Forum Ateista.pl
Płaska/Wklęsła Ziemia? - Wersja do druku

+- Forum Ateista.pl (https://ateista.pl)
+-- Dział: Nauka (https://ateista.pl/forumdisplay.php?fid=5)
+--- Dział: Niewyjaśnione lub też zwyczajnie głupie (https://ateista.pl/forumdisplay.php?fid=18)
+--- Wątek: Płaska/Wklęsła Ziemia? (/showthread.php?tid=13461)



RE: Płaska Ziemia - dlaczego jest absurdem - Maciej1 - 01.07.2018

Ircia napisał(a):
Cytat:Nie znam żadnej obserwacji, która pozwalałaby stwierdzić, że teza głosząca iż "powierzchnia ziemi jest płaska" jest fałszywa.

Jakiś czas temu opisałam banalny eksperyment do zrobienia bez większych nakładów finansowych, jak serio Ci zależy to go wykonaj, nagraj relację i pogadamy, 

Znalazłem ten Twój eksperyment. Jest oparty na słusznym założeniu, że aby poznać kształt ziemi to należy "mierzyć ziemię", czyli badać geometrię powierzchni ziemi. [Samo słowo "geometria" oznacza "mierzenie ziemi"]. Ale powiedz mi: nie zrozumiałaś, nie zauważyłaś, że moja przykładowa obserwacja jest co do zasady tym samym, co Twój eksperyment ? A czy wykonałaś kiedykolwiek taki eksperyment, czy tylko opisujesz go teoretycznie, zakładając że "oczywiście wyjdzie w zgodzie z kulistą ziemią", podobnie jak tutaj wielu z góry zakłada ? [np. "zmierz kąty w trójkącie na powierzchni ziemi, a przekonasz się że ich suma jest większa niż 180 stopni". Nigdy nie zmierzyli kątów na powierzchni ziemi, jedynie na mapie opartej na założeniu sferyczności powierzchni ziemi, ale nie na powierzchni ziemi, a mimo to takie żądanie (eksperyment- "zmierz kąty") traktują jako "dowód" na kulistość ziemi. No to niech zmierzą te kąty na powierzchni ziemi, nie na mapie, ale na powierzchni ziemi i wtedy pogadamy.] Wykonałaś taką obserwację ? Stawiam na to, że nie. Bo widzisz ja takie obserwacje (oparte na identycznej zasadzie, bo nie z laserem) wykonywałem w wielu różnych miejscach ziemi. I zawsze wychodziło mi niezgodnie z modelem "ziemi-kuli o promieniu ok. 6371-6378 km". Powtarzam: zawsze. Spróbuj więc sama się przekonać! Nie pisz, nie opisuj doświadczenia, lecz po prostu go sama wykonaj.

Ale teraz kilka uwag odnośnie twego eksperymentu, ponieważ twierdzę że to jest gorsza metoda, niż moje obserwacje. Choć opiera się na tej samej zasadzie, to jednak z przyczyn praktycznych jest gorsza. Teoretycznie- jest bez zarzutu. Ale powstaje kilka trudności praktycznych, które uniemożliwiają lub znacznie utrudniają wykonanie obserwacji lub utrudniają interpretację wyników.

