Forum Ateista.pl
Płaska/Wklęsła Ziemia? - Wersja do druku

+- Forum Ateista.pl (https://ateista.pl)
+-- Dział: Nauka (https://ateista.pl/forumdisplay.php?fid=5)
+--- Dział: Niewyjaśnione lub też zwyczajnie głupie (https://ateista.pl/forumdisplay.php?fid=18)
+--- Wątek: Płaska/Wklęsła Ziemia? (/showthread.php?tid=13461)



RE: Płaska Ziemia - mądrzejsza idea niż się wydaje - matsuka - 01.11.2018

1. Zacznę od pracy badawczej na temat miraży w rejonach arktycznych
https://www.osapublishing.org/josa/abstract.cfm?uri=josa-69-5-776

Przeczytałem co prawda tylko abstrakt, bo polowałem na następującą frazę :

Cytat:The arctic mirage is an atmospheric refraction phenomenon ...
It is classified into three basic types, two of which (hillingar and hafgerdingar effects) occur fairly frequently.

opisuje, że miraże występują w rejonach arktycznych dość często, co potwierdza moją teorię.

Jak często? Pisze o tym ta praca
https://home.cc.umanitoba.ca/~lehn/_Papers_for_Download/NZ79.pdf
Cytat:The hillingar and hafgerdingar effecte are common; they can be seen almost any time over large bodies of water by an observant person


https://www.northernforum.org/en/news/309-amazing-facts-about-the-arctic
Cytat:The phenomenon of abnormal refraction. In the Arctic seas, the phenomenon of abnormal refraction can be observed.



Według teorii, której zwolennikiem jest Fizyk, a która twierdzi, że właściwie na refrakcję wpływa tylko gęstość powietrza, a reszta czynników jest praktycznie nieznacząca - nie ma to sensu.

Bo właśnie ta reszta czynników na Antarktydzie nie występuje (jak np. skrajne ciepło, które Fizyk mógłby uznać za powodujące refrakcję)



Z modelu Fizyka nie wynika, żeby występować miały miraże w rejonach polarnych, a występują praktycznie non stop.
Tymczasem z mojego modelu właśnie wynika częste występowanie miraży tam, gdzie będzie bardzo, bardzo zimno.



2.  Zagięcie światła w górę.

[Obrazek: serveimage?url=https%3A%2F%2Fwww.metabun...fcd4cb381f]

Fizyk napisał(a): Matsuka: wklejasz zdjęcie mirażu. Brawo, ładnie pokazałeś, że jak światło już ugina się w górę, to powstają niecodzienne widoki. Jak to ma dowodzić, że światło "na ogół" ugina się w górę? Cholera wie.


Już tłumaczę, choć wyjaśniałem to wcześniej - może niewystarczająco stawiając akcent :

W życiu codziennym, a także internecie można non-stop znaleźć przykłady mirażu dolnego (gdzie światło się skrajnie zagina do góry), czy to przez eksperymenty z laserami czy to przez inne obserwacje.


Natomiast praktyczne nie widujemy takich obrazów na co dzień jak ten.

[Obrazek: serveimage?url=https:%2F%2Fimg.buzzfeed....1f36203b10]


Latające statki.


Otóż gdybyś miał rację i światło odginałoby się zwyczajowo w dół - obserwowalibyśmy odwrotną sytuację niż obserwujemy - to latające obiekty, które latać nie powinny, byłyby typowymi obserwacjami.


Dlaczego? Dlatego, że gdyby światło zaginało się zwyczajowo w dół, to aby taki statek lub samochód zaczął latać - wystarczyłoby, żeby światło zaginało się ciut bardziej w dół niż zwykle, np. pod wpływem temperatury.

Powinno to występować w miarę często, że coś widzimy jako latające - co latać nie powinno. Wystarczyłoby, żeby nagle z góry powiałoby cieplejsze powietrze niż na dole - z hut, kominów czy z tropików.

Nic takiego nie obserwujemy.


A teraz odwróćmy sytuację - jeśli ja mam rację i światło zagina się typowo w górę, to do wystąpienia mirażu dolnego, czyli skrajnej postaci zagięcia światła w górę wystarczyłoby, żeby z dołu podgrzewać światło bardziej niż zwykle - np. od silników samolotów.

I właśnie taka sytuacja występuje

[Obrazek: serveimage?url=https:%2F%2Fi.ytimg.com%2...65a17f0faf]


Myślę, że jest to kolejna już bardzo silna statystyczna przesłanka (a może i więcej) za tym kto ma rację w tej kwestii.


Fizyk napisał(a):Tu moim zdaniem trochę przesadziłeś, bo wiemy [Obrazek: wink.gif] A że ta wiedza nie przez wszystkich w tym wątku jest uznawana, to już osobna kwestia...

Dla mnie zagięcie światła w dół to dogmat, który przeczy obserwacjom z rzeczywistości i jak wskazałem wcześniej - bagatelizuje inne czynniki mogące wpływać na światło.


Powtarzanie w kółko, że nic nie ma znaczenia prócz gęstości powietrza, a ciepło tylko w skrajnych przypadkach może ją zmienić - nie pasuje po prostu do faktów.



Fizyk napisał(a): Wbrew pozorom i czasem ostrzejszym odzywkom, za które przepraszam, nie uważam Cię za trolla.

Szacun dla Ciebie, że potrafisz przeprosić. Wykazałeś klasę, brawo. Ja też przepraszam, jeśli poczułeś się obrażony niektórymi stwierdzeniami, jak np. o tresowanym piesku - brutalnie stwierdzało fakt o tym, że wszyscy jesteśmy poddawani intensywnej nauce przymusowej - określonych zachowań i prawidłowego myślenia - według czyichś standardów.


