Forum Ateista.pl
Płaska/Wklęsła Ziemia? - Wersja do druku

+- Forum Ateista.pl (https://ateista.pl)
+-- Dział: Nauka (https://ateista.pl/forumdisplay.php?fid=5)
+--- Dział: Niewyjaśnione lub też zwyczajnie głupie (https://ateista.pl/forumdisplay.php?fid=18)
+--- Wątek: Płaska/Wklęsła Ziemia? (/showthread.php?tid=13461)



RE: Płaska Ziemia - mądrzejsza idea niż się wydaje - Vanat - 25.10.2018

Fizyk napisał(a): Vanat: ja rozumiem, że powyzywanie kogoś piszącego głupoty potrafi poprawić humor, ale pohamuj się trochę - trzymajmy jakiś poziom kultury.
No i tu Fizyku nie mogę się zgodzić z Twoja reprymendą.

Matsuka nie zachowuje wobec dyskutantów kultury, choć może formalne pozory takiej kultury utrzymywać.
O elementarnym braku kultury świadczy lekceważenie wszelkich argumentów, co jest równoznaczne z lekceważeniem dyskutantów. Czy kiedykolwiek odniósł się rzeczowo do Twoich argumentów? Co najwyżej zamilknie na kilka dni, a potem wraca do dyskusji ze starą śpiewką, ogłaszając swoje „prawdy”, jakby nie padł w dyskusji żaden argument.

Powiesz może, że kolega jest niegroźnym aberratem, a poglądy dotyczące „płaskości” Ziemi, to niegroźne głupotki, które nikomu zaszkodzić nie mogą.
Niestety tak nie jest.

Jako osoba zajmująca się na co dzień polityka zdrowotną i zdrowiem publicznym widzę namacalne skutki promowania poglądów antynaukowych i nieracjonalnych
Gdy skutecznie wzbudzasz podejrzliwość wobec naukowych, obiektywnych narzędzi poznawania rzeczywistości, wpychasz ludzi w ręce autorytetów, których poglądy wynikają z „objawienia” i nie podlegają dyskusji ani argumentacji. Poglądów takich nie można udowodnić i obronić w racjonalnej dyskusji, tak więc jedynym sposobem promowania takich poglądów jest przemoc. Przemoc symboliczna, polegająca na wywrzaskiwaniu owych poglądów w przestrzeni publicznej, tak często i z taką goebbelsowską konsekwencją, że wyprą inne poglądy.

Matsuka jest tu klasycznym przykładem osoby realizującej ten plan: Powtarzaj swój pogląd cały czas Sprawiaj pozory uczestnictwa w debacie, ale korzystaj z niej jedynie do promowania swojego zdania, olewając wszelkie argumenty przeciwnika. Ogłaszaj swoje zwycięstwo w dyskusji bez względu na jej przebieg i wynik. Kłam bezczelnie i w żywe oczy – im kłamstwo bardziej bezczelne tym trudniej je udowodnić.

Wandalizm jaki obecnie obserwujemy na autorytecie metody naukowej zagraża nam coraz praktyczniej i namacalniej. Zagrożenie dla zdrowia publicznego i dla racjonalności wydatków publicznych są już faktami. Stanowią niebezpieczny precedens, który uruchamia lawinę, na końcu której jest zniszczenie demokracji. I najprawdopodobniej owo obalenie demokracji jest dalekosiężnym celem ośrodków promujących antynaukowe poglądy, poprzez użytecznych idiotów w typie „Matsukoidalnym”.

Jakie to ośrodki? Przemysł, który nie chce by skutki jego działań podlegały obiektywnej naukowej ocenie. Politycy, którzy nie chcą by racjonalność wydatków podlegała obiektywnej naukowej ocenie. Prawnicy i ich zamożni klienci, którzy nie chcą by o winie/niewinności przesądzały dowody naukowe. Politycy, którzy chcą swojej ideologii dorobić nimb naukowej bezalternatywności. Ośrodki władzy militarnej prowadzące wojnę informacyjną.

Którym z tych ośrodków zależy na promowaniu poglądu o płaskiej Ziemi? Jaka miałyby być z tego namacalną korzyść? Korzyścią dla wszystkich tych sił jest podważanie wiarygodności metody naukowej. Skoro nauka nie potrafi wiarygodnie rozstrzygnąć nawet tego czy Ziemia jest okrągła czy płaska, to jak może orzekać o bezpieczeństwie szczepionek, antropogeniczności zmian klimatycznych, szkodliwości palenia, szkodliwości GMO, ustalania przyczyn wypadków lotniczych, ataków terrorystycznych, orzekania o winie lub niewinności w sądach itd.

Jeśli zaś nauka nie może o tym orzekać to prawda w tych kwestiach staje się obiektem arbitralnej decyzji.
Kto miałby podejmować takie decyzje i brać za nie odpowiedzialność? W dyktaturze jest to władca. On bierze odpowiedzialność i ponosi konsekwencje błędów. W demokracji odpowiedzialność przerzucona jest na obywateli. Sami tego chcieli to mają. Jak sprawić by chcieli czegoś co jest wbrew ich interesom? Odpowiedzią jest propaganda. Trzeba tylko sprawić by ludzie uwierzyli reklamie, promocji, PR. 
Jedyną tarczą przeciw propagandzie jest metoda naukowa.
Tak wiec erozja autorytetu metody naukowej to erozja demokracji a upadek tego autorytetu to upadek demokracji.
 
Uważam więc, że trzeba walczyć z intelektualnymi wandalami próbującymi obrzydzić ludziom naukowość. Trzeba walczyć zdecydowanie i skutecznie.

Tylko jak to robić? Odpowiedź nie jest prosta. Jest kilka możliwości:
  1. Lekceważyć
  2. Dyskutować
  3. Edukować
  4. Zejść do ich poziomu
  5. Wykluczyć z dyskusji
1. Lekceważenie miało sens w erze z przed demokratyzacji mediów. Lekceważona poglądy nie były prezentowane w telewizji, radiu, gazetach. Książki z takimi poglądami wydawano, ale cały czas leżały one poza granicą żenady. 

Oczywiście w niektórych wymiarach taka tematyka wchodziła czasem do dyskusji głównego nurtu, ale przyczyną była jawna pogoń niektórych mediów za tanią sensacją oraz starania służb specjalnych, (ma na myśli głównie tematykę UFO, której żyrantem i propagatorem od samego początku był kontrwywiad lotnictwa). Był to jednak niegroźny i w pełni kontrolowany margines.
Gdy dziś, dzięki Internetowi, każdy może być i jest twórcą informacji i pudłem rezonansowym dla informacji, lekceważenie oznacza rezygnację z walki. W miejsce niereprezentowanych poglądów naukowych natychmiast wejdą poglądy „matsukoidalne”. Tym bardziej, że stają za nimi pieniądze, wpływy i interesy. 

2. Skoro lekceważenie nie jest skuteczne, to trzeba dyskutować. 

To jest droga jaką wybrałeś Fizyku.

Problem z dyskusją polega na tym, że dyskutując ustawiasz przeciwnika na równej sobie pozycji. Rodzi się niesławny symetryzm telewizyjnych dyskusji. Zaprośmy profesora nauk i amatora teorii spiskowych i dajmy im równą możliwość zaprezentowania argumentów. Oto nauka i kłamstwo podały sobie ręce i uznały swój równy status.
Niestety nawet taki symetryzm jest jedynie pozorny, bo naukowiec gra w szachy, a szarlatan uprawia boks. Naukowiec nigdy nie powie, że coś jest ostatecznie pewne, bo wyniki badań naukowych nigdy nie są absolutnie jednoznaczne, nauka zawsze dopuszcza możliwość, że się myli itp. Szarlatan jest zawsze pewny swych poglądów i nigdy nie będzie czuł zażenowania dezawuując każdy kontrargument jako kłamstwo, fałszerstwo, wynik spisku. 
Kończy się zawsze tym samym. Szarlatan ma okazję wypromować swoje poglądy a szacowny naukowiec swoim nazwiskiem jedynie legitymizuje owego szarlatana.
Konkluzja jest także zawsze taka sama: tak naprawdę to nie wiadomo jak jest, możliwe są różne poglądy, trzeba więcej dyskutować na ten temat bo nikt nikogo nie przekonał, a więc przekonujących argumentów brak.
Brzmi znajomo? Oczywiście, to mantra powtarzana przez Matsukę!

Tak więc i lekceważenie i dyskusja okazują się przeciw skuteczne.

3. Może więc nie dyskutować ale edukować? Może nie zapraszajmy szaleńców do dyskusji, ale prezentujmy swoją wiedzę, tłumacząc skąd się wzięła i co jej dowodzi? 