  1. Jak zamierzasz wypoziomować laser ? Przykład. Załóżmy, że pomyliłaś się tylko o 0.0136 stopnia. Czyli, że laser de facto nie celuje idealnie poziomo, ale celuje nieznacznie w górę, z nachyleniem 0.0136 stopnia. I załóżmy, że na dystansie 3 km otrzymasz uniesienie w górę (plamy z lasera) o 71 cm .Jak zatem teraz zinterpretujesz ten wynik ? (przypominam Ty nie wiesz, ze pomyliłaś się w ustawieniu poziomu o 0.0136 stopnia. Nie wiesz, bo czy możesz wiedzieć ? Czy umiesz tak idealnie wypoziomować by błąd był istotnie mniejszy, niż 0.0136 stopnia ?). Przy założeniu płaskiej ziemi uniesienie (plamki z lasera) na dystansie 3000 metrów wynosi tan(0.0136)  x 3000 metrów = 71.2 cm.  A przy założeniu idealnego wypoziomowania lasera oraz przy założeniu "ziemi-kuli o promieniu ok. 6378 km" uniesienie plamki lasera (odpowiadające "opadowi względem poziomu" w wyniku "krzywizny kuli") wynosi ok. 0.71 metra= ok. 71 cm. I co teraz ? Jak zinterpretujesz wynik ? Czy w ten sposób, że "idealnie wypoziomowałam, a ziemia jest kulą"? Czy w ten sposób "ziemia jest płaska, pomyliłam się o 0.0136 stopnia poziomując laser" ? Zatem: pierwsza istotna, praktyczna trudność: wypoziomowanie promienia lasera. Niewielkie nawet odchylenie od idealnego poziomu może spowodować niemożność interpretacji wyniku.
  2. Jesteś na wodzie, na łódce. Woda z reguły faluje. A to oznacza: trudności z pomiarem wysokości plamki lasera nad wodą. Jeżeli woda faluje +-30 cm (a takie fale to nic niezwykłego, na spokojnym nawet jeziorze), to nasz pomiar ma dokładność +- 30 cm. A taka niedokładność już może uniemożliwić interpretację wyniku.
  3. Kolimacja. Tylko w teorii laser działa "punktowo". Na większych dystansach nie ma już "plamki lasera", ale jest "krążek rozproszenia" lub nawet nie "krążek" ale jakaś "plama rozproszenia" (zależy jak dobrze skonstruowano laser).  Który punkt tej plamy należy uwzględnić w pomiarze, jako ten punkt gdzie celuje laser ?

Z tych przyczyn moja metoda jest lepsza niż Twoja (z przyczyn praktycznych, nie teoretycznych, bo teoretycznie to co opisujesz jest bez zarzutu i jest tym samym co zasada na których opiera się moja obserwacja). Po co "ustawiać obiekty na wodzie" (pływać łódką po jeziorze, oddalając się) skoro można wykorzystać to co już jest ustawione "na wodzie" (lub w wodzie, przy wodzie) przez człowieka (np. latarnia) lub przez naturę (np. półwysep, cypel wcinający się w jezioro, skała wystająca z wody lub inny obiekt)? Po co wysyłać światła (laser) skoro można wykorzystać to światło, które już jest wysyłane z przyczyn naturalnych (światło odbite od obiektów, czyli widok, obraz tych obiektów)?

Taki eksperyment jaki Ty proponujesz już wykonywano. 
https://www.youtube.com/watch?v=GBhDFO4NMrw
Z tego co pokazują wyniki są zgodne z modelem płaskiej ziemi, sprzeczne z obowiązującym modelem.

A poniżej "test laserowy zmodyfikowany". Facet świeci laserem z jednego brzegu i bada czy światło widać na drugim brzegu. Na "ziemi kuli o promieniu ok. 6371-6378 km" światło nie mogłoby być widoczne. Przeszkadzaoby "wybrzuszenie ziemi".
https://www.youtube.com/watch?v=DgGeIanZKAI

Zachęcam więc do zbadania samemu. Nie do opisywania doświadczeń, nawet teoretycznie słusznych, ale do sprawdzenia w realu. Bo "co ma wyjść według oficjalnego modelu" to my wszyscy dobrze wiemy (ma wychodzić, że "statki znikają pod horyzontem", no bo "ziemia jest kulą"). Ale kto z was sprawdził, choćby raz, samemu  czy to co "ma wyjść", rzeczywiście wychodzi na realnej ziemi, na tej na której żyjemy ?

