Forum Ateista.pl
Płaska/Wklęsła Ziemia? - Wersja do druku

+- Forum Ateista.pl (https://ateista.pl)
+-- Dział: Nauka (https://ateista.pl/forumdisplay.php?fid=5)
+--- Dział: Niewyjaśnione lub też zwyczajnie głupie (https://ateista.pl/forumdisplay.php?fid=18)
+--- Wątek: Płaska/Wklęsła Ziemia? (/showthread.php?tid=13461)



RE: Płaska Ziemia - mądrzejsza idea niż się wydaje - Fizyk - 26.10.2018

matsuka napisał(a): Widzę, że teraz każdą różnicę zdań między nami będziesz komentował jako moją rzekomą kompromitację.
Czy roztwór wodny soli czy cukru nie wpływa według Ciebie na indeks refrakcji? Co? Takie duże grudki?

W sieci jest pełno artykułów o tym jak chociażby pył wpływa na refrakcję, więc nie wiem o co Ci chodzi.
Wpisz sobie "dust refraction" w google i będziesz miał dowód.
Rozumiem, że nie widzisz różnicy między roztworem a zawieszonym w powietrzu pyłem?
W roztworze nie ma żadnych dużych grudek.

A co do "dust refraction", wpisałem i co widzę? "Complex refractive index of dust aerosols" itp. Wiesz, co to jest "complex refractive index"? Zespolony współczynnik załamania. Zespolony, tj. mający część rzeczywistą i urojoną (patrz liczby zespolone). I to mnie wcale nie dziwi, a wiesz czemu? Bo pochłanianie światła można modelować, dodając część urojoną do współczynnika załamania. A zgadnij co przeważnie robi pył w powietrzu?

matsuka napisał(a): Swoją drogą charakterystyczne dla Twojej teorii jest to, że u Ciebie nie występuje łagodna postać mirażu dolnego tylko skrajna.

Światło się zagina do dołu, jakby nigdy nic, podgrzewasz, też nic (według Ciebie) i nagle sru - występuje postać skrajna odgięcia w górę - więc mamy miraż dolny.
Nie, nie według mnie. Według Twojego krzywego zrozumienia tego, co piszę.
Ilustruję na skrajnych przypadkach, bo tak najłatwiej. Oczywiście, że możliwe są przypadki pośrednie. Gradient temperatury może być duży, może być mały. Przy średnim gradiencie ok. -6,5 stopnia na 1000 m masz zagięcie w dół. Gdy gradient zbliża się do 0 albo robi się dodatni, masz silniejsze zagięcie w dół. Gdy gradient jest bardziej ujemny, zagięcie w dół jest coraz słabsze, aż dla pewnej wartości progowej prostują się i zaczynają zakrzywiać w górę.


RE: Płaska Ziemia - mądrzejsza idea niż się wydaje - Ziemowit - 26.10.2018

Cytat:Gdyby atmosfera nagrzewał się od Słońca
Czyli twierdzisz, że Słońce nie ogrzewa ziemi?

Moje zrozumienie jest takie, postaram się to streścić jak najprościej i najczytelniej, własnymi słowami:

Ciepło słoneczne jest przenoszone do Ziemi w przestrzeni w postaci fali elektromagnetycznej, innymi słowy promieniowania termicznego. Dzieje się to bez pomocy sztucznego przewodnika. Nośnikiem promieniowania są cząsteczki zwane fotonami, gdzie energia każdego fotonu zależy od długości fali. Fotony mają różną energię i zależnie od długości fali niosą fale radiowe, mikrofale, podczerwień, światło widzialne, ultrafiolet, promieniowanie rentgenowskie, promieniowanie gamma. Jak udowodnili naukowcy jedne są dla nas niezbyt groźne a inne zabójcze. Próżnia nie reaguje z tym promieniowaniem, ale gdy na drodze tego promieniowania umieścimy materię, na przykład Ziemię, to ta materia absorbuje, tzn. pochłania tę energię. W związku z tym rośnie jej energia i temperatura. W związku z tym Ziemia i wszystko co na niej, łącznie z miastami, przyrodą i zwierzętami też emituje promieniowanie elektromagnetyczne. Tak, Matsuka, ty sam emitujesz promieniowanie elektromagnetyczne. Chłopskim językiem mówiąc emitujesz energię, która przyleciała do Ziemi od Słońca. Gdy siedzisz przy ognisku, to czujesz na skórze ciepło bo ognisko wyzwala promieniowanie elektromagnetyczne. Gdy wystawiasz skórę na Słońce także czujesz ciepło, bo słońce tak jak ognisko emituje promieniowanie elektromagnetyczne tylko o nieco innej długości fali, tak jak twoje ciało, tylko tu też jest inna długość fali. Bilans energetyczny musi się zgadzać.

Fizyk, jeśli gdziekolwiek coś pokręciłem, popraw mnie.

Matsuka, czy się z tym zgadzasz?


RE: Płaska Ziemia - mądrzejsza idea niż się wydaje - matsuka - 26.10.2018

Ziemowit napisał(a): Czyli twierdzisz, że Słońce nie ogrzewa ziemi?

Ziemowitcie, to znowu jakiś test psychologiczny, czy chcesz mnie po prostu obrazić takimi pytaniami i wstawkami typu "Tak Matsuka, ty też emitujesz promieniowanie"? Ja właśnie twierdzę, że Słońce nagrzewa Ziemię, a ta Ziemia, promieniując ciepłem - oddaje je do atmosfery, wtedy nagrzane cząstki atmosfery rozrzedzają się i powodują zagięcie światła w górę. Ogrzewając się wznoszą się też powodując zwiększanie gęstości wyższych partii atmosfery dodatkowo wpływając na refrakcję.

Fizyk natomiast, co jest dla mnie szokiem, twierdził, że atmosfera to tak naprawdę nagrzewa się głównie od Słońca.
W jakimś stopniu na pewno, ale nie w takim jak od Ziemi.


Na dzisiaj dla mnie koniec dyskusji. Dziękuję serdecznie Fizyku za żywą polemikę połączoną z wymianą wątpliwych uprzejmości na temat tego kto się kompromitował i w jakiej sprawie. Później odniosę się do ewentualnej reszty argumentów.


RE: Płaska Ziemia - mądrzejsza idea niż się wydaje - Ziemowit - 26.10.2018

matsuka napisał(a):
Ziemowit napisał(a): Czyli twierdzisz, że Słońce nie ogrzewa ziemi?

