współczesne mapy mógłby Ziemię oblecieć i stwierdzić "że wszystko załało".
Ciekawe jest jeszcze ile razy musiałby wracać do bazy na lotniskowcu żeby tankować paliwo? Nie wiem ile najlepsze samoloty mogą przelecieć na pełnym baku.

Jeszcze się "pochwalę swoją ignorancją" - nie wiem czy można lecieć samolotem jak wszędzie pada duży deszcz? Nie wiem czy samolotem leci się poniżej czy powyżej pułapu chmur - "tych z deszczem". Wiem, że leci się pasażerskim samolotem na około 10 000 metrów ponad oceanem a wojskowym nie leciałam to nie wiem.
Czy wojskowym samolotem też nie można lecieć , jak nad całą planetą: oceanami i lądami lub już "zalanymi lądami" pada duży deszcz a w zasadzie ulewa (bo musi tej wody w miarę szybko bardzo dużo napadać)?


RE: Czy Adam i Ewa oraz Mojżesz współistnieli z dinozaurami? - exeter - 18.09.2016

gąska9999,

rany Julek gąsko, przecież  Stary Testament to zapis wiedzy ludzi żyjących w epoce brązu. Skąd mieliby oni wiedzieć, jak wygląda cała planeta? Przekazali następnym pokoleniom wiedzę o ważnych wydarzeniach z ich czasów i czasów przodków, tak, jak je widzieli i rozumieli. Dla nich "cała Ziemia", to obszar jednego dzisiejszego kraju, a najpilniejszą potrzebą była racjonalizacja tego, co ich spotkało. Stąd te wszystkie gniewne popędliwe i zawistne starotestamentowe bogi. 
Jeśli już mówimy o Potopie, jest bardzo solidny kandydat na pierwowzór zjawiska opisanego w Biblii, ale i we wcześniejszych babilońskich i sumeryjskich eposach - to przerwanie w początkach holocenu bariery dardanelskiej i przelanie Morza Śródziemnego do basenu dzisiejszego Morza Czarnego. Miało to miejsce na tyle niedawno, że pamięć o tym wydarzeniu mogła przetrwać w przekazie ustnym i było tak traumatycznym doświadczeniem dla ludzi zamieszkujących tamte okolice, że uznali za konieczne opowiedzieć o nich i przestrzec następne pokolenia. A ponieważ uciekinierzy rozeszli się po całym Bliskim Wschodzie tłumaczy to powszechność i podobieństwo mitów potopowych wśród wszystkich kultur z tego regionu.


RE: Czy Adam i Ewa oraz Mojżesz współistnieli z dinozaurami? - Dragula - 19.09.2016

No ale to nadal jest masakryczne wyolbrzymienie tego wydarzenia. Ja gdzieś słyszałem, że to historia dorobiona do skamielin ryb i innych morskich żyjątek odnajdowanych w górach. To poniekąd wyjaśnia dlaczego ten mit istnieje w jakiejś wersji na chyba każdym kontynencie

No i opis się nie zgadza. Proces miał trwać miesiące


RE: Czy Adam i Ewa oraz Mojżesz współistnieli z dinozaurami? - exeter - 19.09.2016

Dragula,

Cytat:słyszałem, że to historia dorobiona do skamielin ryb i innych morskich żyjątek odnajdowanych w górach. To poniekąd wyjaśnia dlaczego ten mit istnieje w jakiejś wersji na chyba każdym kontynencie
Masz rację, tak w czasach przednaukowych starano się łączyć obserwowane fakty z zapisem biblijnym. Niektórzy fanatyczni kreacjoniści trzymają się tej metody do dziś.
Cytat:No ale to nadal jest masakryczne wyolbrzymienie tego wydarzenia
No i opis się nie zgadza. Proces miał trwać miesiące
Nagłe zalanie obszaru wielkości Polski i połowy Niemiec musiało być końcem świata dla ludzi tam żyjących a dynamika tego zjawiska była wystarczająca, by uśmiercić wielu z nich. I ot, masz wierny obraz biblijnego Potopu.
Co nie wyczerpuje wszystkich możliwości, ale o tym przy innej okazji.