Dragula napisał(a):  
To proszę taki przewrót wskazać i go logicznie powiązać z dowolną z wymienionych teorii lub zaproponowanym przez siebie odkryciem naukowym Duży uśmiech

Proszę bardzo: to, że współczesny Zachód w zasadzie już nie wierzy w Boga jest także (bo nie tylko) wynikiem systematycznego głoszenia licznych "prawd naukowych" (np. o "wielkim wybuchu", "ewolucji", "kuli ziemskiej"), czyli metodycznego, systematycznego zmieniania sposobu ludzkiego myślenia. Przecież to jest forum "ateista.pl". Zgadza się ? A przecież każdy ateista zapytany "dlaczego nie wierzy w istnienie Boga?" powoła się prędzej, czy później (raczej od razu) na "naukowe odkrycia". Zatem" za pomocą głoszenia "naukowych objawień" można diametralnie zmienić ludzkie myślenie. Patrz historia.


Cytat:
Cytat:Np. to, że współczesne społeczeństwa tzw. Zachodu są w przeważającej mierze niereligijne- jest także (bo nie tylko) skutkiem głoszenia "prawd naukowych" o tym jak wygląda nasz świat, choćby "prawdy o kuli ziemskiej
To bardzo ciekawe, bo wiedza o kształcie ziemi byla powszechna zanim chrześcijaństwo w ogóle powstało i rozprzestrzeniło się w europie i obu amerykach  Huh

Wiedza czy urojenie "wiedzy" ?


Cytat:Ogłosił żydomason i gejoreptil Eratostenes, że ziemia jest kulą o promieniu takim a takim,

Bardzo dobrze powiedziałeś. Ogłosił ! Bo przecież nie udowodnił.


RE: Płaska Ziemia - dlaczego jest absurdem - Żarłak - 01.07.2018

Maciej1 napisał(a): Dlaczego argumentujesz do osoby zamiast do rzeczy ? Nie rób tak.

Oceniam twoje zachowanie. Nie przypisuj mi rzeczy, które sam napisałeś.

Cytat:Nawet na powyższym zdjęciu jasno widać, że latarnia jest przed horyzontem wodnym. Poniżej wykadrowany fragment tego zdjęcia:

To tobie się wydaje, że widać. Ja widzę rozmazany obraz, który nie wyznacza równoległej linii. Ignorujesz zniekształcenia, które wyraźnie widać na twoim zdjęciu. Twoje zdjęcie nie jest eksperymentem naukowym. Twoja obserwacja nie zawiera dowodów i nie wyklucza wszystkich wątpliwości.


Cytat:Co Ty nie powiesz ? Dlaczego zatem przed latarnią morze nie faluje ?

Zdziwko Nie, wcale nie faluje...   Cyklop  

Cytat:Bardzo dziwne zachowanie wody: za latarnią wysokie fale, by "podnosić poziom morza", aby powierzchnia mogła być widoczna na zdjęciu (by symulować płaską ziemię ?), a przed latarnią fale niższe, morze prawie nie faluje.

I tak to z tobą jest. Raz napiszesz, że "nie faluje", potem "prawie nie faluje". Za tydzień się dowiemy, że fale były sztucznie wywoływane itd. Wypisujesz niedorzeczności. Nie panujesz nad spójnością własnej wypowiedzi, a chcesz dowodzić bardziej skomplikowanych rzeczy. Nie ma absolutnie żadnej potrzeby żebyś kontynuował swoje wywody, bo nikogo nimi nie przekonasz posługując się sofizmatami. No, jedynie takich wyznawców matsukoidalnych treści jak kolega matsuka.


Cytat:No i co z tego ?  Najpierw "nagryzdałem" strzałki (używając złośliwej terminologii zefcia), starając się pokazać, gdzie na pewno jest plan latarni, miejsce w którym latarnia sterczy z wody. A następnie wyrysowałem linię między nagryzdanymi strzałkami. Być może gryzdając strzałki nie trafiłem idealnie, tak by powstała linia równoległa do linii zbiegu. I co z tego ?

To z tego, że na "chybił trafił" nie dowodzi się natury obserwowanych zjawisk. Twoje podejście jest niedorzeczne.