Niestety to nie takie proste, bo ludzie nie mają czasu, ani intelektualnych możliwości, by studiować zawiłości współczesnej fizyki czy biologii. No to dajmy im to w strawnej pigułce. Zróbmy edutainment: 45 minutowy film na Discovery, odcinek Polimatów na YT, 15 minutowy wykład w ramach TED.
Fajnie, ale i nie fajnie. Bo w ten sposób przyzwyczailiśmy ludzi do tego, że skomplikowaną materię naukową można wyjaśnić i zrozumieć w kilkanaście minut, pokazując proste związki przyczynowo skutkowe pomiędzy kilkoma zjawiskami. Naukowiec A zrobił badania i wyszło mu B, a to oznacza, że C! Słuchacze nabierają przekonania, że tak wygląda nauka. Nabierają także przekonania, że w 20 minut posiedli wiedzę ekspercką w danej dziedzinie. Że mogą się jako eksperci wypowiadać, dostali prawo by komentować i krytykować dokonania naukowe.

Co gorsza, gdy teraz zobaczą filmik, w którym pseudonaukowiec powie im, że „badacz” A (np.: Maciej1) dokonał obserwacji B (sfotografował obiekt, który powinien zniknąć za horyzontem) i z tego wynika C (Ziemia jest płaska), uwierzą w to tak samo jak uwierzyli w filmik z naukowcem. I nic w tym dziwnego. Formalnie oba filmiki niczym się nie różniły. Proste logiczne wnioskowanie!

Tak więc edukowanie jest albo bardzo trudne i dotrze do nielicznych, albo także staje się przeciw skuteczne.

4. No to możemy jeszcze zniżyć się do ich poziomu dyskusji.

To jest ścieżka którą ja tu prezentuje. Nie, nie uważam, że jest idealna i wcale nie wiem czy jest skuteczna. Sam mam co do niej wielkie wątpliwości.

Zazwyczaj staram się korzystać z mało brudnych narzędzi: rozwalać ich argumenty na gruncie ich własnej logiki. Nie powołuje się na fakty i badania naukowe (przecież one wszystkie mogą być zmyślone, sfałszowane przez spiskowców) posługuje się jedynie prezentowanymi przez nich faktami i pokazuje ich wewnętrzną logiczną sprzeczność.

Niestety takie fundamentalne sprzeczności nie zawsze są dla dyskutantów problemem. Najczęściej godzą się z nimi, wzruszają rękoma i nie zawracają sobie tym głowy. Plus jest taki, że postronny czytelnik może zrazi się do obnażonych idiotyzmów. Minus jest taki, że dyskutant za chwile, tak jak nasz Matsuka, i tak ogłasza, że ma rację i nic go argumenty nie obchodzą, bo przecież on ma własne, które właśnie uznał za stosowne powtórzyć, jakby nie wykazano mu wcześniej, że są wewnętrzne sprzeczne.

Co jest dalej? A może należałoby powiedzieć: co jest niżej? Propaganda w ich stylu. Powtarzanie swoich poglądów tak często i głośno, że zagłuszą przeciwnika. Robi się z tego gra na zmęczenie. Trudna sprawa, gdy przeciwnikiem jest nudzący się licealista, bezrobotny frustrat lub płatny, profesjonalny troll.
Co jest jeszcze niżej? Dociskanie śruby: wyśmiewanie, obrażanie, dezawuowanie. Wszystko co może doprowadzić, że zmęczony i zniechęcony dyskutant odda pola.

Niestety reguły gry, które ustalili  matsukoidalni dyskutanci są takie, że wygrywa nie ten, kto ma argumenty, bo one i tak znikną w zlewie postów, ale wygra ten, kto na końcu ogłosi zwycięstwo.

Jak to ktoś powiedział: dyskusja z głupkiem to jak zapasy ze świnią w błocie. Ale skoro unikanie dyskusji okazuje się oddaniem pola głupkowi, to musimy zacząć dyskutować na ich warunkach.

5. No ale zawsze jest jeszcze ostateczna metoda. Administracyjne wykluczenie poglądów antynaukowych z dyskusji publicznej. Tylko czy możliwe jest wykluczenia kogokolwiek z dyskusji, w dobie Internetu? 

Oczywiście że tak. Chiny i Rosja pokazują, że to możliwe i bardzo skuteczne.

Dochodzimy więc do punktu, w którym kończy się demokracja i zaczyna dyktatura. I jeśli nie znajdziemy sposobu na zwalczanie matsukoidów w ramach narzędzi demokratycznych to będziemy musieli niestety pożegnać demokrację. Dlaczego? Bo konkurencja ze strony dyktatur nie pozwoli nam na utrzymanie demokracji.
Jak mamy wygrać z dyktaturami, gdy u nich szczepionki będą obowiązkowe a u nas: jak kto sobie uzna. U nich pseudonaukowe terapie będą zakazane a u nas będziemy wydawać na nie miliardy z prywatnej i publicznej kieszeni. U nich władza będzie wiedziała jaka jest prawda, a my wybierzemy parlamentarzystów wierzących w płaską Ziemię.

Dlaczego dyktatury miałyby nie korzystać z antynaukowej propagandy w celu osłabienia naszych demokratycznych państw? Korzystają już dziś. Armie płatnych trolli produkują tysiące kłamstewek by w naszych obywatelach wzbudzić nieufność do autorytetu nauki. Koncernom to nie przeszkadza, bo dzięki temu mogą wciskać ludziom dowolny kit. Politycy ustawiają łodzie z prądem rzeki i wiosłują coraz szybciej.

Czy można jeszcze uratować demokrację? Mam nadzieję ze tak.

Ty Fizyku wybrałeś swoją ścieżkę walki. Szanują ten wybór i chciałbym by okazał się skuteczny. Wolałbym uczestniczyć w merytorycznych dyskusjach, niż w zapasach ze świnią w błocie.

Ja wybrałem swoją ścieżkę walki. E tam, przesadziłem. Tak naprawdę to eksperymentuje ze swoją ścieżką walki. Nie wiem czy okaże się być skuteczna. Może zamiast zbawić świat, zatruje mnie. Może tylko dodatkowo pogorszy jakość dyskusji publicznej. Nie wiem, ale nie dowiem się dopóki jej nie przetestuje.
Najpewniej jest też tak, że aby moja metoda mogła być skuteczna, musi jej towarzyszyć ktoś, kto w błocie się nie upapra, ktoś kto będzie prowadził prawdziwa dyskusję i prawdziwą edukację. Dlatego absolutnie nie próbuje Cię namówić, byś zmienił taktykę walki. Proszę tylko, bym mógł walczyć swoimi – nieodbiegającymi od standardu matsukoidów, metodami.


RE: Płaska Ziemia - mądrzejsza idea niż się wydaje - Ziemowit - 25.10.2018

Cytat:- członkowie załogi zawieszeni są na sznurkach https://www.youtube.com/watch?v=X-huF7fRlnA 
- widać jeszcze z poprzedniego filmu, że kobieta ma włosy na-żelowane, żeby udawały stan nieważkości
- jak naprawdę powinny wyglądać włosy kobiety widać z filmów zero-g https://www.youtube.com/watch?v=u9pkjHWAZLs
Obejrzałem aż 3 razy i nie widzę tam niczego co by mogło świadczyć o sznurkach. Włosy kobiety sprawiają wrażenie utrwalonych, co może dziwnie wyglądać jak się to ogląda, ale to nie jest dowód, że z filmem jest coś nie tak. Obejrzyj sobie to: https://www.youtube.com/watch?v=QvTmdIhYnes, tu masz duże pole do popisu i spróbuj coś poszukać co nie pasuje do układanki.

Cytat:- gdy zadaje się członkom ISS pytanie czy widzą gwiazdy w kosmosie, odpowiedź jest szokująca https://www.youtube.com/watch?v=OmcwW-8CC6E
koleś po prostu nie wie czy widział gwiazdy - patrzy na drugiego i ustalają wersję, że tak, która jest sprzeczna z wypowiedziami poprzednich astronautów, którzy twierdzą, że nie.
Nikt w tym filmie nie zapytał ich czy widzą gwiazdy w kosmosie. W filmie padło pytanie: "Whilst in space have you ever looked away into the black void? What it's like?" co dokładnie znaczy: "Czy kiedykolwiek w kosmosie spoglądałeś w czarną pustkę? Jak to jest?", innymi słowy "czy w kosmosie patrzyłeś w kosmos?", astronauci byli zakłopotani przez małą chwilę tym pytaniem i opowiedzieli o gwiazdach i planetach. 

Co prawda w filmie jest faktycznie sprzeczność taka, że jedni wspominają o gwiazdach a inni mówią o "niebie tak czarnym jak tylko możesz sobie to wyobrazić", ale film nie jest pełnym wywiadem a jedynie zlepkiem kilkusekundowych fragmentów wypowiedzi różnych osób.

Komentarz pod filmem: "To jest zmontowany bałagan!! Nigdzie nie wspominają, że nie są w stanie zobaczyć gwiazd w kosmosie. Mówią, że nie można zobaczyć gwiazd na księżycu, gdy jest on skierowany na nasze słońce! To tylko KOLEJNA niedorzeczna próba szerzenia absolutnych bzdur, by przyczynić się do upadku społeczeństwa."