Fizyk napisał(a): 3. Mogę pomóc w sformułowaniu matematycznym i ilościowej analizie pewnych pomysłów, ale lepiej do pomocy zachęca "hej, a dałoby się policzyć, czy X jest zgodne z Y?" niż "X obala Y, szach mat!".

Dziękuję za bardzo szlachetną propozycję, jestem pod wrażeniem.


Fizyk napisał(a): Czyli musieli specjalnie spreparować swój kryształ, a jakby tego jeszcze było mało, musieli "precyzyjnie przepuszczać prąd elektryczny". Rzeczywiście, brzmi jak coś spotykane w naturze.

EDIT: Jeszcze żeby zaznaczyć, bo znowu zaczynamy się kłócić o kompletnie nieistotne szczegóły: kryształy fotoniczne wpływają na ruch światła wewnątrz kryształu, więc niezależnie od tego, jak magiczne kryształy da się znaleźć w naturze, to znowu nie ma żadnego znaczenia dla propagacji światła w atmosferze.


Chyba zbyt szybko skreślasz taką koncepcję.
Otóż gdyby przyjąć, że Ziemia jest wklęsła, to mogłaby się okazać, że jest jednym wielkim kryształem fotonicznym, z uwagi na
- swoją krzemową strukturę,
- fakt, że atmosfera jest naładowana elektrycznie
- fakt, że to spreparowanie polegało na ustawianiu po prostu dziurek, czyli przerw w materiale
- to, że efekt nie musiałby występować tak ciągle i precyzyjnie jak u tych naukowców.



to oczywiście luźna koncepcja i to "zasłyszana" gdzieś w sieci, nie przesądzam akurat tego czynnika.


RE: Płaska Ziemia - mądrzejsza idea niż się wydaje - Dragula - 01.11.2018

"Can be seen over large bodies of water by any observant person". U observant enough to read da whole sentence, bro? Podobno na antarktydzie arktyce, lol, jest grubo poniżej zera, nie znam się. A skala celsjusza niby sięga od granicy topnienia wody do temperatury wrzenia. Ale kto tam wie, może to plotki. Może zimne powietrze nagrzewa się od dużo cieplejszej wody, kto je tam wie. I powstaje miraż, tak jak powinien. Kto mu zabroni.


RE: Płaska Ziemia - mądrzejsza idea niż się wydaje - Żarłak - 01.11.2018

matsuka napisał(a): Uważam, że ze względu na to co się dzieje w internecie temat jest bardzo ważny i nie należy go lekceważyć.

Drugim swym zdaniem bardzo dosadnie zaznaczę, że absolutnie nie wierzę w płaskość Ziemi, lecz w tym momencie już miliony ludzi na świecie prawdopodobnie w to wierzą.
Nie spotkałem nigdy żadnego rozsądnego argumentu który wskazywałby na płaskość Ziemi, więc nie mam żadnego powodu w to wierzyć i podważać już niemal 500 lat prac i ustaleń na temat.



matsuka napisał(a): 1. Zacznę od pracy badawczej na temat miraży w rejonach arktycznych
https://www.osapublishing.org/josa/abstr...a-69-5-776

Przeczytałem co prawda tylko abstrakt, bo polowałem na następującą frazę :

Cytat:
The arctic mirage is an atmospheric refraction phenomenon ...
It is classified into three basic types, two of which (hillingar and hafgerdingar effects) occur fairly frequently.

opisuje, że miraże występują w rejonach arktycznych dość często, co potwierdza moją teorię.

To jeszcze przeprowadź eksperymenty, które wykażą, że pozostała część globu posiada takie same warunki jak te, gdzie te miraże występują.
Rozumiem, że teraz dowodzisz swojej nowej naukowej hipotezy o przenoszeniu światła w atmosferze, a nie próbujesz udowodnić płaskość Ziemi?

Bo wiesz:

Cytat:The Novaya Zemlya effect consists of the trapping of light rays beneath a thermocline of large horizontal extent. Within the thermocline layers, the coefficient of refraction must exceed 1, while above and below it the coefficient must be less than 1. Then certain upward rays repeatedly bounce back from the thermocline and are transmitted for long distances around the earth’s curvature.


1. Jeśli powołujesz się na to, to przyznajesz, że Ziemia płaska nie jest (alternatywnie nigdy w to nie wierzyłeś i tylko głupio trollujesz).
2. Jasno napisane tam jest, że promienie światła zakrzywiane są w obrębie danego ośrodka - termokliny - a nie bo matuskowitz wymyślił sobie, że tak jest zawsze i wszędzie w atmosferze.


PS No chyba, że chodzi tobie o wykazanie czegoś, co zostało już udowodnione...


RE: Płaska Ziemia - mądrzejsza idea niż się wydaje - Ziemowit - 01.11.2018

matsuka napisał(a): Natomiast praktyczne nie widujemy takich obrazów na co dzień jak ten.

[Obrazek: serveimage?url=https:%2F%2Fimg.buzzfeed....1f36203b10]

Latające statki.

Otóż gdybyś miał rację i światło odginałoby się zwyczajowo w dół - obserwowalibyśmy odwrotną sytuację niż obserwujemy - to latające obiekty, które latać nie powinny, byłyby typowymi obserwacjami.


Dlaczego? Dlatego, że gdyby światło zaginało się zwyczajowo w dół, to aby taki statek lub samochód zaczął latać - wystarczyłoby, żeby światło zaginało się ciut bardziej w dół niż zwykle, np. pod wpływem temperatury.

Powinno to występować w miarę często, że coś widzimy jako latające - co latać nie powinno. Wystarczyłoby, żeby nagle z góry powiałoby cieplejsze powietrze niż na dole - z hut, kominów czy z tropików.

Nic takiego nie obserwujemy.