Cytat:Z całą pewnością ponad narysowaną przeze mnie linią widać wodę, powierzchnię morza. I to wystarcza.

Nie, nie wystarcza. Nie wykluczyłeś wszystkich możliwych wyjaśnień.


Cytat:To, że nie udało mi się idealnie nagryzdać, to nie ma żadnego znaczenia. Nie to co ja wyrysowałem na zdjęciu jest istotne, tylko to co widać.
A z całą pewnością widać, że poza latarnią (dalej niż ona) jest widoczna powierzchnia morze. Ty będziesz udawał, że nie widać ? Ale nie tylko to jedno zdjęcie z nagryzdanymi strzałkami wkleiłem. Jest jeszcze dużo innych i na każdym widać, że latarnia jest przed linią horyzontu wodnego. Zamierzasz iść w zaparte  i udawać, że nie widać ?

Przykładowo: nie wykluczyłeś wpływu refrakcji, sposobu wykonywanego zdjęcia (z ręki, kucając), wysokości fal oraz jaka wysokość skał pod latarnią została zakryta dla obserwatora.


Cytat:No nie wiem. Oświeć mnie. Twierdzisz, że na każdym ze zdjęć które pokazałem latarnia jest widoczna przed linią horyzontu wodnego "tylko ze zniekształcenia" ?

Na bazie twoich obliczeń, które jeśli są poprawne to wskazują, że dane miejsce i wysokość uniemożliwiają obserwacje całej wysokości (od skał przy poziomie wody). Zniekształcenia pokazują, że "woda za latarnią" wcale nią nie musi być, a z pewnością nie na całym odcinku.

Cytat:Na "kuli ziemskiej o promieniu ok. 6378 km", przy wysokości patrzenia 1.4 metra npm horyzont wodny (granica widoczności powierzchni morza) jest w odległości 4.226 km. Obiekt znajdujący się w odległości 7.19 km jest od dołu schowany "za horyzont wodny" (granicę widoczności powierzchni morza) na 69 cm= 0.69 metra.

Jeśli soczewka aparatu znajdowała się wyżej niż 1,4 metra to znacznie mniej głazów zostało zasłonięte, a więc różnice w wysokości fali przed i za latarnią mają wpływ na widoczność wody, ale ty tego nie rozumiesz.



Cytat:Jaki "plik ze współrzędnymi" ? Współrzędne podawałem. Wróć, poszukaj.

Plik jpg. Jeśli posiadasz te zdjęcia to zamieść je na serwerze, aby każdy mógł sobie odczytać z nich współrzędne. Najwyraźniej nie posiadasz tych zdjęć.


Cytat:Na podstawie historii. Tak się ma: NASA wciąż kontynuuje kłamliwą działalność Von Brauna.

No ale wyjaśnij na czym to polega. Co było kłamliwego w działalności v. Brauna, a co jest kłamliwego w działalności NASA. Pokaż swoją analizę i zrób porównanie. Nie zrobisz, bo potrafisz najwyraźniej ograniczasz się do wygłaszania durnych "prawd wiary".


Daruj sobie wklejanie zdjęć statków i latarni. Zamieść odsyłacze do plików ze zdjęciami zawierającymi współrzędne. To łatwe.



matsuka napisał(a): 1. Napisałem, że Maciej1 nie odkrył spisku, bo o tym mówiło się już od dawna, np. George Orwell
2. Na co ty poprosiłeś, bym to udowodnił wskazując odpowiedni cytat

A roku wydania i strony nie ma w twojej pirackiej wersji książki?

matsuka napisał(a): 3. Na co ja wskazałem odpowiedni cytat.

Orwell najwyraźniej dobrze opisał skretyniałe tłumaczenia płaskoziemców, nie sądzisz?


RE: Płaska Ziemia - dlaczego jest absurdem - Maciej1 - 01.07.2018

Żarłak napisał(a):   Oceniam twoje zachowanie.