Nieco wyjaśnienia na sprawę rzuca ten film: https://www.youtube.com/watch?v=m-FEDVo43uY,  minuta 11:00. 

Cytat:- na mniej udolnych filmach widać, że astronauci są naprawdę płetwonurkami w basenach, np. tutaj https://www.youtube.com/watch?v=lBL98p0wZ7g
Do udowadnianie tego, że ISS to fałszerstwo wrzucasz fatalnej jakości stary chiński film? 

W dodatku sugerujący, że NASA jest cacy a Chińczyki to oszuści. Nie wiem, po chińczykach bym się spodziewał, że kombinują, ale materiał od chińczyków jest zbyt kiepskiej jakości żeby dowodzić tym cokolwiek w sprawie ISS.

Cytat:- tutaj film pokazujący jak w latach 60 nieudolnie wyglądało fałszowanie przez NASA misji w kosmosie. https://www.youtube.com/watch?v=sj6a0Wrrh1g czyli konfetti służące do startu z księżyca i wciąganie na sznurku makiety rakiety.
Nie rozumiem, możesz wyjaśnić to szerzej?

Cytat:No i co teraz : Gdy razem z Ziemowitem, Fizykiem i Żarłakiem próbujemy dojść prawdziwości ISS z transmisji na żywo okazuje się, że te super jakości transmisje HD robione są idioten-kamerą, a może nawet kalkulatorem czy ziemniakiem, który każe się zastanawiać który piksel to Ziemia.
Niekoniecznie idioten-kamerą bo trochę tam widać, da się zidentyfikować chmury i kontynenty a nawet większe rzeki co sam zrobiłem, ale obraz mógłby być trochę lepszy.

Cytat:Już nie wspominając szeroko o tym, że wiele zdjęć z ISS jakie widziałem wyglądają jakby robione były z wysokości 40-50 km. nad Ziemią, a nie z 400-430. jak np. to
To zdjęcie sam zrobiłem i kamera przełączała się pomiędzy tę patrzącą na ziemię a patrzącą na horyzont. Jednak kamera obok drugiej jest w odległości kilkudziesięciu centymetrów. Ten argument jest wyjątkowo wadliwy.


Matsuka, piszesz coś w stylu:

- "Włosy jej sterczą jakby były nażelowane. To świadczy o tym, że ISS to jest oszustwo!"

- "Film z 1969 roku z misji Apollo 11 wygląda nierealistycznie. To znaczy, że ISS to fake!"

- "Stacja kosmiczna transmituje za słabą jakość obrazu. Więc ISS to na pewno kłamstwo!"

- "Jeden astronauta powiedział o czarnym niebie a drugi o gwiazdach. ISS to szwindel!"

- "Stary jak świat chiński film pokazuje bąbelek powietrza. ISS to na pewno jest spisek!"


Żebyśmy się dobrze zrozumieli. Nie twierdzę, że rządy różnych krajów nie robiły w przeszłości żadnych szwindlów. Jeśli w polityce robiło się szwindle to i w temacie lotów kosmicznych też można było.
Ja widzę, że jej włosy sterczą, że na chińskim fatalnej jakości filmie był bąbelek i że jeden astronauta powiedział o gwiazdach, a też żyjący 40 lat wcześniej o czarnym niebie. Ale to wciąż nie dowodzi niczego wobec ISS. My rozmawiamy o tym co widać na niebie. O jasnym, szybko poruszającym się punkcie, a w teleskopach amatorskich przypominającym stację z panelami słonecznymi. O tym, że czas, prędkość i lokalizacja przelotu tego punktu zgadza się z wyliczeniami: https://isstracker.pl/iss/godziny-przelotow/polska?lang=pl O tym, że ten sam punkt będzie widoczny w Warszawie i Madrycie w tym samym czasie i będzie leciał tak samo szybko. To chcemy wyjaśnić. Robimy to za pomocą aktualnych zdjęć, live streamów, dobrej jakości filmów, obserwacji, obliczeń, a nie misji z 1970 roku.


RE: Płaska Ziemia - mądrzejsza idea niż się wydaje - Fizyk - 25.10.2018

@Vanat: Odniosę się tylko pokrótce, bo to temat na osobny wątek tak naprawdę Oczko

W ogólności się z Tobą zgadzam. Ogólna szkodliwość pseudonauki jest mi znana i zgadzam się, że należy z nią walczyć.

Zgadzam się też, że stawianie pseudonaukowców publicznie na równej pozycji wytwarza mylne wrażenie, że mówią coś, co warto poważnie traktować. Nie jestem jednak przekonany, że rzucanie wyzwiskami ośmiesza tę stronę dyskusji, którą byśmy chcieli Oczko

Piszesz, że wybrałem drogę dyskusji. Może. Osobiście czuję się nieco bliżej Twojej drogi, którą nazywasz edukowaniem. Przedstawiam, co wiem, najprzystępniej jak mogę. Wydaje mi się, że ta droga niesie najlepsze przesłanie ewentualnym zewnętrznym czytelnikom - nie sprawia wrażenia, że poglądy pseudonaukowe są równie merytoryczne, co naukowe, i nie sprawia wrażenia, że osoby reprezentujące naukę są na poziomie dresów z ulicy Oczko Jasne, tworzenie popularnonaukowych materiałów potrafi tworzyć problemy, m.in. takie jak opisałeś, ale mimo wszystko wydaje mi się, że to najlepsza droga (zwłaszcza jak poszerzy się ją o odpowiadanie na ewentualne wątpliwości).

Pseudonaukowca raczej nie przekonasz, ale możesz przekonać ludzi patrzących z zewnątrz, którzy nie wiedzą, co o temacie myśleć. Wyzwiska jednak niekoniecznie to osiągną Oczko


RE: Płaska Ziemia - mądrzejsza idea niż się wydaje - Ziemowit - 25.10.2018

Vanat: Ten temat mimo, że ma ponad 2000 postów to ma moim skromnym zdaniem bardzo małą poczytność. Jeśli faktycznie chcesz walczyć z ciemnogrodem to tutaj: https://www.youtube.com/channel/UCj8hFNOu6h9T39lK4JM2UMg/videos 

Filmy tego gościa mają w Polsce dziesiątki tysięcy unikalnych wyświetleń i setki pozytywnych komentarzy. Dodawanie własnych komentarzy niewiele da, bo większość negatywnych autor po prostu wywala. Jeśli chcesz walczyć z ciemnogrodem na poważnie to polecałbym Tobie zmontować film na temat bzdur wygadywanych przez tego autora i wrzucić na YT. Wiadomo, że zajmie to sporo czasu, który trzeba najpierw mieć.


RE: Płaska Ziemia - mądrzejsza idea niż się wydaje - Żarłak - 25.10.2018

Vanat napisał(a): Tak więc edukowanie jest albo bardzo trudne i dotrze do nielicznych, albo także staje się przeciw skuteczne.

Niekoniecznie. Trzeba nakłonić jak największą liczbę ludzi, aby kształcili się cały czas. Popularyzować "spotkania" poszerzające wiedzę, metodę naukową, obnażające pseudonaukę na gruncie porównawczym (nauką można coś osiągnąć, a pseudonauką nie).




To nie powinien być
Ziemowit napisał(a): a chińskim fatalnej jakości filmie był bąbelek

bąbelek powietrza. Prawdopodobnie była to jakaś śrubka.




matsuka napisał(a): Właśnie taki jest z Tobą główny problem. Nie umiesz dyskutować merytorycznie - odnosić się do argumentów, podawać własnych koncepcji, uzasadniać swoich racji.

Problem jest taki, że ty za dowód bierzesz filmiki z neta. Jeśli miałoby to czegokolwiek dowodzić, to tak samo powinieneś uznawać nagrania NASA. Więc?
Właśnie sfalsyfikowałem twoje twierdzenia odnośnie twoich dowodów i mojej osoby.  Nie wiem czy to zauważyłeś.

I ja nie potrzebuję podawać swoich koncepcji, bo cały czas czekam, aż skutecznie obalisz model kulisty. Dla mnie jest on spójny i znacznie lepiej tłumaczy rzeczywistość niż twoje wyrwane z kontekstu gównoprawdy, których nie można ze sobą pogodzić.

Proszę.
Czy zgodzisz się z twierdzeniem, że:
Spójna teoria ma wyższość nad luźno skojarzonymi i wykluczającymi się w szczegółach hipotezami?


RE: Płaska Ziemia - mądrzejsza idea niż się wydaje - Ziemowit - 25.10.2018

Cytat:Spójna teoria ma wyższość nad luźno skojarzonymi i wykluczającymi się w szczegółach hipotezami?
Odpowiem za Matsukę: Zgodzę się, ale teoria ziemi kuli nie jest spójna co już wykazałem wielokrotnie. Na przykład refrakcja zakrzywia światło w górę. Na przykład ISS to fałszerstwo co już wykazałem odpowiednimi filmami. I co teraz?