Ziemowitcie, to znowu jakiś test psychologiczny, czy chcesz mnie po prostu obrazić takimi pytaniami i wstawkami typu "Tak Matsuka, ty też emitujesz promieniowanie"? Ja właśnie twierdzę, że Słońce nagrzewa Ziemię, a ta Ziemia, promieniując ciepłem -  oddaje je do atmosfery, wtedy nagrzane cząstki atmosfery rozrzedzają się i powodują zagięcie światła w górę. Ogrzewając się wznoszą się też powodując zwiększanie gęstości wyższych partii atmosfery dodatkowo wpływając na refrakcję.

Fizyk natomiast, co jest dla mnie szokiem, twierdził, że atmosfera to tak naprawdę nagrzewa się  głównie od Słońca.
W jakimś stopniu na pewno, ale nie w takim jak od Ziemi.


Na dzisiaj dla mnie koniec dyskusji. Dziękuję serdecznie Fizyku za debatę. Później odniosę się do ewentualnej reszty argumentów.
No dobra. Byłem trochę nie w temacie waszej dyskusji o refrakcji, tzn. nie chce mi się czytać wszystkiego słowo w słowo.

Ale to jest dziwne, że tak błyskawicznie łapiesz, kiedy się pomylę, ale nie łapiesz, kiedy się sam pomylisz Oczko

Cytat:Ja właśnie twierdzę, że Słońce nagrzewa Ziemię, a ta Ziemia, promieniując ciepłem - oddaje je do atmosfery, wtedy nagrzane cząstki atmosfery rozrzedzają się
Tak, to prawda.

Cytat:i powodują zagięcie światła w górę
To hipoteza, która mogłaby pasować do ziemi płaskiej ale warto by to udowodnić konkretnymi doświadczeniami. Jama KONCEPCJA to jest temat do gdybania "a co by było gdyby?" ale nie do stwierdzenia, że tka jest.

Cytat:Ogrzewając się wznoszą się też powodując zwiększanie gęstości wyższych partii atmosfery
Tu jest pomyłka. Miałeś na myśli zmniejszanie gęstości atmosfery?


RE: Płaska Ziemia - mądrzejsza idea niż się wydaje - Fizyk - 26.10.2018

matsuka napisał(a): Fizyk natomiast, co jest dla mnie szokiem, twierdził, że atmosfera to tak naprawdę nagrzewa się głównie od Słońca.
Tego nie napisałem. Napisałem, że nie wiem. Trochę pogooglałem i chyba faktycznie głównie od ziemi (nagrzanej od słońca).
Ale to, czego nie zauważasz, to że to nic nie zmienia. Tak, zdarza się, że grunt działa jak grzejnik. Zdarza się też, że działa jak chłodnica. Możliwe są odchyłki w obie strony, a Twoja teoria wymaga nie tylko tego, żeby zawsze był grzejnik, ale też tego, żeby podwyższony gradient temperatury utrzymywał się na dużym zakresie wysokości. To jest nie do utrzymania.

Ziemowit napisał(a): Tu jest pomyłka. Miałeś na myśli zmniejszanie gęstości atmosfery?
Obawiam się, że nie miał.
Na szczęście nie próbuje podważać, że promienie odchylane są w kierunku gęstszych ośrodków. Ale żeby to mu pasowało do modelu, to gęstość atmosfery musi dla niego rosnąć z wysokością. Skąd wobec tego problemy z oddychaniem w Himalajach? Nie wiem, pewnie himalaiści duszą się nadmiernie gęstym powietrzem Oczko


RE: Płaska Ziemia - mądrzejsza idea niż się wydaje - kmat - 26.10.2018

Ziemowit napisał(a): Tu jest pomyłka. Miałeś na myśli zmniejszanie gęstości atmosfery?
Miał na myśli zwiększanie. W końcu skoro zimne powietrze jest gęstsze, a im wyżej tym jest zimniejsze, to im wyżej tym gęstsze. Elementarna logika Uśmiech Ciekawe, kiedy dojdzie do wniosku, że gdzieś tam robi się tak gęste, że tężeje w firmament. Witamy w onirycznym świecie, gdzie himalaiści umierają w górach z powodu zbyt dużego ciśnienia parcjalnego tlenu.


RE: Płaska Ziemia - mądrzejsza idea niż się wydaje - matsuka - 26.10.2018

Ok, ponieważ okazuje się, że następne tygodnie mogę mieć trochę zajęte chciałem dokończyć szybko tę dyskusję dotyczącą optyki i wyjaśnić na gruncie praw fizyki co się tak naprawdę dzieje w atmosferze gdy światło przez nią przechodzi.

Poczytałem trochę w tej kwestii i jestem w stanie chyba mniej więcej wytłumaczyć co mówi nauka na ten temat, a tym samym uzasadnić swoje racje. A racja jest prawdopodobnie po mojej stronie i wytłumaczę prostym językiem dlaczego.

... ale najpierw odpowiem na coś

Fizyk napisał(a):
Ziemowit napisał(a): Tu jest pomyłka. Miałeś na myśli zmniejszanie gęstości atmosfery?
Obawiam się, że nie miał.
Na szczęście nie próbuje podważać, że promienie odchylane są w kierunku gęstszych ośrodków. Ale żeby to mu pasowało do modelu, to gęstość atmosfery musi dla niego rosnąć z wysokością. Skąd wobec tego problemy z oddychaniem w Himalajach? Nie wiem, pewnie himalaiści duszą się nadmiernie gęstym powietrzem Oczko

Ciekawe, że nieproszony recenzujesz moją opinię w sposób mijający się z prawdą, gdy parę minut wcześniej pisałem do Ciebie takie zdanie :

matsuka napisał(a):Zresztą o czym my w ogóle tu mówimy. Gdyby atmosfera nagrzewał się od Słońca to w Himalajach byłoby cieplej niż przy Ziemi - niekoniecznie odczuwalnie cieplej ze względu na mniejszą gęstość powietrza, ale termometry wskazywałyby wyższe wartości niż przy gruncie.

Co pokazuje dobitnie, że nie mam takiej opinii, jak twierdzisz, że mam. Oczywiście Kmat, niczym pies Pawłowa, zareagował automatycznie z niezrównaną bezmyślnością, powtarzając po Tobie te bzdury.


Wszystko już wyjaśniam


Zacznę od czego, co ma tak naprawdę znaczenie najistotniejsze dla późniejszego zrozumienia mechanizmu refrakcji.