Stwierdzam, że nie wyobraziłeś sobie tego dostatecznie. Gdyby światło zaginało się w dół ciut bardziej niż zwykle to nie widzielibyśmy latających statków w ogóle. Wraz z podniesionym statkiem widzielibyśmy powierzchnię wody jak lekko zagiętą miskę. To nie prawda, że tylko sam statek by się podniósł a woda pod nim już nie. Wszystko by się podniosło, absolutnie wszystko co jest od nas bardzo daleko.


RE: Płaska Ziemia - mądrzejsza idea niż się wydaje - Vanat - 01.11.2018

Matsuka przeczytał abstrakt z jakiejś pracy naukowej. Jest postęp, wcześniej czytał tylko tytuły. Duży uśmiech
Szkoda że jedynym celem było wylapanie z tekstu takiego zdania, które potwierdza jego poglądy...
Matsuka, zacznij szukać potwierdzenia mojej teorii o kwadratowym słońcu, to też znajdziesz jedynie potwierdzenia Duży uśmiech
Albo lepiej zacznij szukać potwierdzenia faktu że ziemia jest okrągła. Też znajdziesz jedynie powiedzenia. Ale nie będę to fotomontaże latających statków, ale twoje naoczne obserwacje rozmiaru słońca w południe i podczas zachodu.


RE: Płaska Ziemia - mądrzejsza idea niż się wydaje - matsuka - 01.11.2018

Ziemowit napisał(a): Stwierdzam, że nie wyobraziłeś sobie tego dostatecznie. Gdyby światło zaginało się w dół ciut bardziej niż zwykle to nie widzielibyśmy latających statków w ogóle. Wraz z podniesionym statkiem widzielibyśmy powierzchnię wody jak lekko zagiętą miskę. To nie prawda, że tylko sam statek by się podniósł a woda pod nim już nie. Wszystko by się podniosło, absolutnie wszystko co jest od nas bardzo daleko.


To zależy czy zaginałoby się bardziej wszędzie czy tylko na małym dystansie, ale no właśnie w tym rzecz, że nie obserwujemy prawie nigdy takich zachowań światła jak opisujesz - za to obserwujemy często zachowania w drugą stronę.

Gdy Fizyk twierdzi, że światło zagina się typowo do dołu to tak, jakby ktoś twierdził, że temperatura wody wynosi w przyrodzie standardowo 95 stopni Celsiusza, gdy w rzeczywistości nagminnie obserwujemy lód, a prawie nigdy wrzenia wody (samoczynnie w naturze).


wrócę do tego filmu, bo jest dość istotny.
https://www.youtube.com/watch?v=WF2dkbryYaE



Przedstawia on przelot samolotu nad autostradą w analogiczny sposób, jak wyłanianie statku zza krzywizny Ziemi.

Należałoby się spodziewać, że jeśli Ziemia jest kulą to samolot będzie wyłaniał się zza linii widnokręgu od góry, potem będzie podnosił swoją pozycję, aż przeleci nad głową.

Pokazane jest na filmie coś zupełnie odwrotnego : samolot pojawia się jako punkt dość wysoko na niebie, następnie obniża swoją pozycję do pewnego momentu, by znów podnosić swoją pozycję z uwagi na wystąpienie efektu perspektywy.

Najciekawsze jest to, że najprawdopodobniej samolot leciał cały czas na stałej wysokości. Dlaczego tak uważam :

- powodem dla którego samoloty mogą lecieć nad autostradami jest to, by nie zostały wykryte przez radary, próbują więc udawać, że są np. ciężarówką, lecąc stale, dość nisko nad drogą.

Muszą więc w miarę stale utrzymywać ten sam pułap - mała jest szansa, że akurat samolot obniżał swoją pozycję gdy był filmowany, bo widać, że leci od dłuższego czasu po tej drodze.

Świadczy o tym również fakt, że drugi samolot po tym leci kilka chwil później w podobny sposób.

I właśnie z tych powodów nie zgadzam się z poniższą opinią Fizyka

Cytat:Po pierwsze, to "raczej na pewno na stałej wysokości" jest mocno wątpliwe, takie niskie przeloty robi się raczej krótko jeśli w ogóle, bo są niebezpieczne. Ale tak uczciwie to należy powiedzieć: nie wiemy tego, więc nie wyciągamy wniosków ani w jedną, ani w drugą stronę. Ty tu wyraźnie sugerujesz konkretną interpretację, co jest kompletnie nieuczciwe przy takim braku danych.
A co do tego, że wyłania się z wysoka - popatrz sobie na jakość filmiku. Mógłbym się założyć, że gołym okiem samolot był widoczny sporo wcześniej jako mały punkt, ale ponieważ to był mały punkt, to albo przez kamerę, albo przez algorytm kompresji wideo został zwyczajnie odfiltrowany jako szum. Dlatego też pierwszą oznaką jego pojawienia się jest powoli szarzejąca plama.
Podsumowując: filmik jest kolejnym dowodem na nic (nawet jako dowód na istnienie myśliwców nie da się go potraktować, zgodnie z Twoją logiką...).


Zakładając, że myśliwiec leciał na stałej wysokości - jak wytłumaczyć to, że samolot opada zamiast się wznosić wraz z przybliżaniem?

Nie znam żadnego sposobu na wytłumaczenie tego na klasycznym modelu kuli ziemskiej, natomiast w dla Ziemi płaskiej lub wklęsłej sprawa wydaje się prostsza

[Obrazek: 2IUxJuo.png]

Strzałki pokazują promień widoczności.
Jak wiadomo - przy gruncie światło zagina się według moich ustaleń do góry, a wysoko zagina się ku dołowi.

Na górnym rysunku wystąpiłaby klasyczna sytuacja - obiekt, który jest dalej widziany jest niżej.
Na dolnym rysunku, w wyniku podgrzania autostrady ciepłem pojazdów refrakcja powoduje mocniejsze zagięcie promienia samolotu, który jest bliżej i tym samym odwrócenie sytuacji.