I dorzucę: Matsuka, marnej jakości filmik z neta, sterczące włosy astronautki i hipoteza o tym, że cząsteczki się zbijają i światło odbija się w górę nie są niczego dowodami a przypuszczeniami albo tezami. Jak przeprowadzisz jakiś eksperyment z refrakcji na dużym dystansie i ci wyjdzie coś to w tedy można będzie powiedzieć, że teoria ziemi kuli nie jest spójna.

I jeszcze jedno. Gdzie Maciej?


RE: Płaska Ziemia - mądrzejsza idea niż się wydaje - matsuka - 25.10.2018

Fizyk napisał(a):
matsuka napisał(a): Każdy myślący człowiek na te wszystkie pytania powinien odpowiedzieć twierdząco, a to prowadzi do naturalnego wniosku, że miraż dolny to tylko skrajna postać naturalnego zjawiska - zagięcia światła w górę.
A każdy myślący człowiek przyglądający się faktom nieco dokładniej dojdzie do wniosku, że miraż powoduje gęstość powietrza rosnąca z wysokością. Odpowiednio szybki spadek temperatury może to spowodować, bo ciepłe powietrze jest rzadsze, ale w standardowej sytuacji temperatura spada z wysokością, a gęstość powietrza, mimo to, też spada, bo spada również ciśnienie.

Przyznajesz więc, że światło zagina się w górę gdy od spodu jest cieplej, ale twierdzisz, że tylko czasami, gdy spadnie szybko temperatura.

Nie jest to przekonywujące, bo nie wyjaśniasz jak szybko i dlaczego. Piszesz, "bo cieple powietrze jest rzadsze", ale ciepłe powietrze zawsze jest rzadsze, więc co to ma wspólnego z prędkością spadania temperatury.

Czy mógłbyś mi wyjaśnić dlaczego ten schemat jest Twoim zdaniem błędny

[Obrazek: 2FUqZgO.png]

skoro chłodne powietrze (to wyżej) tworzy strukturę lokalnie bardziej gęstą dla przechodzącego światła niż ciepłe, rozrzedzone.



Jeśli przekonasz mnie, że światło zagina się typowo do dołu a nie do góry (skoro z praw optyki i potwierdzonego zjawiska mirażu wynika przynajmniej dla mnie, że w wyniku działania temperatury zagina się do góry) to będzie praktycznie chyba równoważne z przekonaniem mnie, że Ziemia nie jest płaska ani wklęsła.

Bo w tym momencie sobie nie wyobrażam, żeby Ziemia mogła być płaska jeśli światło zagina się typowo do dołu.



A jeśli światło zagina się typowo do dołu to powinien powstać paradoks taki, że na kulistej Ziemi, nawet przy założeniu, że promień zagina się do dołu obraz ma swój kres.

Skoro światło zagina się do dołu, to obraz czubka góry powinien lądować w którymś momencie na Ziemi. Czyli obserwator musiałby się schylić, żeby zobaczyć czubek góry.


Czy możesz mi wytłumaczyć dlaczego tak się nie dzieje

[Obrazek: DtqcKRP.png]



Model, który zaproponowałem wcześniej dla płaskiej Ziemi jest logiczny, poparty teorią optyczną, potwierdzony eksperymentalnie - do tego mechanizm tworzący optykę płaskiej Ziemi jest uznany przez naukę (jako miraż dolny)  i nie występują na nim paradoksy, a przy tym nie wymaga istnienia krzywizny Ziemi i tłumaczy wszystkie zjawiska optyczne.



Co do Vanata :


Pierwszego sierpnia, czyli prawie 3 miesiące temu, zanim nastąpiła najbardziej wulgarna eskalacja jego zachowań pozwoliłem sobie wymienić kilka jego kontrowersyjnych wypowiedzi.

Vanat napisał(a): Przecież kretynie upierasz się
Vanat napisał(a): Nie no, ty naprawdę kretynie chcesz żebym posiusiał się ze śmiechu
Vanat napisał(a): No to już chyba bardziej ostentacyjnie napisać o sobie, że jesteś kretynem
Vanat napisał(a): wyjaśnij kretynie, gdzie ty w cytowanym tekście
Vanat napisał(a): Czy ty kretynie nigdy nie zastanowiłeś się dlaczego do tych eksperymentów
Vanat napisał(a): "i pozorną marszrutę Słońca" - pozorną? Przecież ty kretynie wierzysz, że ono naprawdę wędruje nad Ziemią???
Vanat napisał(a): Czy ty jesteś kretynem myśląc, że ktokolwiek się na to nabierze?
Vanat napisał(a): Rozbierz te zdania punkt po punkcie i udowodnij, że nie jesteś kretynem plotącym bez sensu i składu co ci pusty mózg podpowiada.
Vanat napisał(a):  Jesteś kretynem i nikt nie chce cię słuchać,

Vanat napisał(a): A nie zastanawiało cię debilu, dlaczego na filmie który zalinkowałem są kule do kręgli
Vanat napisał(a): Przecież debilu z pamięcią złotej rybki twierdzisz, że refrakcja sprawia że słońce i księżyc
Vanat napisał(a):  Takie pitolenie zmyślonych historyjek, to ty se możesz pisać na forach dla takich debili jak ty!
Vanat napisał(a): Przecież ty debilem jesteś! Nic nie wymyślisz! Gra na czas nic tu nie pomoże!


a to była jeszcze ta w miarę zdrowa i grzeczna wersja Vanata.


Ileż można znosić taki chlew i dawać się opluwać, bo się ma akurat inne poglądy. Wiem, że Vanat jest bohaterem, który walczy o zbawienie ludzkości od ludzi myślących inaczej niż większość, i wiem, że demokracja jest zagrożona z mojego powodu, ale jednak jakieś zasady w naszej kulturze jeszcze chyba panują.


Jednakże Vanat ma we wszystkim rację. Jeśli pozwolimy ludziom myśleć i zadawać pytania - to zaczną podważać utarte schematy, więc świat może upaść.

Żadna nauka, żadne wbijanie wiedzy do głowy nie pomoże - trzeba myślenie samodzielne zwalczać z największą brutalnością, bo jeszcze ktoś pomyśli, że Ziemia jest płaska i co wtedy będzie?

Jak to napisał klasyk (ZaKotem) "Samodzielnie myśli tylko wariat", nie róbmy z ludzi wariatów.
Dla dobra ludzkości trzeba ludzi matsukoidalnych niszczyć i gnoić.


Dlatego obrażanie takich ludzi, nawet rynsztokowe, z udziałem pomówień, kłamstw, szyderstw, oszczerstw i wulgaryzmów nie powinno być karane - a wręcz nagradzane.


Reprymenda, której Fizyk udzielił Vanatowi jest więc skandaliczna - tym bardziej, że przez pół roku pochwalał takie zachowanie.

Mam apel - nie myślmy samodzielnie, nie podważajmy dogmatów nauki, nie dajmy się zbałamucić Matsuce i zarazić sceptycyzmem co do ustaleń NASA czy innych rządowych organizacji.

Wolność jest przereklamowana - powinna być dopuszczalna wtedy, gdy się myśli tak jak wszyscy. Przecież myśl niezatwierdzona przez oficjalną naukę mogłaby komuś zrobić krzywdę - jest więc niczym strzelanie z pistoletu do niewinnych.

Wolna myśl powinna być karana prewencyjnie.
Cytując Folwark Zwierzęcy : "Cztery nogi dobre, dwie nogi złe!" "Cztery nogi dobre, dwie nogi złe!" "Ziemia jest kulą, a Matsuka jest be"

Żarłak napisał(a): Problem jest taki, że ty za dowód bierzesz filmiki z neta. Jeśli miałoby to czegokolwiek dowodzić, to tak samo powinieneś uznawać nagrania NASA. Więc?

Kiedy ja czegoś dowodzę to zwykle wspomagam się tylko filmikami z neta - nie stanowią one żadnej głównej osi dowodu lecz animowaną ilustrację moich myśli.

Nie jestem pudłem rezonansowym lecz konwerterem informacji, przetwarzam je po swojemu i przekazuję za każdym razem coś oryginalnego. Ty niestety, przynajmniej dotychczas, po prostu przekazujesz cudze myśli.

Chciałbym, żebyś zaczął myśleć samodzielnie - i wcale nie chodzi mi o płaską Ziemię. Możesz wierzyć w kulistą tylko niech to wypływa z Twoich myśli i z Twojej wiedzy - abyśmy się mogli mierzyć na argumenty.

Żarłak napisał(a):Właśnie sfalsyfikowałem twoje twierdzenia odnośnie twoich dowodów i mojej osoby. Nie wiem czy to zauważyłeś.
Brawo, tym postem straciłeś dziewictwo. Wyraziłeś własną myśl. Witaj w świecie ludzi myślących.