Dlaczego światło zwalnia gdy przechodzi z ośrodka mniejszej gęstości do ośrodka o większej gęstości i fakty są takie, że naukowcy do końca nie wiedzą, ale mają dwie teorie.

- jedna na gruncie fizyki klasycznej
- druga na gruncie fizyki kwantowej

Fizyka klasyczna mówi, że światło wchodzi w ośrodek jako fala, następnie pobudza wszystkie atomy w tym ośrodku, które stoją jej na drodze. Gdy to się dzieje to po chwili każdy z tych atomów emituje własne pole elektromagnetyczne i fala wychodząca z tego ośrodka jest już superpozycją tych pól cząstkowych, ale następuje pewna strata czasu w tym procesie, pewne spowolnienie fali wynikowej.


Wytłumaczenie na gruncie fizyki kwantowej, chociaż matematycznie może się pokrywać brzmi trochę absurdalnie, więc tylko napomknę. Otóż w fizyce kwantowej tłumaczy się to zjawisko tak, że do ośrodka nie wchodzi fala, lecz pojedynczy foton, który, zamiast przeskakiwać z atomu na atom aż do wyjścia, rozważa wszystkie możliwości różnych przeskoków, tak jakby bada je kombinatorycznie i dopiero wtedy wychodzi z ośrodka w postaci fali i te rozważanie wszystkich możliwych przeskoków tworzy pewne opóźnienie.
Jest to model matematyczny.


W każdym razie gdy wiązka światła wchodzi w ośrodek, który jest wolniejszy od tego w którym była musi się zakrzywić w jego kierunku.

Tłumaczy się to tym, że tworzy ona pewną formację (porównując do wojskowej), która musi skręcić w kierunku wolniejszego ośrodka, bo inaczej nie mogłaby zachować swojego szyku.



Co się więc dzieje, gdy światło znajduje się w powietrzu?
Ponieważ powietrze, w niższych warstwach atmosfery jest gęstsze - światło, gdyby nie było różnicy temperatur, zaginałoby się delikatnie do dołu, zamiast lecieć po linii prostej - skręcałoby po prostu w kierunku gęstszego - wolniejszego ośrodka.

Ale jednak ciepłe powietrze ma zupełnie inny indeks refrakcyjny niż chłodne powietrze i krzyżuje tu wszystkie szyki Fizykowi i każdemu, kto chce pominąć ten kluczowy element temperatury w swoich rozważaniach.


Podstawowym faktem, którego Fizyk nie rozumiał, przy niewątpliwie gigantycznej wiedzy, matematycznemu zacięciu i imponującej pasji do tłumaczenia fizyki jest to - jak w ogóle proces grzania atmosfery wygląda w troposferze - czyli najniższej warstwie powietrza.

Może dlatego, że nie jest to główna domena fizyki teoretycznej, lecz bardziej dziedzina z pogranicza fizyki, chemii i geografii.


Fakty są takie według praw nauki, że głównym powodem dla którego atmosfera się nagrzewa jest grzanie jej od spodu a nie od góry (nie od Słońca)

Warstwy powietrza tak naprawdę położone są na wielkiej grzałce, czyli Ziemi.
Jest tak dlatego, że Ziemia ma największą zdolność absorbcji szerokiego spektrum promieniowania słonecznego.

Co prawda dwutlenek węgla i ozon potrafią przyjmować promieniowanie słoneczne, ale znamienita większość energii ze Słońca najpierw dociera do Ziemi i dopiero z powierzchni promieniuje ku górze, podgrzewając dolne warstwy atmosfery.
 


Co się więc dzieje, gdy atmosfera zaczyna być podgrzewana od dołu?

Można się o tym przekonać samemu prostym eksperymentem. Do podłużnego akwarium należy nalać wody, następnie wsypać tam duże ilości soli lub cukru z którego stworzy się roztwór taki, że będzie bardziej gęsty u spodu niż u góry akwarium pełnego wody. Będzie więc symulował gęstość powietrza w atmosferze.

Po odczekaniu godzin lub dni (aż roztwór stworzy gradient) w nocy należy laserem wymierzyć w w wodę i zobaczyć, że światło faktycznie zagina się do dołu tak, jak zaginałoby się w atmosferze gdyby wszędzie panowała stała temperatura.


[Obrazek: serveimage?url=https:%2F%2Fi.ytimg.com%2...976a67393b]


Według podobnego schematu Fizyk stworzył swój model Ziemi kulistej, biorąc pod uwagę praktycznie jedynie gradient gęstości atmosfery. Nie wiem co zmienił w późniejszych wersjach programu, ale chyba były to zmiany mniej lub bardziej kosmetyczne.

Nie zdawał sobie  jednak raczej sprawy z tego jak wielki wpływ na wynik może mieć temperatura.

Wystarczy w eksperymencie z akwarium postawić płytki grzejące pod spód i uzyskamy taki efekt :

[Obrazek: 9UpuQrY.png]


I proszę, pod wpływem ciepła światło zaczyna odginać się w drugą stronę, czyli do góry.



Oprócz tego, że Matka Ziemia grzeje powietrze swoją powierzchnią, gruntem - dzieje się to też na wiele innych sposobów, czyli poprzez

- miliony, czy nawet miliardy istnień żywych, które produkują ciepło i przekazują je atmosferze
- przez wydychane powietrze
- przez gejzery i wulkany
- przez drzewa i inne rośliny.
- przez miliony budynków z których większość jest podgrzewanych
- przez setki tysięcy samochodów na ulicach
- przez wodę, która dobrze potrafi utrzymywać ciepło

itd. itd.  nawet w zimie to powietrze jest grzane od spodu bardzo, bardzo konkretnie.


Dlaczego podgrzane powietrze ma inny czynnik refrakcyjny niż zimne powietrze?
Ponieważ podgrzane powietrze jest rozrzedzone względem zimnego powietrza, a to znaczy, że jest mniej gęste niż chłodniejsze powietrze nad nim - w związku z tym światło musi wybrać zagięcie się w kierunku wyższych partii atmosfery.


Następuje tu jednak pewien proces, którego nie zrozumiał ani Fizyk, ani Ziemowit


Ziemowit napisał(a):     Cytat:
    Ogrzewając się wznoszą się też powodując zwiększanie gęstości wyższych partii atmosfery

Tu jest pomyłka. Miałeś na myśli zmniejszanie gęstości atmosfery?