RE: Płaska Ziemia - mądrzejsza idea niż się wydaje - Joker - 01.11.2018

@matsuka

Łatwiej chyba udowodnić, że za sterami siedzi Reptilianin niż wywnioskować z tych filmów cokolwiek o kształcie Ziemi.

Samoloty nie latają nisko aby cokolwiek udawać (ciężarówkę) tylko żeby nie znalazły się w obszarze wykrywalności w ogóle. Jak to sobie wyobrażasz? Komunikat obsługi radaru:

"Днепр, ты нас слышишь? Днепр, ты нас слышишь? Ока здесь, здесь Ока.
Отслеживался грузовик, движущийся на север вокруг Московской кольцевой дороги. Скорость более 1500 км / ч и рост.
Держите глаза широко открытыми, будет с вами примерно через 57 секунд"


RE: Płaska Ziemia - mądrzejsza idea niż się wydaje - matsuka - 02.11.2018

@Joker
muszę powiedzieć, że niezwykle przekornie dobrałeś sobie ten swój nick, bo Joker (z Batmana) istotnie był zabawny i inteligentny.
Jeśli tamten samolot według Ciebie leciał 1500 km/h, to zwróć uwagę, że samochody obok jadą więcej niż 1300 km/h
Paradoksalnie na tej podstawie można nawet ocenić długość Twojego przyrodzenia na około 40 cm, a IQ na 220. Gratulacje! Tak naprawdę piszę z zazdrości.


RE: Płaska Ziemia - mądrzejsza idea niż się wydaje - Joker - 02.11.2018

matsuka napisał(a): Jeśli tamten samolot według Ciebie leciał 1500 km/h, to

Powiedz mi gdzie napisałem, że mówię o tym konkretnym samolocie z tego filmu geniuszu płaskiej/wklęsłej ziemi? Wystarczyło po kilka sekund w 2-3 miejscach filmu i widzę co to za dowód na cokolwiek. To prawdopodobnie MIG-29, którego prędkość maksymalna przekracza grubo 2 000 km. Jak najbardziej możliwa jest przelotowa 1500 km/h, nie zakładam aby maksymalna była nawet możliwa na bardzo niskim pułapie. Serio myślałeś, że ktokolwiek będzie analizował filmik 360p pod kątem takim jak postawiłeś pytanie? Nie, nie myślałem o tym konkretnym materiale tylko jako sobie wyobrażasz udawania ciężarówki przez samolot...

A nie czytam twoich postów choćby z następującego powodu

matsuka napisał(a):Zakładając, że myśliwiec leciał na stałej wysokości - jak wytłumaczyć to, że samolot opada zamiast się wznosić wraz z przybliżaniem?

W jakiej odległości na filmie 360p można zauważyć ten samolot po raz pierwszy (w dodatku zbliżający się z prędkością 230km/h, niech będzie)? Jeśli jakiekolwiek obniżanie spowodowane krzywizną Ziemi jest możliwe do zaobserwowania musiałaby być ona całkiem stromym miejscem, nawet przecież nie płaska. Poważnie, to żart próbować wyciągać jakiekolwiek wnioski z tego filmu i tylko tak to mogę traktować.

edit: podaję link z całkiem sporym zasobem materiału badawczego do dalszych poszukiwań (część przelotów jest w miarę właściwym kierunku więc można mierzyć)

https://www.youtube.com/watch?v=9f2wBmFC3Rk

Jeszcze jedna kwestia. Na takiej wysokości (prawdopodobnie kilkanaście metrów) radary są w stanie wykrywać obiekty na bardzo ograniczoną odległość, prawdopodobnie maksymalnie około 25 km, jeśli w ogóle przeszkody terenowe nie ograniczają jej do minimum (kilku km). W efekcie lepiej lecieć z prędkością maksymalną (25 km to niecała minuta dla samolotu osiągającego ponad 2 mah) niż wlec się i próbować uniknąć wykrycia z prędkością minimalną ("udawać ciężarówkę"). Wcześniej w tym wątku opisywałem jak wygląda obszar wyszukiwania radarów i temat metodologii określania zasięgu.


RE: Płaska Ziemia - mądrzejsza idea niż się wydaje - matsuka - 02.11.2018

Po pierwsze wybacz, że Cię obraziłem - chciałem przede wszystkim zobaczyć czy jesteś na tyle inteligentny, że to zrozumiesz.
Po drugie zdenerwowało mnie, że brudzisz dyskusję.
Po trzecie próbowałeś dworować sobie moim kosztem opierając żart na fałszu jakoby samolot miał lecieć 1500 km/h,
Po czwarte ubierasz myśl Fizyka swoimi zdaniami tak, jakby była Twoja. Nic nie można wynieść z filmu bo ma słabą jakość. Liczysz, że Cię w razie czego Fizyk obroni - skoro jesteś tylko pudłem rezonansowym jego myśli.
Masz podkładkę na swój argument - przecież Fizyk tak twierdził.

Można wynieść wiele informacji np. : samolot wydaje się obniżać swoją pozycję, samolot nie leci 1500 km/h.

I po piąte : tłumaczenie, że nie o ten samolot Ci chodziło jest bez sensu.

No ale przepraszam, niepotrzebnie przypuściłem na Ciebie atak. Mogłem uznać Twój post za średni żart i nic z tym nie robić.

Mam nadzieję, się nie gniewasz.


RE: Płaska Ziemia - mądrzejsza idea niż się wydaje - Joker - 02.11.2018

matsuka napisał(a): Po pierwsze wybacz, że Cię obraziłem - chciałem przede wszystkim zobaczyć czy jesteś na tyle inteligentny, że to zrozumiesz.
Po drugie zdenerwowało mnie, że brudzisz dyskusję.
Po trzecie próbowałeś dworować sobie moim kosztem opierając żart na fałszu jakoby samolot miał lecieć 1500 km/h,
Po czwarte ubierasz myśl Fizyka swoimi zdaniami tak, jakby była Twoja. Nic nie można wynieść z filmu bo ma słabą jakość. Liczysz, że Cię w razie czego Fizyk obroni - skoro jesteś tylko pudłem rezonansowym jego myśli.
Masz podkładkę na swój argument - przecież Fizyk tak twierdził.