Żarłak napisał(a):I ja nie potrzebuję podawać swoich koncepcji, bo cały czas czekam, aż skutecznie obalisz model kulisty. Dla mnie jest on spójny i znacznie lepiej tłumaczy rzeczywistość niż twoje wyrwane z kontekstu gównoprawdy, których nie można ze sobą pogodzić.

Model kulisty jest niefalsyfikowalny niestety - zawsze może powiedzieć, że co się nie zgadza bo ciemna materia itd.
Jeśli nie zaczniesz myśleć, to jesteś w dupie.

Żarłak napisał(a):Proszę.
Czy zgodzisz się z twierdzeniem, że:
Spójna teoria ma wyższość nad luźno skojarzonymi i wykluczającymi się w szczegółach hipotezami?

Pokazanie kilku alternatyw względem oficjalnego wyjaśnienia nie wyklucza racji jednej z nich. To, że pokazałem więcej niż jedną możliwość wyjaśnienia czegoś nie powinno działać przeciw mnie.


RE: Płaska Ziemia - mądrzejsza idea niż się wydaje - Fizyk - 25.10.2018

matsuka napisał(a): Przyznajesz więc, że światło zagina się w górę gdy od spodu jest cieplej, ale twierdzisz, że tylko czasami, gdy spadnie szybko temperatura.

Nie jest to przekonywujące, bo nie wyjaśniasz jak szybko i dlaczego. Piszesz, "bo cieple powietrze jest rzadsze", ale ciepłe powietrze zawsze jest rzadsze, więc co to ma wspólnego z prędkością spadania temperatury.
Oporny z Ciebie uczeń. Ale dobrze, po kolei.

Jest takie ładne równanie, zwane równaniem Clapeyrona: [latex]pV = nRT[/latex]. p to ciśnienie, V to objętość, n to liczba moli, R to stała (uniwersalna stała gazowa), T to temperatura.

Jeśli liczbę moli pomnożyć przez masę molową (która jest stała dla danego rodzaju gazu), otrzmamy masę. Masa przez objętość to gęstość. Czyli mamy tak:
[ninlatex]\varrho = \frac{\mu n}{V}[/ninlatex]

Z przekształcenia równania Clapeyrona dostaniemy [latex]\frac{n}{V} = \frac{p}{RT}[/latex]. Stąd:
[ninlatex]\varrho = \frac{\mu p}{RT}[/ninlatex]

To teraz wyobraź sobie, że na wysokości 0 mamy ciśnienie i temperaturę p i T, a na wysokości h mamy ciśnienie a*p i temperaturę b*T:
[ninlatex]\varrho(0) = \frac{\mu p}{RT}[/ninlatex]
[ninlatex]\varrho(h) = \frac{\mu ap}{RbT} = \frac{a}{b} \varrho(0)[/ninlatex]

a < 1, zawsze (nie ma opcji, żeby ciśnienie spadało ze wzrostem wysokości - na większej wysokości masz mniej powietrza nad sobą, a więc niższe ciśnienie). b może być większe od 1, a może być mniejsze od 1. Żeby gęstość powietrza rosła z wysokością (co jest potrzebne do ugięcia światła w górę), musisz mieć a/b > 1. Czyli b < a.

Załóżmy np., że a = 0,99 (na naszej wysokości h, jaka by ona nie była, ciśnienie jest o 1% niższe niż na wysokości 0). Żeby mogło zajść ugięcie w górę, musimy mieć b <a, czyli b < 0,99. To oznacza, że temperatura musi spaść na tym odcinku o więcej niż 1%, żeby mogło zajść ugięcie w górę. Jeśli np. spada tylko o 0,5%, to co prawda powietrze niżej jest cieplejsze niż wyżej, ale nadal jest gęstsze, a więc światło nadal będzie się uginać w dół.

I tak, typowo temperatura spada z wysokością wolniej niż ciśnienie. Inaczej jest tylko właśnie w przypadkach, jak coś grzeje powietrze od dołu i jeszcze nie zdążyło się dobrze wymieszać, i wtedy mamy miraże.

matsuka napisał(a): Czy mógłbyś mi wyjaśnić dlaczego ten schemat jest Twoim zdaniem błędny
Bo nie ma absolutnie nic wspólnego z tym, jak działa cokolwiek.

matsuka napisał(a): A jeśli światło zagina się typowo do dołu to powinien powstać paradoks taki, że na kulistej Ziemi, nawet przy założeniu, że promień zagina się do dołu obraz ma swój kres.

Skoro światło zagina się do dołu, to obraz czubka góry powinien lądować w którymś momencie na Ziemi. Czyli obserwator musiałby się schylić, żeby zobaczyć czubek góry.
Przemyśl to jeszcze. Narysuj sobie więcej promieni od czubka góry i zastanów się jeszcze raz.

matsuka napisał(a): Model, który zaproponowałem wcześniej dla płaskiej Ziemi jest logiczny, poparty teorią optyczną, potwierdzony eksperymentalnie
Nie mogę się zdecydować, czy rzucanie przez Ciebie takich twierdzeń jest bardziej śmieszne, czy bardziej irytujące. Na razie zostanę przy śmiesznym, dla własnego zdrowia.
Najpierw ogarnij optykę, a potem twierdź że coś jest "poparte teorią optyczną".


RE: Płaska Ziemia - mądrzejsza idea niż się wydaje - kmat - 25.10.2018

Wiesz Vanat, taki Maciej to może i jest potencjalnie niebezpieczny, bo może sprawiać wrażenie inteligentnego. Ale taki matsuka z owsikami zamiast mózgu? Toć on jest przeciwskuteczny, bo nawet dureń z IQ typu 80, który byłby łatwym łupem dla różnych oszołomów, popuka się po głowie jak zobaczy te kocopoły. Zresztą - toć już dyskusja zeszła na "tezę", z której wynika, że w Himalajach jest wyższe ciśnienie i gęstsze powietrze niż na Malediwach..


RE: Płaska Ziemia - mądrzejsza idea niż się wydaje - matsuka - 25.10.2018

Fizyk napisał(a): Inaczej jest tylko właśnie w przypadkach, jak coś grzeje powietrze od dołu i jeszcze nie zdążyło się dobrze wymieszać, i wtedy mamy miraże.

No właśnie nie wiem czy zauważyłeś, że tak mamy zawsze. Coś grzeje powietrze od spodu i to całkiem ostro, bo inaczej mielibyśmy temperaturę na Ziemi −273,15 °C czyli Zera Absolutnego.

Fizyk napisał(a):
matsuka napisał(a): A jeśli światło zagina się typowo do dołu to powinien powstać paradoks taki, że na kulistej Ziemi, nawet przy założeniu, że promień zagina się do dołu obraz ma swój kres.

Skoro światło zagina się do dołu, to obraz czubka góry powinien lądować w którymś momencie na Ziemi. Czyli obserwator musiałby się schylić, żeby zobaczyć czubek góry.
Przemyśl to jeszcze. Narysuj sobie więcej promieni od czubka góry i zastanów się jeszcze raz.

Gdzieś musi być kres. Ostatni promień, który dociera do oczu, a jednak zagina się do dołu, nie licząc tych promieni, które poszybowały w górę, bo się nie zaginały. Umieść obserwatora o krok za uderzeniem tego ostatniego promienia w Ziemię i masz paradoks.





matsuka napisał(a): Model, który zaproponowałem wcześniej dla płaskiej Ziemi jest logiczny, poparty teorią optyczną, potwierdzony eksperymentalnie
Nie mogę się zdecydować, czy rzucanie przez Ciebie takich twierdzeń jest bardziej śmieszne, czy bardziej irytujące. Na razie zostanę przy śmiesznym, dla własnego zdrowia.
Najpierw ogarnij optykę, a potem twierdź że coś jest "poparte teorią optyczną".[/quote]

No tak, a rzucanie przez Ciebie tłumaczenia na to, że nie ma transmisji z nocy i ISS używa kamery za 100 euro, bo mają lepsze wydatki, to jakie jest?

Takie fakty nie wzbudzają w Was żadnych zgrzytów i podejrzeń, nic. Widocznie tak jest i już.

Kiedy piszę, że moja teoria zagięcia światła jest potwierdzona eksperymentalnie to nie kłamię. Pokazałem ten eksperyment - nie potrafiłeś wskazać analogicznego, który by mu przeczył.
Kiedy piszę, że jest logiczna to nie kłamię, wyjaśniłem ładnie na schemacie dlatego wszystko się zgadza.
Kiedy piszę, że jest poparta teorią optyczną to też nie kłamię - gdyż odpowiada mechanizmowi mirażu.

Więc w czym masz problem? Może jest słuszna, może jest niesłuszna, ale wszystkie te zdania są prawdziwe.

Może dlatego Cię irytują?


Ziemowit napisał(a):Matsuka, piszesz coś w stylu:

- "Włosy jej sterczą jakby były nażelowane. To świadczy o tym, że ISS to jest oszustwo!"