Napisałem, że nagrzane cząsteczki powietrza wznoszą się ku górze i zwiększają  tym samym gęstość atmosfery w wyższych warstwach - i tak się właśnie dzieje, podtrzymuję to. Tylko, że nie chodzi o to, że automatycznie powietrze u góry ma większą gęstość niż w dolnych warstwach atmosfery - po prostu ma momentami większą gęstość niż by miało, gdyby temperatura wszędzie była jednakowa.

Dzieje się tak dlatego, że podgrzane cząstki dysponują większą energię kinetyczną i tracą ją właśnie poprzez wznoszenie się ku górze.

To jest kolejny powód dla którego powietrze w wyższych warstwach atmosfery jest chłodniejsze niż w dolnych i tym samym wzmaga to jeszcze dodatkowo zakrzywienie światła w górę - właśnie dlatego, że ochładzanie cząstek w górnych warstwach atmosfery jest procesem adiabatycznym - nie polega na przekazaniu tego ciepła na zewnątrz, lecz wykonaniu pracy wznoszenia się.


Myślę, że jasno to wytłumaczyłem i wszystko jest zgodne z ustaleniami nauki.



Ziemowit napisał(a): (Zagięcie światła w górę) To hipoteza, która mogłaby pasować do ziemi płaskiej ale warto by to udowodnić konkretnymi doświadczeniami. Sama KONCEPCJA to jest temat do gdybania "a co by było gdyby?" ale nie do stwierdzenia, że tak jest.
(nie jest to dokładny cytat, pozwoliłem sobie poprawić kilka gramatycznych nieścisłości mniemając, że nie były celowe)


Sama "hipoteza" została potwierdzona i eksperymentami laboratoryjnymi (mam na myśli te z laserem i podgrzewaniem od spodu)

oraz pewnym eksperymentem empirycznym niemieckiego badacza.
 Za pomocą przeglądarek Chrome czy Chromium można sobie tę stronę automatycznie przetłumaczyć na polski

http://www.rolf-keppler.de/lichtkrumm.htm

[Obrazek: qjvrBcd.png]



Niemiecki badacz za pomocą specjalistycznego sprzętu przeprowadził szereg obserwacji, które wykazały, że obraz w normalnych warunkach jest obniżony względem pozycji rzeczywistej.


Fizyk zwraca uwagę na to, że to jest szereg doświadczeń, ale pojedynczego badacza, który przecież mógł się pomylić.

Problem w tym, że nikt nie jest w stanie wskazać analogicznego badania, które pokazałoby coś innego.



Mamy więc potwierdzenie teoretycznie, laboratoryjne i empiryczne na to, że światło zagina się zwyczajowo do góry.

Z drugiej strony mamy zupełnie niepotwierdzoną empirycznie teorię o zagięciu światła typowo w dół opartą o ewidentne pominięcie czynnika temperatury, który automatycznie zmieniłby indeks refrakcji podgrzanych molekuł powietrza.



Przedstawiłem więc w pełni naukową koncepcję, popartą laboratoryjnymi doświadczeniami i empirycznym badaniem.

Może i za mało, tylko nie wiem co miałbym dać więcej - bo zwalczam przecież religię kulistej Ziemi, która nigdy moim zdaniem nie została potwierdzona naukowo, a wymaga zagięcia światła typowo w dół.


Nie sądzę więc, żeby jakiekolwiek logiczne i naukowe argumenty mogły dotrzeć do ludzie religijnie przywiązanych do koncepcji kulistej Ziemi.
Z taką jednak nadzieją pisałem tego posta.

Bo to ja od początku stałem po stronie nauki, ale takiej udowodnionej laboratoryjnie, która nie zakłada z góry, że Ziemia jest kulą - lecz taka, która mogłaby doprowadzić do poznania faktów bez dogmatyzowania.

Starałem się nie twierdzić niczego nienaukowego - bo stawianie hipotez, proponowanie alternatywnych koncepcji, wykazywanie się skrajnym sceptycyzmem - nie jest nienaukowe.

Po prostu zawęziłem ufność względem nauki do udowodnionych laboratoryjnie mechanizmów natury.


Nie ma to nic wspólnego z pseudonauką - nie promowałem magii, psychotroniki, homeopatii itd.


Po prostu postawiłem pytanie : skąd wiemy, że Ziemia jest kulą i nie znalazłem nigdy zadowalającej odpowiedzi, bo odpowiedzi typu : "bo kula jest najdoskonalszym kształtem", "bo światła nad nami są okrągłe" czy "bo musiałby istnieć wielki spisek" to nie są naukowe argumenty na kulistość Ziemi.

A naukowych nikt nie jest w stanie podać. Mój sceptycyzm jest, był i będzie sceptycyzmem czysto naukowym.
Właśnie dlatego te wszystkie pomyje na mnie wylane nie mają żadnego znaczenia.


Dziękuję za uwagę.


RE: Płaska Ziemia - mądrzejsza idea niż się wydaje - Joker - 26.10.2018

matsuka napisał(a): Dziękuję za uwagę.

[niemerytorycznie]
Jako skromny obserwator dyskusji z 3 już rzędu wyrażę swoją opinię. Nawet miałbym chęć i tyle w sobie ciekawości żeby zapoznać się z tym co napisałeś. Jednak tak obszerny tekst (zapewniam) przeczyta zaledwie kilka osób, z którymi aktualnie polemizujesz. Oczywiście takie posty są uzasadnione jak nie oczekujesz aby inne, czasami przypadkowe osoby się zapoznały z twoimi racjami ale chyba chcesz oświecić jednak większa ich liczbę w tak istotnej i żywotnej kwestii. Gdybyś to matsuko streścił do kilku akapitów zawierających zwięźle ujęte stwierdzenia, zapewniam byłoby komu dziękować za uwagę. Streszczenie to podobno najtrudniejsza forma ale zawsze warto ćwiczyć...Szkoda zwyczajnie energii i czasu.


RE: Płaska Ziemia - mądrzejsza idea niż się wydaje - Fizyk - 27.10.2018

Ciężko mi zacytować konkretne zdanie z posta matsuki, do którego będę się odnosił, ale zamierzam jeszcze odnieść się do pionowego profilu temperatury.

Świetnie, że powietrze nagrzewa się od gruntu. Problem polega na tym, że jak piszę od ładnych paru postów, nic to nie zmienia.