Pisz z sensem, do rzeczy, zamiast oceniać zachowanie adwersarza. Powtarzam Ci: argumentacja do osoby ("ocenianie zachowania") nic nie znaczy, tak jakby jej nie było. Tylko argumentacja do rzeczy ma znaczenie.



Cytat:To tobie się wydaje, że widać.
Nie. Nie wydaje mi się. Widać. Ale jeśli Ty już "idziesz w zaparte" zaprzeczając temu co widać, to rozmowa z Toba straciła sens.

[Obrazek: KScdWDh.jpg]


Rozumiem, że wg. Ciebie na tym zdjęciu też "nie widać, że latarnia jest przed horyzontem wodnym (granicą widoczności powierzchni morza na kuli)"?



Cytat:Twoja obserwacja nie zawiera dowodów i nie wyklucza wszystkich wątpliwości.

Jest eksperymentem naukowym. Wszystko precyzyjnie podane. Lokalizacja, wysokość , odległość, wynik obserwacji.
Wątpliwości ? No cóż te zależą także od osoby. Nie ma na tym świecie takich rzeczy (chyba, że w matematyce) co do których nie dałoby się "wysuwać wątpliwości". Lecz samo powtarzanie "wątpliwości, wątpliwości, mam wątpliwości"- jest także bez znaczenia. 


Cytat:I tak to z tobą jest. Raz napiszesz, że "nie faluje", potem "prawie nie faluje". Za tydzień się dowiemy, że fale były sztucznie wywoływane itd. Wypisujesz niedorzeczności. Nie panujesz nad spójnością własnej wypowiedzi, a chcesz dowodzić bardziej skomplikowanych rzeczy. Nie ma absolutnie żadnej potrzeby żebyś kontynuował swoje wywody, bo nikogo nimi nie przekonasz posługując się sofizmatami. No, jedynie takich wyznawców matsukoidalnych treści jak kolega matsuka.

Jesteś "adwokatem i rzecznikiem każdego" , że wiesz, że "nikogo nie przekonam" ? Czy projektujesz swoje chciejstwo na wszystkich innych ?
Fale nie mają nic do rzeczy. Chyba, że "zbliża się fala pływowa". Dlatego też pokazałem zdjęcia tego samego obiektu z różnych miejsc, wykonane w odstępie czasowym.

Cytat:To z tego, że na "chybił trafił" nie dowodzi się natury obserwowanych zjawisk. Twoje podejście jest niedorzeczne.

Nie na chybił trafił, tylko tam gdzie widać kamienie u podstawy latarni. Być może nie idealnie dokładnie (stąd nierównoległość, która zresztą może wynikać z czegoś innego, np. ukształtowani/odległości odległego lądu za latarnią), ale nie na "chybił trafił".

Cytat:Nie, nie wystarcza. Nie wykluczyłeś wszystkich możliwych wyjaśnień.

To mi pokaż "wyjaśnienie", którego nie wykluczyłem, a które tłumaczy ten obraz na gruncie modelu "ziemi-kuli o promieniu ok. 6378 km".


Cytat:Przykładowo: nie wykluczyłeś wpływu refrakcji, sposobu wykonywanego zdjęcia (z ręki, kucając; kto tak zdjęcia robi?!), wysokości fal oraz jaka wysokość skał pod latarnią została zakryta dla obserwatora.

1. A jak miałem "uwzględnić refrakcję" i w jaki to niby sposób "refrakcja łata niezgodności z oficjalnym modelem" ?
2. A co jest złego w wykonywaniu zdjęcia z przykucnięcia ? Co to w ogóle ma za znaczenie dla całej kwestii ?
3. Wysokość fal- bez jakiegokolwiek znaczenia. Zero znaczenia! [No chyba, że za latarnią "akurat zbliża się duża fala pływowa"]. Jeżeli za latarnią falowanie jest mniej więcej takie samo jak przed latarnią, to fale nie mają żadnego znaczenia. Jeśli twierdzisz, że mają, to proszę bardzo- pokaż jak to miałoby działac na "kulistej ziemi".
4. Żadna część skał przed latarnią nie została zakryta przez horyzont "ziemi-kuli o promieniu ok. 6371-6378 km". Żadna. Ponieważ za latarnią widać powierzchnię morza. Gdybyś rozumiał o co w ogóle chodzi- nie pisałbyś takich rzeczy.