- "Film z 1969 roku z misji Apollo 11 wygląda nierealistycznie. To znaczy, że ISS to fake!"

- "Stacja kosmiczna transmituje za słabą jakość obrazu. Więc ISS to na pewno kłamstwo!"

- "Jeden astronauta powiedział o czarnym niebie a drugi o gwiazdach. ISS to szwindel!"

- "Stary jak świat chiński film pokazuje bąbelek powietrza. ISS to na pewno jest spisek!"

Drogi Ziemowicie - to jest z Twojej strony przykład skrajnej manipulacji (może nieświadomej), ale jednak.


1. Na filmie nie chodziło tylko o włosy, ale było widać sznurki na których wiszą ci aktorzy. Jest więcej filmów, dowodzących istnienia sznurków.

2. Jeśli kobiecie przeszkadzają w ISS włosy, to je ścina. Skoro trzyma tak długie, nażelowane, które udają stan nieważkości, to jest to wskazówka na pewną próbę manipulacji

3. Film z 1969 roku jest praktycznie dowodem, że NASA ma długą historię kłamania ludzkości, że ISS nie byłoby wyjątkiem

4. Stary jak świat chiński film pokazuje, że astronauci robią swoje ujęcia w basenach i udają, że są w kosmosie. Pokazanie go miało też uświadomić, że skoro Chiny ewidentnie kłamią o swojej misji kosmicznej, a USA ich nie denuncjuje to znaczy, że istnieje pewien układ między agencjami rządowymi.

Argument więc, że ZSRR by coś powiedział, gdyby USA fałszowało lądowanie na księżycu jest fałszywy.

5. Zwróciłem uwagę na to, że ISS nie pokazuje na pewno zdjęć z nocy na żywo, bo byłoby łatwiej przejrzeć ich oszustwo - to był w pewnym sensie mój strzał, który się w stu procentach potwierdził.

Chciałeś pokazać mi dowód na prawdziwość ISS i nie masz żadnego - próbując to obrócić przeciw mnie.

6. Gdy astronauci rozmawiają o czarnym niebie, to chyba nieuważnie słuchałeś.
Armstrong twierdzi, że nie widać gwiazd w żadnym momencie, ani z księżyca, ani w czasie drogi na księżyc.
Collins zresztą też nie pamiętał, żeby widział jakiekolwiek gwiazdy (akurat tego na filmie nie ma)
Niektórzy twierdzą, że gwiazdy są zawsze widoczne, nawet w dzień, przy Słońcu
Inni, że w przeciwnym kierunku od Słońca widoczna jest tylko nieprzenikniona czerń
jeszcze inni twierdzą, że nie ma w ogóle żadnych gwiazd ni w dzień ni w nocy.

A jednak żaden astronauta z ISS, który twierdzi, że gwiazdy widoczne są praktycznie cały czas - nie jest w stanie wziąć kamery i nagrać widok tych gwiazd, albo zrobić im zdjęcie.

Powinni mieć dobre kamery, ale widocznie ich nie stać.

W każdym razie zawsze, gdy przychodzi do udowodnienia, że ISS jest prawdziwe - pojawia się jakieś usprawiedliwienie, które to uniemożliwia.

kmat napisał(a): Wiesz Vanat, taki Maciej to może i jest potencjalnie niebezpieczny, bo może sprawiać wrażenie inteligentnego. Ale taki matsuka z owsikami zamiast mózgu? Toć on jest przeciwskuteczny, bo nawet dureń z IQ typu 80, który byłby łatwym łupem dla różnych oszołomów, popuka się po głowie jak zobaczy te kocopoły. Zresztą - toć już dyskusja zeszła na "tezę", z której wynika, że w Himalajach jest wyższe ciśnienie i gęstsze powietrze niż na Malediwach..

Jesteś moim papierkiem lakmusowym tej dyskusji - dopóki Ty nic nie rozumiesz z tego co piszę dopóty mam pewność, że rozmawiam na poziomie i jestem spokojny, że rozmowa ma wartość intelektualną.

Także dziękuję Ci za odzew. Jest cenniejszy niż myślisz.


RE: Płaska Ziemia - mądrzejsza idea niż się wydaje - Fizyk - 25.10.2018

matsuka napisał(a): No właśnie nie wiem czy zauważyłeś, że tak mamy zawsze. Coś grzeje powietrze od spodu i to całkiem ostro, bo inaczej mielibyśmy temperaturę na Ziemi −273,15 °C czyli Zera Absolutnego.
No nie do końca. Większość czasu masz równowagę, tzn. temperatura gruntu jest taka sama lub prawie taka sama jak temperatura powietrza. Dopiero jak słonko solidnie przygrzeje, to się robi inaczej.

matsuka napisał(a): Gdzieś musi być kres. Ostatni promień, który dociera do oczu, a jednak zagina się do dołu, nie licząc tych promieni, które poszybowały w górę, bo się nie zaginały. Umieść obserwatora o krok za uderzeniem tego ostatniego promienia w Ziemię i masz paradoks.
Że niby co?
Zrób sobie najpierw rysunek z większą liczbą promieni, a potem pogadamy.


RE: Płaska Ziemia - mądrzejsza idea niż się wydaje - Żarłak - 25.10.2018

@matsuka
Cytat:Kiedy ja czegoś dowodzę to zwykle wspomagam się tylko filmikami z neta - nie stanowią one żadnej głównej osi dowodu lecz animowaną ilustrację moich myśli.

I po co manipulujesz? Napisałeś wprost, oceniając po nagraniu z pokładu ISS, że nie było ono nagrane na niskiej orbicie Ziemi, a teraz udajesz, że tego nie napisałeś. I jak można ciebie poważnie traktować?

Cytat:Nie jestem pudłem rezonansowym lecz konwerterem informacji, przetwarzam je po swojemu i przekazuję za każdym razem coś oryginalnego. Ty niestety, przynajmniej dotychczas, po prostu przekazujesz cudze myśli.

Jesteś stu procentowym pudłem rezonansowym, któremu zdarza się dodać coś od siebie. Informacji z nagrania w żaden sposób nie przetworzyłeś, tylko od razu uwierzyłeś, że jest prawdziwa.


Cytat:Brawo, tym postem straciłeś dziewictwo. Wyraziłeś własną myśl. Witaj w świecie ludzi myślących.

I pisze to osoba, która domaga się reakcji na obraźliwe komentarze... Powyższe nie jest prawdą, ale najwyraźniej potrzebujesz takiego specjalnego podejścia wobec innych.



Cytat:Model kulisty jest niefalsyfikowalny niestety - zawsze może powiedzieć, że co się nie zgadza bo ciemna materia itd.

Jest falsyfikowalny, tylko wymaga uczciwości intelektualnej w jego weryfikacji. Dalej, właśnie przyznałeś, że twoje próby i pisanina przez 100 stron są kompletną stratą czasu dla ciebie, bo próbujesz obalić coś, co wg ciebie nie wymaga obalania. Brawo!

I niech mnie ktoś poprawi jeśli się mylę, ale tak samo nie miałoby sensu twoje dowodzenie odwrotnie działającej refrakcji, bo gdyby Ziemia nie była czymś zbliżonym do kuli, a np. dyskiem, to ciśnienie, rozkład temperatury i wielu innych rzeczy na jego krawędzi byłoby inne niż w centrum i byłoby też inne, gdybyś żył na wklęsłej misce, wrzecionie itd., itp.


Lepiej zastanów się czy w ogóle możliwe jest uformowanie się planety innej niż kulista. Albo, od jakiej skali ciało przybiera coraz bardziej kulisty kształt.

Cytat:Pokazanie kilku alternatyw względem oficjalnego wyjaśnienia nie wyklucza racji jednej z nich. To, że pokazałem więcej niż jedną możliwość wyjaśnienia czegoś nie powinno działać przeciw mnie.

I znowu to samo. I jak z tobą można poważnie rozmawiać? Nie napisałem o wykluczaniu jednej z hipotez. Przeczytaj to jeszcze raz i zrozum, a potem odpowiedz na pytanie.


Na deser masz prawie siedem godzin "spaceru" w kosmosie na tle ziemi. Pokaż mi bąbelki i sznurki. Aha, no i zdecyduj się: czy astronautów ograniczają sznurki, czy woda.

https://www.youtube.com/watch?v=ylQ8XSBIvoo


I fakt, że cztery kamery w "uczniowskim eksperymencie" są niskiej jakości nie działa na niekorzyść, bo pokazuje, że NASA nie musi nikogo oprócz matsuk przekonywać, że faktycznie dzieje się to na niskiej orbicie Ziemi. Równocześnie na pokładzie MSK dostępne są lepsze narzędzia, które robią znacznie lepsze zdjęcia. A na marginesie, nie wiem czy większa jakość nagrania możliwa byłaby do uciągnięcia na sprzęcie przeciętnych użytkowników i łączu.