Tak, czasem nad gruntem utworzy się warstwa gorętszego powietrza i na przestrzeni kilku-kilkunastu, może czasem kilkudziesięciu metrów temperatura będzie spadała z wysokością szybciej niż zwykle. Może nawet zacznie zaginać światło do góry.

Tylko żeby wyjaśnić obserwowane zjawiska przy założeniu płaskiej Ziemi, nie wystarczy tego typu gwałtowniejszy spadek na kilkudziesięciu metrach. Taki gradient temperatury musiałby się utrzymywać na przestrzeni tysięcy metrów.

A jaki jest gradient na przestrzeni tysięcy metrów, to wiadomo. Waha się czasem w tę, czasem wewtę, ale średnio jest to spadek 6,5 stopnia na 1000 m, i kto był w górach ten wie, że zasadniczo tak właśnie jest.

A jaki byłby potrzebny, żeby promienie leciały prosto, albo wręcz w górę? Cóż, żeby tak było, gęstość powietrza musiałaby być stała albo rosnąć z wysokością. Gęstość, przypominam, jest proporcjonalna do ilorazu ciśnienia i temperatury. Ciśnienie przez pierwsze kilkaset metrów spada o ok. 0,0125% na metr. Żeby gęstość była stała, o tyle samo musiałaby spadać temperatura. Przy temperaturze przy Ziemi ok. 300 K, te 0,0125% na metr przekłada się na 37,5 stopnia na 1000 metrów.

Żeby promienie odchylały się w atmosferze w górę, temperatura musiałaby konsekwentnie spadać o co najmniej 30 stopni na 1000 metrów na przestrzeni kilku tysięcy metrów; te początkowe 37,5 stopnia malałoby z wysokością, ale stosunkowo niewiele (spadek jest z grubsza wykładniczy, co oznacza że stały stosunek gradientu do temperatury, czyli stale byłoby to ok. 0,0125% na metr - co przy temperaturze 250 K oznacza 31,25 stopnia na 1000 metrów itd.)

Czyli zasadniczo kiedy w środku lata w Warszawie mamy +30 stopni, w Zakopanem powinny być mrozy, a wspinanie się na cokolwiek wyższego niż 2000 m byłoby ciężkim wyzwaniem niezależnie od pory roku (-30 stopni na szczycie w gorącym lecie). Czy muszę pisać, że tak nie jest?

I dlatego, matsuko, wyjaśnianie czegokolwiek refrakcją zakrzywiającą promienie w górę nie ma sensu. Takie zjawisko występuje tylko podczas miraży w cienkiej warstwie powietrza przy gruncie, ale nie ma szans wystąpić w znacznej części atmosfery.

EDIT: Tu masz jeszcze szerszy opis: https://aty.sdsu.edu/explain/atmos_refr/bending.html
Zacytuję jeden fragment:
Cytat:Rays will be perfectly straight in a layer with this lapse rate ; but such a temperature gradient hardly ever occurs. It's over three times the adiabatic lapse rate (i.e., the gradient assumed by air in free convection), so this large drop in temperature with height can be maintained only near a warm surface. In models that reproduce inferior mirages over water, this value is reached only in the lowest 10 meters or so of the atmosphere.
Dziękuję, dobranoc.

Heh. Wspomniałem kiedyś o możliwości, że gęstość powietrza ułoży się akurat tak, że promienie wysłane poziomo będą leciały równolegle do powierzchni Ziemi. Maciej1 spytał mnie wtedy, co w takim razie z zachodami Słońca w takim wypadku. Cóż... coś takiego.

Polecam też https://aty.sdsu.edu/explain/simulations/ducting/duct_intro.html (ogólnie cała ta strona zawiera dużo ciekawej wiedzy o optyce w atmosferze)


RE: Płaska Ziemia - mądrzejsza idea niż się wydaje - matsuka - 27.10.2018

Fizyk napisał(a): Tak, czasem nad gruntem utworzy się warstwa gorętszego powietrza i na przestrzeni kilku-kilkunastu, może czasem kilkudziesięciu metrów temperatura będzie spadała z wysokością szybciej niż zwykle. Może nawet zacznie zaginać światło do góry.

Tylko żeby wyjaśnić obserwowane zjawiska przy założeniu płaskiej Ziemi, nie wystarczy tego typu gwałtowniejszy spadek na kilkudziesięciu metrach. Taki gradient temperatury musiałby się utrzymywać na przestrzeni tysięcy metrów.


I w tym się mylisz, bo nie ma nic zdrożnego w takim zagięciu światła jak tutaj

[Obrazek: Jy6hz7h.png]

które najbardziej odpowiada ustaleniom nauki na temat zachowania światła w atmosferze, a jest ono groźne raczej dla kuli.

Joker napisał(a): Gdybyś to matsuko streścił do kilku akapitów zawierających zwięźle ujęte stwierdzenia, zapewniam byłoby komu dziękować za uwagę. Streszczenie to podobno najtrudniejsza forma ale zawsze warto ćwiczyć...Szkoda zwyczajnie energii i czasu.


Naturalnie. Streszczam więc, że tamten post omawia hipotezę naukową, iż światło zagina się zwyczajowo do góry z powodu czynnika temperatury, którego Fizyk nie wziął pod uwagę. Wynika to z praw fizyki,  jest też potwierdzone eksperymentalnie i empirycznie.

Cała reszta to tłumaczenie dlatego tak się dzieje, więc wymaga wyjaśnienie jak rozchodzi się światło i jak nagrzewa atmosfera.

Następuje też opis pewnych nieścisłości i nieporozumień na temat tego jak temperatura wpływa na gęstość powietrza w wyniku działania procesów  adiabatycznych,

by zakończyć podsumowaniem, które dokonuje rozróżnienia między sceptycyzmem a pseudonauką, zachęcając do innego spojrzenia na całość dyskusji - w kontekście uściślenia metody naukowej, by nie wkradały się do niej dogmaty.

Ogólnie polecam.


RE: Płaska Ziemia - mądrzejsza idea niż się wydaje - Fizyk - 27.10.2018

matsuka napisał(a): I w tym się mylisz, bo nie ma nic zdrożnego w takim zagięciu światła jak tutaj
Nie wyjaśnisz powstawania horyzontu na każdej wysokości, od poziomu morza po Himalaje, warstwą zaginającą światło w górę o grubości max. kilkudziesięciu metrów. No nie da się, sorry. I nie, ten rysunek tego nie robi.