Można wynieść wiele informacji np. : samolot wydaje się obniżać swoją pozycję, samolot nie leci 1500 km/h.

I po piąte : tłumaczenie, że nie o ten samolot Ci chodziło jest bez sensu.

No ale przepraszam, niepotrzebnie przypuściłem na Ciebie atak. Mogłem uznać Twój post za średni żart i nic z tym nie robić.

Mam nadzieję, się nie gniewasz.

Ale ja już praktycznie nie śledzę co się dzieje w tym wątku, nie wiem co Fizyk powiedział w tej kwestii ..choć pewnie bym się z tym zgodził bo wszystko wyraża jasno i na wszystko ma uzasadnienie naukowe. Nie mam też 5 lat aby mnie bronić, tym bardziej moich argumentów a nie fizycznie osoby. Za bardzo bierzesz do siebie moje uwagi, przecież wszystko to tylko żart. Przynajmniej dopóki nie przedstawisz faktycznie niezbitego dowodu płaskiej ZiemiUśmiech Wtedy będziemy rozmawiać poważnie.


RE: Płaska Ziemia - mądrzejsza idea niż się wydaje - matsuka - 02.11.2018

Joker napisał(a): Ale ja już praktycznie nie śledzę co się dzieje w tym wątku, nie wiem co Fizyk powiedział w tej kwestii ..choć pewnie bym się z tym zgodził bo wszystko wyraża jasno i na wszystko ma uzasadnienie naukowe. Nie mam też 5 lat aby mnie bronić, tym bardziej moich argumentów a nie fizycznie osoby. Za bardzo bierzesz do siebie moje uwagi, przecież wszystko to tylko żart. Przynajmniej dopóki nie przedstawisz faktycznie niezbitego dowodu płaskiej ZiemiUśmiech Wtedy będziemy rozmawiać poważnie.

No właśnie na tym polega problem :

- nie wiesz co twierdzi Fizyk, ale wiesz, że byś się z tym zgodził
- nie śledzisz dyskusji ale się w niej udzielasz
- post do którego się odnosiłeś zawierał cytat z opinii Fizyka, więc albo :
a) znałeś opinię Fizyka wbrew temu co twierdzisz
b) nie czytałeś postu do którego się odnosiłeś
- argumenty rzucasz zwykle albo wtórne, albo nietrafione

Joker napisał(a): Przynajmniej dopóki nie przedstawisz faktycznie niezbitego dowodu płaskiej Ziemi. Wtedy będziemy rozmawiać poważnie.

- jak już będzie niezbity dowód na płaską czy wklęsłą Ziemię to po czym to poznasz, jeśli przyznałeś, że nie czytasz dyskusji? Może się już pojawił?

Ok, dajmy sobie spokój z rozmową o rozmowie. Jak będziesz miał argumenty to pisz śmiało.


RE: Płaska Ziemia - mądrzejsza idea niż się wydaje - Vanat - 02.11.2018

matsuka napisał(a): @Joker
muszę powiedzieć, że niezwykle przekornie dobrałeś sobie ten swój nick, bo Joker (z Batmana) istotnie był zabawny i inteligentny.
Co nie powiesz, to kompromitacja...
Sprawdź co znaczy joker, to się zdziwisz, ale postać z Batmana to jedynie marginesik znaczeniowy tego pojęcia. Fakt, że joker kojarz ci się tylko z Batmanem wiele mówi o szerokości twoich horyzontów intelektualnych.
No ale jak wiadomo horyzonty na płaskiej Ziemi działają matsukoidalnie Duży uśmiech

matsuka napisał(a): [Obrazek: 2IUxJuo.png]

Strzałki pokazują promień widoczności.
Jak wiadomo - przy gruncie światło zagina się według moich ustaleń do góry, a wysoko zagina się ku dołowi.

Myślę, że jesteś na dobrej drodze. To wszystko zaczyna być coraz bardziej prawdodobne.
Teraz wystarczy, ze wyjaśnisz jaki na prawdę ma kształt budynek, który na fotkach dzięki opisanej przez ciebie refakcji wygląda tak:

[Obrazek: great-hyder-consulting-tower-4.jpg]


RE: Płaska Ziemia - mądrzejsza idea niż się wydaje - Fizyk - 02.11.2018

matsuka napisał(a): Otóż gdybyś miał rację i światło odginałoby się zwyczajowo w dół - obserwowalibyśmy odwrotną sytuację niż obserwujemy - to latające obiekty, które latać nie powinny, byłyby typowymi obserwacjami.


Dlaczego? Dlatego, że gdyby światło zaginało się zwyczajowo w dół, to aby taki statek lub samochód zaczął latać - wystarczyłoby, żeby światło zaginało się ciut bardziej w dół niż zwykle, np. pod wpływem temperatury.
Ziemowit Ci na to odpisał. Do mirażu potrzeba warstwy z nietypowym gradientem, tak żeby warstwa powietrza uginała światło mocno, a warstwa nad nią / pod nią uginała mniej. Gdyby cała atmosfera, albo tylko gruba warstwa uginała światło mocniej niż krzywizna Ziemi (niezależnie nawet od tego, jaka ta krzywizna jest), to powierzchnia Ziemi wyglądałaby jak wklęsła miska.

matsuka napisał(a): To zależy czy zaginałoby się bardziej wszędzie czy tylko na małym dystansie, ale no właśnie w tym rzecz, że nie obserwujemy prawie nigdy takich zachowań światła jak opisujesz - za to obserwujemy często zachowania w drugą stronę.
Głównie dlatego, że łatwiej uzyskać gradient w drugą stronę. Żeby dostać miraż dolny, wystarczy podgrzać powierzchnię Ziemi, wtedy przy gruncie pojawia się warstwa nagrzanego powietrza i voila.