RE: Płaska Ziemia - mądrzejsza idea niż się wydaje - Ziemowit - 25.10.2018

Cytat:6. Gdy astronauci rozmawiają o czarnym niebie, to chyba nieuważnie słuchałeś. 
Armstrong twierdzi, że nie widać gwiazd w żadnym momencie, ani z księżyca, ani w czasie drogi na księżyc.
Collins zresztą też nie pamiętał, żeby widział jakiekolwiek gwiazdy (akurat tego na filmie nie ma)
Niektórzy twierdzą, że gwiazdy są zawsze widoczne, nawet w dzień, przy Słońcu
Inni, że w przeciwnym kierunku od Słońca widoczna jest tylko nieprzenikniona czerń
jeszcze inni twierdzą, że nie ma w ogóle żadnych gwiazd ni w dzień ni w nocy.
To jest ciekawe i dobrze by było dowiedzieć się więcej co tak naprawdę widzą.


Cytat:5. Zwróciłem uwagę na to, że ISS nie pokazuje na pewno zdjęć z nocy na żywo, bo byłoby łatwiej przejrzeć ich oszustwo - to był w pewnym sensie mój strzał, który się w stu procentach potwierdził.
No szkoda, że nie ma bardzo dobrej jakości. Ale to nie prawda że nie pokazują w nocy, pokazują tylko jest ciemno, często widać przechodzenie w półmrok i mrok powoli, sam analizowałem.


Co do reszty argumentów:

Cytat:1. Na filmie nie chodziło tylko o włosy, ale było widać sznurki na których wiszą ci aktorzy. Jest więcej filmów, dowodzących istnienia sznurków.
Narysuj strzałkę na zdjęciu bo ich nie widzę.


Cytat:2. Jeśli kobiecie przeszkadzają w ISS włosy, to je ścina. Skoro trzyma tak długie, nażelowane, które udają stan nieważkości, to jest to wskazówka na pewną próbę manipulacji
Może i wskazówka, może i nie wskazówka, na mój rozum te włosy to za mały argument. Twierdze tak dlatego, że na kilku innych filmach widziałem babki z tak samo sterczącymi włosami które potem latały w tę w wewte po stacji, odszukam je później i wkleję.


Cytat:3. Film z 1969 roku jest praktycznie dowodem, że NASA ma długą historię kłamania ludzkości, że ISS nie byłoby wyjątkie
Narysuj na zdjęciu co tam jest źle.


Cytat:4. Stary jak świat chiński film pokazuje, że astronauci robią swoje ujęcia w basenach i udają, że są w kosmosie. Pokazanie go miało też uświadomić, że skoro Chiny ewidentnie kłamią o swojej misji kosmicznej, a USA ich nie denuncjuje to znaczy, że istnieje pewien układ między agencjami rządowymi.
Może kłamią a może nie. Film ma kiepską jakość. Za mały argument. Można by się ewentualnie próbować kłócić o to czy Chińczycy kłamią czy nie, ale ten film ma nic do ISS. To jest poszlaka, trzeba czegoś grubszego.


RE: Płaska Ziemia - mądrzejsza idea niż się wydaje - matsuka - 25.10.2018

Fizyk napisał(a):
matsuka napisał(a): No właśnie nie wiem czy zauważyłeś, że tak mamy zawsze. Coś grzeje powietrze od spodu i to całkiem ostro, bo inaczej mielibyśmy temperaturę na Ziemi −273,15 °C czyli Zera Absolutnego.
No nie do końca. Większość czasu masz równowagę, tzn. temperatura gruntu jest taka sama lub prawie taka sama jak temperatura powietrza. Dopiero jak słonko solidnie przygrzeje, to się robi inaczej.

To wyjdź sobie goły w zimie na śnieg. Temperatura tuż przy Twoim ciele będzie przez jakiś czas stała, tak 36.6 stopni Celsiusza, ale nie mówmy o równowadze.

Tutaj mamy analogiczną sytuację.

Fizyk napisał(a):
matsuka napisał(a): Gdzieś musi być kres. Ostatni promień, który dociera do oczu, a jednak zagina się do dołu, nie licząc tych promieni, które poszybowały w górę, bo się nie zaginały. Umieść obserwatora o krok za uderzeniem tego ostatniego promienia w Ziemię i masz paradoks.
Że niby co?
Zrób sobie najpierw rysunek z większą liczbą promieni, a potem pogadamy.

To inaczej zapytam : skupmy się tylko na samym czubku obiektu, który obserwujemy.
Jak już wczoraj mi ładnie wytłumaczyłeś światło odbija się i rozprasza od takiego czubka góry na, na wszystkie strony.

Promienie lecą, jedne w górę, inne w dół, jeszcze inne w stronę obserwatora. Te, które lecą w stronę obserwatora zaginają się w atmosferze.

[Obrazek: XNKYNk2.png]

Może się mylę, więc wytłumacz mi czemu nie ma paradoksu.



Żarłak napisał(a):Jesteś stu procentowym pudłem rezonansowym, któremu zdarza się dodać coś od siebie. Informacji z nagrania w żaden sposób nie przetworzyłeś, tylko od razu uwierzyłeś, że jest prawdziwa.
Jeśli nie odróżniasz wstawienia jakiegoś filmu, żeby coś zilustrować od bycia pudłem rezonansowym - to idź do oryginału, gdziekolwiek jest, zamiast czytać mnie.


RE: Płaska Ziemia - mądrzejsza idea niż się wydaje - Fizyk - 26.10.2018

matsuka napisał(a): To wyjdź sobie goły w zimie na śnieg. Temperatura tuż przy Twoim ciele będzie przez jakiś czas stała, tak 36.6 stopni Celsiusza, ale nie mówmy o równowadze.
A co ma piernik do wiatraka?

matsuka napisał(a): Jak już wczoraj mi ładnie wytłumaczyłeś światło odbija się i rozprasza od takiego czubka góry na, na wszystkie strony.

Promienie lecą, jedne w górę, inne w dół, jeszcze inne w stronę obserwatora. Te, które lecą w stronę obserwatora zaginają się w atmosferze.
Wszystko fajnie, tylko powiedz mi, czemu promień lecący wyżej zagiąłeś bardziej?
A co powiesz na coś takiego?
[Obrazek: AvwTxYP.png]


RE: Płaska Ziemia - mądrzejsza idea niż się wydaje - Ziemowit - 26.10.2018

matsuka napisał(a): [Obrazek: XNKYNk2.png]
Ten obrazek nie ma sensu. Fizyk nie miał myśli coś takiego, kiedy robił swój program. Ten obrazek sugeruje, że nie umiesz sobie wyobrazić jak to działa, albo żartujesz z nas Uśmiech

Chodziło bardziej o coś takiego. Co prawda rysowanie w paincie słabo mi wychodzi, ale może coś z tego będzie:
[Obrazek: 9499358a10f64.png]


RE: Płaska Ziemia - mądrzejsza idea niż się wydaje - matsuka - 26.10.2018

Fizyk napisał(a):
matsuka napisał(a): To wyjdź sobie goły w zimie na śnieg. Temperatura tuż przy Twoim ciele będzie przez jakiś czas stała, tak 36.6 stopni Celsiusza, ale nie mówmy o równowadze.
A co ma piernik do wiatraka?
Bardzo dużo. Twoje ciało jest analogią "kuli" ziemskiej, a temperatura 36.6 stopni Celsiusza milimetr przy Twoim ciele jest analogią stałej temperatury atmosfery tuż przy ziemi - temperatury - która rzekomo jest w równowadze, dopóki, jak to się wyraziłeś  "słonko nie przygrzeje".

W praktyce to ciało grzeje atmosferę, zarówno Twoje jak i Matki Ziemi, a nie żadne Słonko (słonko w małym stopniu) i bez tego ciała nie byłoby temperatury 36.6 obok ciebie, ale -273 stopnie (gdyby nie było też Ziemi).

Wobec czego nie mamy takiej sytuacji

[Obrazek: serveimage?url=https:%2F%2Fi.ytimg.com%2...976a67393b]


lecz taką, w której od spodu akwarium należy położyć stale włączony grzejnik i postawić całość w chłodni.

Wtedy światło w akwarium będzie odpowiadało sytuacji światła w atmosferze i będzie zaginało się do góry


Fizyk napisał(a):A co powiesz na coś takiego?

Ziemowit napisał(a):Ten obrazek nie ma sensu. Fizyk nie miał myśli coś takiego, kiedy robił swój program. Ten obrazek sugeruje, że nie umiesz sobie wyobrazić jak to działa, albo żartujesz z nas [Obrazek: smile.gif]


Do obu : przerysowałem pewien koncept, bo przez wyolbrzymienie problemu chciałem coś pokazać.
Widać mi się nie udało, to jeszcze raz :


[Obrazek: sxfx91m.png]

Chodzi o to, że skoro jedne promienie światła zaginają się bardziej, a drugie mniej, to na początku różnica między nimi jest nieznacząca, niezauważalna, lecz po pewnym czasie odległości między promieniami muszą się rozjechać.