Pomijając już wszystko inne, 10-metrowa warstwa z niestandardowymi warunkami powoduje naprawdę dziwne rzeczy. Polecam link z końca mojego poprzedniego posta, cała strona tego gościa opisuje różne zjawiska optyczne w atmosferze i pokazuje i omawia ich symulacje.

Więc nie, jak wrzucisz po prostu kilkadziesiąt metrów powietrza o szybko spadającej temperaturze, to nie dostaniesz takiego horyzontu jaki obserwujemy, tylko stos zwariowanych miraży.


RE: Płaska Ziemia - mądrzejsza idea niż się wydaje - Joker - 27.10.2018

Pomogę więc w streszczeniu, częściowo nawet moderacji:

Tezy matsuki

1) światło zagina się zwyczajowo do góry z powodu czynnika temperatury,
2) temperatura wpływa na gęstość powietrza w wyniku działania procesów  adiabatycznych,

Wszystko co można wycisnąć z tego postu.


RE: Płaska Ziemia - mądrzejsza idea niż się wydaje - matsuka - 27.10.2018

Fizyk napisał(a): Nie wyjaśnisz powstawania horyzontu na każdej wysokości, od poziomu morza po Himalaje, warstwą zaginającą światło w górę o grubości max. kilkudziesięciu metrów.
W tym momencie nie jest ważne czy kilkudziesięciu metrów czy kilkuset, bo pojawia się u Ciebie fundamentalny błąd, który wpływa na Twój osąd.

Bez względu na to w którą stronę światło się będzie zaginało (w górę czy w dół) - horyzont zawsze powstanie na płaskiej Ziemi.
Jedyną możliwością która spowodowałaby brak horyzontu jest taka, że światło porusza się zawsze i wszędzie po liniach idealnie prostych, a i wtedy mógłby powstać horyzont jako linia kresu widoczności związanego z rozproszeniem światła w atmosferze.

Są to zresztą założenia czysto teoretyczne, bo światło zagina się w atmosferze, co gwarantuje istnienie horyzontu dla płaskiej Ziemi.



Fizyk napisał(a): I dlatego, matsuko, wyjaśnianie czegokolwiek refrakcją zakrzywiającą promienie w górę nie ma sensu. Takie zjawisko występuje tylko podczas miraży w cienkiej warstwie powietrza przy gruncie, ale nie ma szans wystąpić w znacznej części atmosfery.

Ha, zaprzeczałeś wcześniej, że to robisz, ale znowu to robisz. Dla Ciebie naturalne jest zjawisko skrajnego zakrzywienia światła ku górze (i nazywasz je mirażem) ale nie mieści Ci się w głowie koncept nieskrajnego, łagodnego zakrzywienia światła ku górze, gdy warunki nie są tak szalone.

To tak, jakby jakiś kosmita powiedział : owszem istnieje woda na Ziemi, ale tylko głęboka, taka na 10 km, bo słyszał o Rowie Mariańskim.

Fizyk napisał(a):Polecam link z końca mojego poprzedniego posta, cała strona tego gościa opisuje różne zjawiska optyczne w atmosferze i pokazuje i omawia ich symulacje.

Pozwól, że Cię o coś zapytam, bardzo ważnego.

Czy według Ciebie może wystąpić taka sytuacja, że naukowcy zbierają to co wydaje im się, że wiedzą o świecie (np. to że Ziemia jest kulą) i następnie tworzą model atmosfery tak, żeby pasował do wcześniejszego założenia kulistej Ziemi.

Np. załóżmy, że badamy wysokość promienia w punkcie A, badamy wysokość promienia w punkcie B, oddalonym o parę kilometrów. Stwierdzamy (hipotetycznie), że wysokość jest taka sama, w punktach A i B, więc uwzględniając czynnik krzywizny Ziemi wyliczamy, że promień się zagiął w dokładnie takim samym stopniu jak krzywizna Ziemi.

Podajemy następnie w tabelkach współczynniki zagięcia światła w dół jako odpowiadające mniej więcej zagięciu 2 metrów na każde 5 km.


Potem z takiej pracy naukowej powstaje 100 innych prac korzystających z Twoich ustaleń, posługujących się Twoim wyliczonym współczynnikiem.


Gdybyś nie założył wcześniej kulistości Ziemi wyszłoby Ci, że promień się w ogóle nie zagiął (dla uproszczenia hipotetycznej sytuacji)

ale teraz, gdyby ktoś zaczął rozważać temat płaskiej Ziemi, to machasz mu pracą badawczą przed nosem, która wyliczyła przecież to zagięcie równe krzywiźnie Ziemi.

Następnie stwierdzasz, że przy przecież zbadanym zagięciu światła temat płaskiej Ziemi jest bez sensu.


Czy rozumiesz ten problem i patologię, którą opisałem?

I czy rozumiesz teraz dlaczego trzeba ostrożnie podchodzić do pewnych danych, które nie zostały wyliczone laboratoryjnie?




Poczytałem kilka prac naukowych i odkryłem, że zapominamy o bardzo ważnym czynniku wpływającym na refrakcję atmosferyczną.

Jest to polaryzowalność. Podgrzana atmosfera zmienia nie tylko swoją gęstość, ale właśnie polaryzowalność, która może istotnie zmieniać współczynnik refrakcji.

Niektórzy naukowcy wymieniają też obecność CO2 w atmosferze i podkreślają wpływ wody.
Istnieje więc sporo dodatkowych czynników poza gęstością powietrza, które mogą wpływać znacząco na ruch światła w atmosferze.

Ciężko znaleźć badanie, które by ustaliło czy to właśnie w głównej mierze utrata gęstości czy zmiana polaryzowalności wpływa najmocniej na zmianę indeksu refrakcji powietrza.


Może ktoś pomoże to rozstrzygnąć.


RE: Płaska Ziemia - mądrzejsza idea niż się wydaje - Fizyk - 27.10.2018

matsuka napisał(a): Są to zresztą założenia czysto teoretyczne, bo światło zagina się w atmosferze, co gwarantuje istnienie horyzontu dla płaskiej Ziemi.
No tak średnio gwarantuje, bo przy zakrzywieniu w dół powinieneś widzieć absolutnie wszystko - im wyżej popatrzysz, tym dalsze obiekty będziesz widział. Ogólnie przy takim ugięciu płaska Ziemia wyglądałaby na wklęsłą.