Dla odwrotnego mirażu potrzeba chłodzenia od dołu, i do tego nie wystarczy chłodzenie przy samej powierzchni, bo wtedy po prostu podnosi się horyzont razem z przedmiotami za nim (to było ładnie widać na porównaniu filmików z platformami wiertniczymi w różnych warunkach) - warstwa powietrza z nietypowym gradientem musi być kawałek nad powierzchnią Ziemi, żeby mógł powstać "odstęp".

Żeby powstał miraż górny, musisz mieć sytuację jak na górnym rysunku. Gdy promienie po prostu mocniej się zaginają, masz sytuację jak na dolnym rysunku:
[Obrazek: ogspsfM.png]

matsuka napisał(a): Po czwarte ubierasz myśl Fizyka swoimi zdaniami tak, jakby była Twoja. Nic nie można wynieść z filmu bo ma słabą jakość. Liczysz, że Cię w razie czego Fizyk obroni - skoro jesteś tylko pudłem rezonansowym jego myśli.
Aha, jak ktoś dochodzi do tych samych wniosków co ja, to jest po prostu pudłem rezonansowym, bo nie jest możliwe dojście do nich niezależnie? Duży uśmiech


RE: Płaska Ziemia - mądrzejsza idea niż się wydaje - matsuka - 02.11.2018

@Fizyku

Nie chodzi tylko o osiągnięcie specyficznego efektu latającego statku, który sam w sobie - jak zauważyłeś - mógłby być trudniejszy niż po prostu miraż dolny.

Chodzi o to, że nie widzimy absolutnie żadnych efektów zagięcia światła w dół na co dzień - nawet takich zwyczajnych, a widzimy niemal codziennie efekty zagięcia światła w górę - właśnie takie zwyczajne.

Fizyk napisał(a): Żeby dostać miraż dolny, wystarczy podgrzać powierzchnię Ziemi, wtedy przy gruncie pojawia się warstwa nagrzanego powietrza i voila.
No właśnie. Skoro takie łatwe jest osiągnięcie mirażu dolnego na szosie - wystarczy tylko lekko przygrzać od spodu i voila, to wydaje się oczywistym, że żeby osiągnąć efekt zdecydowanie mniej skrajnego - takiego zwyczajnego - zagięcia światła ku górze - wystarczy przygrzać nie lekko, a leciutko i voila.

A leciutko przygrzewa w naturze od spodu cały czas, na naszych szerokościach geograficznych.

Fizyk napisał(a): Aha, jak ktoś dochodzi do tych samych wniosków co ja, to jest po prostu pudłem rezonansowym, bo nie jest możliwe dojście do nich niezależnie? Duży uśmiech

Nie. Tak jak pisałem - post do którego się odnosił Joker zawierał już Twoją opinię, którą Joker przedstawił jak swoją. Może nawet nie zwrócił w nocy na to uwagi. Nie dochodził więc do tego samego wniosku oddzielnym kanałem, niezależnym od Twojej opinii.

Tym bardziej, ze wniosek jest błędny - z tego filmu można wywnioskować całkiem sporo - po prostu fakty zdają się być trudne do wytłumaczenia w modelu Ziemi kulistej, dlatego najlepiej zbyć film twierdzeniem, że przecież nie jest to ultra hd.

Nie taka jakość filmów bywała uwzględniania w sądzie, lecz wielokrotnie gorsza.


RE: Płaska Ziemia - mądrzejsza idea niż się wydaje - Vanat - 02.11.2018

matsuka napisał(a): Chodzi o to, że nie widzimy absolutnie żadnych efektów zagięcia światła w dół na co dzień - nawet takich zwyczajnych, a widzimy niemal codziennie efekty zagięcia światła w górę - właśnie takie zwyczajne.
Może zamiast żyć w internecie, wreszcie wyjrzyj przez okno i zrób zdjęcie czemuś co jest REALNE, a potem pokaż, gdzie tam masz efekty o których piszesz.
ZACZNIJ WRESZCIE BADAĆ ŚWIAT SAMODZIELNIE bo jak siedzisz tylko w internecie to zaczynasz wierzyć, że to co tam wypisują i pokazują anonimowi amatorzy to jest jakaś rzeczywistość Duży uśmiech


RE: Płaska/Wklęsła Ziemia? - Ziemowit - 02.11.2018

Matsuka! Zbieraj kasę i płyń na Antarktydę: https://polartravel.pl/rejsy-na-antarktyde-i-do-arktyki/

Zamiast wklejać bieda-jakość-zdjęcia z internetu zrób porządną relację z wyprawy.


RE: Płaska/Wklęsła Ziemia? - Fizyk - 02.11.2018

matsuka napisał(a): Chodzi o to, że nie widzimy absolutnie żadnych efektów zagięcia światła w dół na co dzień - nawet takich zwyczajnych, a widzimy niemal codziennie efekty zagięcia światła w górę - właśnie takie zwyczajne.
Ależ widzimy efekty ugięcia światła w dół Duży uśmiech Sęk w tym, że ich nie uznajecie, tylko twierdzicie, że to płaska Ziemia + ugięcie w górę. Ale tylko jedna z opcji kula+dół i płaska+góra ma sens optyczny, zgadnij która Oczko

matsuka napisał(a): No właśnie. Skoro takie łatwe jest osiągnięcie mirażu dolnego na szosie - wystarczy tylko lekko przygrzać od spodu i voila, to wydaje się oczywistym, że żeby osiągnąć efekt zdecydowanie mniej skrajnego - takiego zwyczajnego - zagięcia światła ku górze - wystarczy przygrzać nie lekko, a leciutko i voila.
Taaak. Tylko że nie.