Wobec czego moglibyśmy mieć taką sytuację, że z piątego piętra widzimy obiekt, z czwartego nie, a z trzeciego piętra znów widzimy.

Oczywiście znów sytuacja jest przerysowana, bo w praktyce może chodzić o centymetry po kilku kilometrach podróży promienia, ale jednak.


RE: Płaska Ziemia - mądrzejsza idea niż się wydaje - Fizyk - 26.10.2018

matsuka napisał(a): W praktyce to ciało grzeje atmosferę, zarówno Twoje jak i Matki Ziemi, a nie żadne Słonko (słonko w małym stopniu) i bez tego ciała nie byłoby temperatury 36.6 obok ciebie, ale -273 stopnie (gdyby nie było też Ziemi).
Aha. To jak wyjaśnisz, że na wiosnę nieraz możesz mieć temperaturę powietrza po 10 stopni, kiedy grunt jeszcze jest zmrożony? Coś się Twoja teoria nie trzyma kupy.

matsuka napisał(a): Do obu : przerysowałem pewien koncept, bo przez wyolbrzymienie problemu chciałem coś pokazać.
Widać mi się nie udało, to jeszcze raz :
A pomiędzy tymi dwoma promieniami, które narysowałeś, już żadnych nie ma? W Twoim świecie obiekty odbijają światło tylko pod kilkoma określonymi kątami, a pomiędzy nimi jest czarno, tak?


RE: Płaska Ziemia - mądrzejsza idea niż się wydaje - matsuka - 26.10.2018

Fizyk napisał(a):
matsuka napisał(a): W praktyce to ciało grzeje atmosferę, zarówno Twoje jak i Matki Ziemi, a nie żadne Słonko (słonko w małym stopniu) i bez tego ciała nie byłoby temperatury 36.6 obok ciebie, ale -273 stopnie (gdyby nie było też Ziemi).
Aha. To jak wyjaśnisz, że na wiosnę nieraz możesz mieć temperaturę powietrza po 10 stopni, kiedy grunt jeszcze jest zmrożony? Coś się Twoja teoria nie trzyma kupy.

Wyjaśnię bardzo prosto, bo zapominasz o kilku rzeczach. Nawet jeśli gdzieś grunt jest zamrożony to po pierwsze nie wszędzie, po drugie może już oddawać ciepło a jeszcze nie zdążyć się rozmrozić. Podgrzej kostkę lodu temperaturą 15 stopni i zobacz czy rozmrozi się w sekundę.

Po trzecie są jeszcze drzewa, budynki, zwierzęta, ludzie i inne obiekty, które oddają ciepło do atmosfery podgrzewając ją.

Fizyk napisał(a):A pomiędzy tymi dwoma promieniami, które narysowałeś, już żadnych nie ma? W Twoim świecie obiekty odbijają światło tylko pod kilkoma określonymi kątami, a pomiędzy nimi jest czarno, tak?

Raczej widzę światło poruszające się tak, że wylewana woda z wiadra z dużą siłą. Btw. Twoim zdaniem światło ma naturę korpuskularną czy falową kiedy niesie obraz do naszych oczu?


RE: Płaska Ziemia - mądrzejsza idea niż się wydaje - Maciej1 - 26.10.2018

Fizyk napisał(a): A tu nie. Pokazałem Ci dokładnie, co i jak mój program liczy. Postanowiłeś to zignorować. Okej, Twój wybór, ale łaskawie przestań się wypowiadać na temat tego, co liczę, a co nie, bo masz w tym momencie zerowe kompetencje w tej kwestii.

Wiem co Ty liczysz, Twoje słowa zdradziły to, co liczysz. Liczysz rzeczywisty wymiar (w metrach lub w stopniach kątowych) tej części góry, która jest niewidoczna/widoczna.


Cytat:Profil nie przekłada się bezpośrednio na to, co widać. Z przodu mogą być wzniesienia zasłaniające dołki z Twojego profilu, ale zlewające się z górami w tle ze względu na odległość. Tak więc słaby argument, ale to nawet nie jest największy problem tutaj.


To pokaż te wzniesienia (na mapce Google) "z przodu lub z tyłu"



Cytat:Tu jest główny problem. Z tego zdjęcia ciężko stwierdzić, czy na dalszym planie w ogóle widać jakieś grzbiety! Trochę tak to wygląda, mogę przyznać - ale równie dobrze może to być już wyłącznie zamglone powietrze.

[Obrazek: iEftyD8.jpg]

Na tym zdjęciu widać wyraźnie, że to nie jest żadna "mgła" tylko odległa ziemia (szczyty? pagórki? płaszczyzny? w każdym razie ziemia) nad linią Protivanova (na zdjęciu nad linią). Zresztą to jasno wynika z ułożenia nieba względem Protivanova.


Cytat:No i, poniekąd, jest. Chociaż to jeszcze zależy co rozumiesz przez "niebo". Prawdopodobnie, tak dokładniej, jest to już cień Ziemi - część atmosfery, która nie jest bezpośrednio oświetlona przez Słońce, ponieważ z tamtego miejsca jest już ono pod horyzontem. Pokrewny temat: https://pl.wikipedia.org/wiki/Pas_Wenus


Po pierwsze ziemia nie jest "kulą" więc żadnego "cienia ziemi". w ogóle nie może być widać. [najpewniej bowiem słońce nie schodzi "pod ziemię" także w rzeczywistości, czyli w modelu płaskim]
A po drugie: założmy nawet, że ziemia "jest kulą o promieniu ok. 6371-6378 km". Otóż wówczas przy takim założeniu "cień ziemi" na atmosferze byłoby widać po przeciwnej stronie słońca, a nie po stronie słońca, nie pod słońce.  Zdjęcia były robione zimą po zachodzie słońca.



Słowa samych kuloziemców:

Cytat:Cień Ziemi jest widoczny:
  • naprzeciw miejsca wschodu (podczas brzasku) Słońca, a więc rankiem na zachodzie

  • naprzeciw miejsca zachodu (podczas zmierzchu) Słońca, a więc wieczorem na wschodzie,
zawsze po przeciwnej stronie nieba niż Słońce

Za wikipedią.

https://pl.wikipedia.org/wiki/Cień_Ziemi



[Na marginesie: to co kuloziemcy biorą za "cień ziemi" to jest po prostu niepodświetlona część sklepienia niebieskiego. Światło z nieba nie wyszło najpewniej z wód nad sklepieniem, zapewne wskutek "konstrukcji samego nieba", być może wskutek całkowitego wewnętrznego odbicia. Proszę sobie poświecić latarką (wodoszczelną) spod wody, np. w wannie i poobserwować (znad wody) jak nie cała powierzchnia wody jest podświetlona, lecz tylko ta według "stożka widoczności", związanego z całkowitym wewnętrznym odbiciem. Być może podobna sytuacja jest u góry, nad naszymi głowami, jeżeli tylko istnieje sklepienie nieba i wody nad sklepieniem?]



Cytat:Heukuppe o wysokości 2007m n.p.m. od Schneberg jest w odległości ok. 10-12 km i powinien być na zdjęciu widoczny na prawo. Jest wokół niego też sporo mniejszych szczytów o wysokości od 1600 do 2000m.

I co ty na to?

Po pierwsze nad całym pasmem Protivanova widać ziemię (grzbiety gór, pagórków ziemi). Jeden szczyt to tylko jeden "ząbek" nad Protivanovem. Na zdjęciu zaś widać ciągłość ziemi (nad Protivanovem tzn. nad planem Protivanova). Gdyby Twoje było prawdziwe, to wciąż widok byłby inny: tylko dwa "ząbki" szczytów (wyższych niż 1600 m npm), a nie całe pasmo ziemi widoczne na zdjęciu nad pasmem Protivanova
Po drugie wyraźnie napisałem: szczególnie na lewo od Schneeberga. 
Po trzecie: niebo, jego granica mówią same za siebie. Granica nieba wyznacza też i granicę ziemi. Niebo nie przylega do Protivanova jak być powinno na "kuli ziemskiej".
Obraz jest całkowicie sprzeczny z waszymi teoriami.

Po czwarte wreszcie: dalekie widoki jak widać nie nadają się do rozstrzygania, tak jak to pisałem. W ogólności: jeżeli na zdjęciu nie wiadomo co widać, to takie zdjęcie nie nadaje się do rozstrzygania kształtu ziemi. Inaczej jest z moimi przykładami. Na nich widać jasno, co widać. 
Do rozstrzygania kształtu powierzchni ziemi wystarczają obserwacje na względnie małych dystansach. Kilka-kilkanaście kilometrów - to wystarcza. Już na dystansie kilku km efekt "sferyczności powierzchni kuli" o takim promieniu jak promień "kuli ziemskiej" musi być zauważalny. Ale nie jest => ziemia nie jest kulą o takim promieniu jak nas uczą, ani nie jest kulą o promieniu zbliżonym do takiego => cała współczesna kosmologia to w zasadzie jeden wielki fałsz.