A gdyby horyzont był powodowany przez rozpraszanie światła w atmosferze, to jego odległość od obserwatora powinna się wahać nawet na jednej wysokości w zależności od przejrzystości atmosfery - a czegoś takiego nie obserwujemy (nie mówiąc o tym, że zanikanie obiektów we mgle wygląda kompletnie inaczej, niż ostra granica między lądem/wodą i niebem, a to tego pierwszego należałoby się spodziewać w Twojej propozycji).

matsuka napisał(a): Ha, zaprzeczałeś wcześniej, że to robisz, ale znowu to robisz. Dla Ciebie naturalne jest zjawisko skrajnego zakrzywienia światła ku górze (i nazywasz je mirażem) ale nie mieści Ci się w głowie koncept nieskrajnego, łagodnego zakrzywienia światła ku górze, gdy warunki nie są tak szalone.
A Tobie nie mieści się w głowie, że warunki, w których promienie zakrzywiają się ku górze choćby leciutko, to już ekstremalne warunki. To jest gradient temperatury min. 3 stopni na 100 m, gdzie normalnie to jest 0,65 stopnia.

matsuka napisał(a): Czy rozumiesz ten problem i patologię, którą opisałem?
Rozumiem problem, i czasami może wystąpić na krótką metę, ale na dłuższą zawsze wygrywa rozwiązanie prostsze.

Były już zresztą takie przypadki. Np. ludzie długo próbowali wyjaśnić elektromagnetyzm w kontekście absolutnego czasu i powstawały coraz bardziej złożone koncepcje, aż w końcu przyszedł Einstein i pokazał, jak to łatwo zebrać do kupy, zmieniając to podstawowe założenie o absolutnym czasie.

Gdyby było tak jak mówisz, już dawno zaproponowanoby model płaskiej Ziemi, który tłumaczy obserwacje w sposób prostszy. Tymczasem stało się coś dokładnie odwrotnego - z naturalnego przekonania, że Ziemia jest płaska, ludzie przeskoczyli do modelu kulistego, bo miał więcej sensu w kontekście znanych faktów.

matsuka napisał(a): Ciężko znaleźć badanie, które by ustaliło czy to właśnie w głównej mierze utrata gęstości czy zmiana polaryzowalności wpływa najmocniej na zmianę indeksu refrakcji powietrza.
Podstawowe pytanie, to czy polaryzowalność jest niezależnym parametrem (tj. czy może zmieniać się niezależnie od temperatury, ciśnienia itp.). Bo jeśli nie jest (a z tego co mi wiadomo, nie jest), to mając zależność współczynnika załamania od temperatury, ciśnienia itp. mamy już pośrednio wliczoną zmienność zależną od polaryzowalności (w sensie, konkretna wartość polaryzowalności i tak jest zdeterminowana parametrami typu temperatura i ciśnienie).


RE: Płaska Ziemia - mądrzejsza idea niż się wydaje - matsuka - 27.10.2018

Fizyk napisał(a): No tak średnio gwarantuje, bo przy zakrzywieniu w dół powinieneś widzieć absolutnie wszystko - im wyżej popatrzysz, tym dalsze obiekty będziesz widział.

No nie, bo gdyby tak było to i na kuli ziemskiej by tak było. Ten model powinien wyjaśnić wątpliwości.


[Obrazek: AZ5fqPZ.png]


Fizyk napisał(a):... warunki, w których promienie zakrzywiają się ku górze choćby leciutko, to już są ekstremalne warunki.

Mówisz o leciutkim zakrzywieniu, jakby to było ekstremum prawie nieosiągalne, tymczasem gigantyczne zakrzywienie światła w górę występuje dość często i nazywane jest mirażem dolnym.

Zapewne będziesz polemizował,a le dla mnie jest to dość wyraźny sygnał, że coś w tym pojmowaniu kuloziemskim optyki ma luki.

Fizyk napisał(a): Rozumiem problem, i czasami może wystąpić na krótką metę, ale na dłuższą zawsze wygrywa rozwiązanie prostsze.

Mylisz tutaj słowo "prostsze" z wyrażeniem "lepiej poznane"
Trochę tak, jakby Chińczyk po pierwszej lekcji angielskiego powiedział, że angielski jest zdecydowanie trudniejszym językiem niż chiński.

Fizyk napisał(a): Były już zresztą takie przypadki. Np. ludzie długo próbowali wyjaśnić elektromagnetyzm w kontekście absolutnego czasu i powstawały coraz bardziej złożone koncepcje, aż w końcu przyszedł Einstein i pokazał, jak to łatwo zebrać do kupy, zmieniając to podstawowe założenie o absolutnym czasie.

Myślę, że równie dobrze tak samo się może stać pewnego dnia i z teorią o kulistej Ziemi, po prostu pobije rekord długości utrzymywania się błędnej koncepcji.

Dlaczego tak długo? Bo jeśli pojawienie się Słońca na 14 dni przed tym, zanim powinno się pojawić w modelu kulistej Ziemi nie powoduje nawet cienia refleksji nad prawdziwością tego modelu, to trudno w ogóle mówić o możliwościach falsyfikowania go.


Fizyk napisał(a):Gdyby było tak jak mówisz, już dawno zaproponowanoby model płaskiej Ziemi, który tłumaczy obserwacje w sposób prostszy. Tymczasem stało się coś dokładnie odwrotnego - z naturalnego przekonania, że Ziemia jest płaska, ludzie przeskoczyli do modelu kulistego, bo miał więcej sensu w kontekście znanych faktów.

W praktyce wiara w kulistą Ziemię funkcjonuje od kilku tysięcy lat i prawdopodobnie była spowodowana przekonaniem o tym, że kula jest kształtem najdoskonalszym, oraz nieumiejętnością innego wytłumaczenia sobie dlaczego statki znikają za linią widnokręgu.

Nauka więc jak widać nie wyparła błędnej koncepcji, lecz zmodyfikowała tylko ideę - co wokół czego krąży.

Fizyk napisał(a): Podstawowe pytanie, to czy polaryzowalność jest niezależnym parametrem (tj. czy może zmieniać się niezależnie od temperatury, ciśnienia itp.).

Jest prawdopodobnie na tyle niezależnym parametrem, że wymienia się go obok ciśnienia, gęstości i temperatury jako jeden z głównym czynników zmieniających indeks refrakcyjny ośrodka.