Dzisiaj byłem na Śnieżce, 1603 m n.p.m., temperatura 5 stopni. W tym czasie niżej, w Karpaczu (400-800 m n.p.m., nie wiem z którego miejsca mam dane), było 14 stopni. To oznacza gradient temperatury od 0,75 do 1,125 stopnia na 100 m (nieco większy niż przyjmowany średni 0,65, ale niewiele). Przypominam, że do najmniejszego ugięcia w górę potrzeba przynajmniej 3-3,5 stopnia na 100 m. Przy takim gradiencie albo na Śnieżce byłoby -10 stopni, albo w Karpaczu +30. Jakby nie patrzeć, takiego gradientu nie było.

Na ewentualny argument, że może był w jakiejś mniejszej warstwie, odpowiadam: przy przejściu z takiej warstwy do warstwy, gdzie ugięcia w górę nie ma, należałoby się spodziewać sporej zmiany w obrazie otoczenia. Nie zaobserwowałem czegoś takiego.

Więc nie, nie ma w atmosferze typowo ugięcia światła w górę.


RE: Płaska/Wklęsła Ziemia? - Maciej1 - 03.11.2018

Ziemowit napisał(a): Odnosząc się do Schneeberg napisałeś tak "dalekie widoki jak widać nie nadają się do rozstrzygania, tak jak to pisałem.


Tak. Tzn. bardzo dalekie widoki (odległości idące w setki km). Już pisałem dlaczego.


Cytat:W ogólności: jeżeli na zdjęciu nie wiadomo co widać, to takie zdjęcie nie nadaje się do rozstrzygania kształtu ziemi"

To chyba oczywistość.


Cytat:a w innym zdaniu także odnosząc się do Schneeberg napisałeś takie słowa "Na tym zdjęciu widać wyraźnie, że to nie jest żadna "mgła" tylko odległa ziemia". Tu moim zdaniem jest sprzeczność.

Nie , to nie jest sprzeczność. To, że widać, że to jest ziemia to oczywistość. Nie widać natomiast szczegółów tej ziemi, by snuć rozważania ilościowe.


Cytat:Co więcej w stwierdzeniu w nawiasie "(szczyty? pagórki? płaszczyzny? w każdym razie ziemia)" jest sprzeczność, bo skoro kompletnie nie wiadomo jaki rodzaj terenu widać na lewo i na prawo od szczytu to też nie wiadomo czy tam nie ma mgły,


Tak napisałem (ze znakami zapytania) bo trzeba by przeanalizować mapę tamtego terenu, by wiedzieć czy to szczyty, pagórki, czy doliny. Sprzeczności nie ma, ponieważ to, że widać ziemię, to oczywistość, "bijąca po oczach".


Cytat:Potem stwierdzasz "Obraz jest całkowicie sprzeczny z waszymi teoriami.". No jak to? Sam przyznałeś, że nie wiadomo co widać, że nie wiadomo jaki tam jest teren, przecież tu jest taki trochę brak logiki.

Nie wiadomo co widać jeśli chodzi o szczegóły, bo to, że widać ziemię (nad linią Protivanova) to oczywistość. A to wystarcza by stwierdzić całkowitą niezgodność z modelem kulistym (wspomaganym refrakcją według schematu Fizyka). Gdyby ziemia była "kulą o promieniu ok. 6371-6378 km", a refrakcja działała według teorii Fizyka, to widok byłby następujący: niebo przylegające do linii pasma Protivanova, na tle tego nieba "ząbek" szczytu Schneeberga (i być może jeszcze jakiś inny "ząbek" innego szczytu jeśli zmieściłby się w kadrze i miałby odpowiednią wysokość, czyli dla odległości ok. 277 km to jakieś 1600 m npm). A tak nie widać. Co widać.



Cytat:Skąd wiesz na 100%, że to jest ziemia, co więcej, że to jest całe pasmo górskie, skoro przyznałeś, że nie wiadomo czy tam widać płaszczyzny czy pagórki czy góry?

Po pierwsze: bo widzę. Już pokazywałem zdjęcie z którego dobrze widać, że to ziemia. Po drugie: po obserwacji nieba (że linia nieba nie przylega do Protivanova)


To może ja pokażę kolejną własną obserwację. Po pierwsze dlatego, że na tej obserwacji widać co widać i nie ma wątpliwości, że to widać. Po drugie dlatego, że jest na relatywnie małym dystansie, a niedawno napisałem, że odległości rzędu 3-4 km wystarczają do rozstrzygnięcia tego czy ziemia jest "kulą o promieniu ok. 6371-6378 km". Po trzecie wreszcie dlatego, że zauważyłem iż dyskusja poszła w absurdalnym kierunku. To znaczy poszła w oderwanie się od rzeczywistości. Wszyscy bowiem dyskutują nad rysunkami i modelami (czyli nad teoretycznymi spekulacjami) w zupełnym oderwaniu od tego, co widać w rzeczywistości. Ja zaś empirię stawiam ponad każdą teorię, proponuję więc dyskusję nad tym jak to naprawdę jest w rzeczywistości, nad tym co i jak naprawdę widać, a nie nad tym jak pozaginane są na rysunkach (czy w górę, czy w dół) promienie mające oznaczać tor światła. Rysunek i teoria wszystko przyjmą. Rzeczywistość niekoniecznie.

Na początek przypominam to co jest obserwowalnym i łatwo sprawdzalnym faktem, co każdy może sprawdzić samemu: obserwacje powierzchni ziemi są ZAWSZE niezgodne z tezą, że ziemia jest "kulą o promieniu ok. 6371-6378 km".


Miejsce obserwacji: Polska, Mikołajki.