RE: Płaska Ziemia - mądrzejsza idea niż się wydaje - Fizyk - 27.10.2018

matsuka napisał(a): No nie, bo gdyby tak było to i na kuli ziemskiej by tak było. Ten model powinien wyjaśnić wątpliwości.
No nie, bo typowo promienie zakrzywiane są w dół dużo mniej, niż wynosi krzywizna powierzchni Ziemi. Na płaskiej Ziemi takiej opcji by nie było.

A rysunek to nie model. I nie, nie wyjaśnia wątpliwości. Pokazuje mniej więcej, co sobie wyobrażasz, ale to nadal powoduje więcej problemów, niż rozwiązuje.

matsuka napisał(a): Mówisz o leciutkim zakrzywieniu, jakby to było ekstremum prawie nieosiągalne, tymczasem gigantyczne zakrzywienie światła w górę występuje dość często i nazywane jest mirażem dolnym.
Jest nieosiągalne w przedziałach wysokości większych niż kilkadziesiąt metrów.

matsuka napisał(a): Jest prawdopodobnie na tyle niezależnym parametrem, że wymienia się go obok ciśnienia, gęstości i temperatury jako jeden z głównym czynników zmieniających indeks refrakcyjny ośrodka.
Poczytaj sobie dokładniej.
Szczerze, to nawet już nie wiem, jak Ci wyjaśnić, dlaczego wspominanie o polaryzowalności nie ma tu sensu. Polaryzowalność to własność ośrodka związana z tym, jak reaguje na pole elektryczne, i jako taka owszem, ma bezpośredni wpływ na propagację fal elektromagnetycznych, i współczynnik załamania od niej zależy. Tylko że to jest trochę tak, jakbyś mówił "no tak, wzięliśmy pod uwagę ciśnienie powietrza, ale czy ktoś pomyślał o zanalizowaniu wpływu wysokości i ciężaru słupa powietrza nad rozważanm miejscem?" - ciśnienie to jest dokładnie konsekwencja ciężaru słupa powietrza, tak samo współczynnik załamania jest konsekwencją istnienia polaryzowalności. Prawie tyle samo sensu miałoby pytanie, czy wzięliśmy pod uwagę wpływ zmian współczynnika załamania na współczynnik załamania.


RE: Płaska Ziemia - mądrzejsza idea niż się wydaje - Żarłak - 28.10.2018

matsuka napisał(a): Jeśli nie odróżniasz wstawienia jakiegoś filmu, żeby coś zilustrować od bycia pudłem rezonansowym - to idź do oryginału, gdziekolwiek jest, zamiast czytać mnie.

Ty masz problem w odróżnianiu faktów od wymysłów. Przykład tego dałeś tutaj:

matsuka napisał(a): Wiele faktów świadczy przeciw prawdziwości ISS
- członkowie załogi zawieszeni są na sznurkach https://www.youtube.com/watch?v=X-huF7fRlnA

A potem masz jeszcze czelność napisać:

matsuka napisał(a): Kiedy ja czegoś dowodzę to zwykle wspomagam się tylko filmikami z neta - nie stanowią one żadnej głównej osi dowodu lecz animowaną ilustrację moich myśli.

Nie jestem pudłem rezonansowym lecz konwerterem informacji, przetwarzam je po swojemu i przekazuję za każdym razem coś oryginalnego. Ty niestety, przynajmniej dotychczas, po prostu przekazujesz cudze myśli.

Żeby skwitować wszystko jak w pierwszym cytacie, gdy zostanie tobie to wytknięte. Brzydko się bawisz.

Skup się i odpowiedz na zadane pytanie:
Czy zgodzisz się z twierdzeniem, że:
Spójna teoria ma wyższość nad luźno skojarzonymi i wykluczającymi się w szczegółach hipotezami?

Bo dobrze wiesz, że twój wcześniejszy unik nie odpowiada wprost na powyższe pytanie.

Cytat:Pokazanie kilku alternatyw względem oficjalnego wyjaśnienia nie wyklucza racji jednej z nich. To, że pokazałem więcej niż jedną możliwość wyjaśnienia czegoś nie powinno działać przeciw mnie.





Sofeicz napisał(a): Nie wiem, czy reszta towarzystwa zgodzi się ale na mój gust ten wątek jest do zamknięcia.
Nic nie wnosi do niczego, poza zużywaniem drogocennej energii i zaśmiecania planety.


Proponuję, aby zanim to nastąpi, zawrzeć na końcu wątku podsumowanie z możliwie jak najbardziej szczegółowym wyliczeniem błędów logicznych, manipulacji i wymysłów przeczących faktom. Z możliwością wyrażenia zdania odrębnego.





W piątek miałem szczęście. Udało mi się uchwycić tajfun Yutu, około 7:30 GMT+1.

[Obrazek: 2SvGScM.jpg]


RE: Płaska Ziemia - mądrzejsza idea niż się wydaje - Ziemowit - 28.10.2018

Skoro Matsuka powiedział, że 2 godziny świetnej jakości materiału w rozdzielczości 4K z kosmosu wygenerował klatka po klatce klaster 100 szybkich komputerów NASA, to powie, że ten widok jest w oparciu o dane meteorologiczne na żywo generowany komputerowo przez klaster 100 komputerów, tak aby zgadzał się z drogą jaką w danej chwili pokonują huragany i rajfuny.


RE: Płaska Ziemia - mądrzejsza idea niż się wydaje - Żarłak - 28.10.2018

Zapewne. Chciałem się tylko pochwalić udanym polowaniem. ; )


RE: Płaska Ziemia - mądrzejsza idea niż się wydaje - Joker - 28.10.2018

Też pochwalę się genialnym zjawiskiem nie z kosmosu ale z własnej kuchniUśmiech ...no chyba można powiedzieć refrakcji 'atmosferycznej', które przed chwilą miało miejsce na linii biegnącej z mojej kuchni do 4-kondygnacyjnego budynku stojącego w odległości około 100 m. Temperatura na zewnątrz około 6C, otworzyłem okno aby przewietrzyć mocno nagrzaną kuchnię, gdzie w sporym garnku gotowała się strawa. Nie włączyłem okapu więc całkiem mocno się nagrzało wewnątrz. Gdzieś w okolicach otwartego okna musiała się wytworzyć ciekawa sytuacja, duża różnica temperatur (myślę, że około 20C). Efekt, falujący i lekko drgający budynek, który stoi naprzeciwko. Nie zagięcie ale falowanie obrazu, a to tylko 100 m.  Zdaje się, że powtórzenie tego 'eksperymentu' nie będzie problemem przy niskich temperaturach na zewnątrz. Ciekawe.