[Obrazek: MiErNIl.jpg]

[Obrazek: xKJQ40g.jpg]

Powyżej odległość do obiektu dalszego (4.38 km). A poniżej odległość do obiektu bliższego (2.47 km):
[Obrazek: 1UOYltV.jpg]

Wysokość obserwacji (ok. 1.7 -1.8 m nad taflą wody):

[Obrazek: LSI4U1y.jpg]

Z pozycji siedzącej na tym murku. Poniżej wykadrowany i powiększony fragment powyższego zdjęcia:

[Obrazek: 4NixFOc.jpg]

Tak (mniej więcej) jak siedzi ta kobieta. Nabrzeże w Mikołajkach jest niskie, ok. 70-80 cm nad wodą. Wysokość spoglądania wynosi więc ok. 1.7-1.8 metra nad wodą.

To teraz widoki, kolejne zbliżenia.
[Obrazek: gddQdGt.jpg]
[Obrazek: HPYeycu.jpg]
[Obrazek: Vtyhwon.jpg]
[Obrazek: 9kyWa0O.jpg]

Poniżej zaś powyższe zdjęcie, tj wykadrowany i nieco powiększony jego fragment z zaznaczonymi odpowiednimi odcinkami.

[Obrazek: RrD2AV0.jpg]

Zasada jest taka sama jak to już wcześniej omawiałem(patrz zdjęcia z wyspą i filarami mostu Verrazano): obserwuję powierzchnię ziemi (czyli powierzchnię wody jeziora). Jeżeli ta powierzchnia jest sferą "kuli o promieniu ok. 6371-6378 km", to musi to być widoczne. Geometrii nie da się oszukać.
Otóż gdyby ziemia była taką kulą, to odcinek (j lub k) odpowiadający jeszcze widocznej powierzchni wody musiałby mieć na planie obiektu bliższego (patrz wyżej, patrz mapa terenu) wielkość ok. 42 cm (wyliczenia dla wysokości aparatu 1.8 metra nad wodą). A to oznacza, że odcinki j i k musiałyby mieć wielkość mniej więcej odcinka m. (odcinek m ustalono na podstawie siedzącej w łódce sylwetki człowieka). 


Gdyby więc ziemia była taką kulą, to:
1. widoczność powierzchni jeziora (czyli widoczność wody) kończyłaby się mniej więcej tak jak to zaznaczono czerwoną, kropkowaną linią.
2. Nie mogłoby zachodzić takie zjawisko (widoczne na zdjęciu), że odcinek k jest większy od odcinka j, ponieważ widoczna powierzchnia wody kończyłaby się na czerwonej linii i już.
[Oczywiście na ziemi płaskiej takie zjawisko jest zrozumiałe: bo patrz mapa terenu. Im bliżej prawej krawędzi zdjęcia tym odległość do obiektu dalszego (patrz wyżej) jest większa. Co na zdjęciu widać w ten sposób, że granica wody przesuwa się wyżej, a zatem odcinek k jest większy od odcinka j]

Widok jest więc całkowicie niezgodny z tezą, że "ziemia jest kulą o promieniu ok. 6371-6378 km". Zupełnie zgodny z tezą, że ziemia jest płaska.

Widać także jasno i wyraźnie jak bardzo  łatwo jest sprawdzić tezę głoszącą, że "żyjemy na ziemi-kuli o promieniu ok. 6371-6378 km", jak niewiele do tego potrzeba. Trzeba jedynie po prostu...obserwować powierzchnię ziemi. Nie trzeba skomplikowanych sprzętów, nie trzeba wielkich odległości, ani nawet wielkiej precyzji obserwacji!
Niezgodność tego jak widać w rzeczywistości z tym co "powinno być widać" (na "ziemi kuli o promieniu ok. 6371-6378 km") jest rażąca i aż "bijąca po oczach" .
Zachęcam więc każdego do sprawdzenia samemu i do wyleczenia się z głupstw wbijanych nam do głowy "od kolebki".

Obserwacje geodezyjne powierzchni ziemi jednoznacznie falsyfikują tezę, że "ziemia jest kulą o promieniu ok. 6371-6378 km" (lub kulą zbliżoną do takiej kuli) a co za tym idzie wysyłają na śmietnik historii w zasadzie całą współczesną kosmologię. Warto to zrozumieć! [Bo to otwiera oczy nie tylko na kwestię kształtu ziemi, ale i na wiele innych spraw].


RE: Płaska/Wklęsła Ziemia? - Fizyk - 03.11.2018

Maciej1 napisał(a): Otóż gdyby ziemia była taką kulą, to odcinek (j lub k) odpowiadający jeszcze widocznej powierzchni wody musiałby mieć na planie obiektu bliższego (patrz wyżej, patrz mapa terenu) wielkość ok. 42 cm (wyliczenia dla wysokości aparatu 1.8 metra nad wodą). A to oznacza, że odcinki j i k musiałyby mieć wielkość mniej więcej odcinka m. (odcinek m ustalono na podstawie siedzącej w łódce sylwetki człowieka).
Tradycyjnie robisz dwa błędy.

Mniejszy błąd: zakładasz, że żaglówka jest w tej samej odległości, co cypelek i że granica między cypelkiem a wodą jest pozioma. Prawdopodobnie żadne z tych założeń nie jest prawdziwe, ale to akurat nie powinno być bardzo istotne.

Dużo większy błąd: znów zakładasz, że promienie światła rozchodzą się po liniach prostych. I to już może zniekształcać wyniki drastycznie, zwłaszcza że znów mowa o promieniach lecących tuż nad powierzchnią wody, której temperatura może sporo się różnić od temperatury powietrza.

Znasz temperatury wody i powietrza z czasu, kiedy robiłeś zdjęcia? Bo bez tego nie masz szans policzyć, jak zdjęcie powinno wyglądać, a i z tym będzie ciężko (bo tak naprawdę potrzebny byłby Ci pionowy profil temperatury na tych ~2 m nad wodą).

Co mi dasz, jak sam na podstawie zdjęcia odgadnę, jakie były temperatury? Oczko