Cytat:
Cytat:No nie wiem. Oświeć mnie. Twierdzisz, że na każdym ze zdjęć które pokazałem latarnia jest widoczna przed linią horyzontu wodnego "tylko ze zniekształcenia" ?

Na bazie twoich obliczeń, które jeśli są poprawne to wskazują, że dane miejsce i wysokość uniemożliwiają obserwacje całej wysokości (od skał przy poziomie wody). Zniekształcenia pokazują, że "woda za latarnią" wcale nią nie musi być, a z pewnością nie na całym odcinku.

Ja Ci zadałem konkretne i proste pytanie. Ty mówisz od rzeczy, nie odpowiadając na pytanie.

Cytat:
Cytat:Na "kuli ziemskiej o promieniu ok. 6378 km", przy wysokości patrzenia 1.4 metra npm horyzont wodny (granica widoczności powierzchni morza) jest w odległości 4.226 km. Obiekt znajdujący się w odległości 7.19 km jest od dołu schowany "za horyzont wodny" (granicę widoczności powierzchni morza) na 69 cm= 0.69 metra.

Jeśli soczewka aparatu znajdowała się wyżej niż 1,4 metra to znacznie mniej głazów zostało zasłonięte, a więc różnice w wysokości fali przed i za latarnią mają wpływ na widoczność wody, ale ty tego nie rozumiesz.

No i nie rozumiesz nic. Kompletnie nic. Gdybyś rozumiał, to wiedziałbyś, że jeżeli widać wodę poza latarnią (dalej niż latarnia), to żadna część głazów nie może być schowana za horyzont.


Cytat:Plik jpg. Jeśli posiadasz te zdjęcia to zamieść je na serwerze, aby każdy mógł sobie odczytać z nich współrzędne. Najwyraźniej nie posiadasz tych zdjęć.

Na jakim serwerze ? Zdjęcia posiadam. Ale nie zależy mi na tym czy Ty mi wierzysz, czy nie. W ogóle mi na tym nie zależy. Dlaczego mi nie zależy?

A dlatego: od początku piszę i podkreślam, że moje stanowisko nie polega na tym, że "tylko to jedno jedyne, moje zdjęcie jest sprzeczne z oficjalnym modelem" ale na tym polega moje stanowisko: obserwacje powierzchni ziemi są sprzeczne z oficjalnym modelem, co każdy może sobie sprawdzić samemu. Zdjęcie moje jest tylko przykładem obserwacji, którą (analogiczną do mojej) każdy może sam powtórzyć, niekoniecznie w tym samym miejscu ziemi co na moim zdjęciu, ale w wielu innych miejscach.

Rozumiesz? To nie jest "tylko to jedno jedyne zdjęcie". Lecz tu jest problem dla was, kuloziemców: fakty (obserwacje) przeczą oficjalnemu modelowi. Sprawdź sobie samemu, wykonaj analogiczną obserwację samemu.

Nic na to nie poradzicie. Fakty przeczą waszemu modelowi. Nie "tylko to jedno zdjęcie", ale zwyczajne, powtarzalne obserwacje powierzchni ziemi. 


Cytat:No ale wyjaśnij na czym to polega. Co było kłamliwego w działalności v. Brauna, a co jest kłamliwego w działalności NASA. Pokaż swoją analizę i zrób porównanie. Nie zrobisz, bo potrafisz najwyraźniej ograniczasz się do wygłaszania durnych "prawd wiary".

Wszystkie "loty kosmiczne" to zwykłe kłamstwo, ściema. Nie ma żadnego "podboju kosmosu" (chyba, że w TV). NASA bierze całkiem spore pieniądze i produkuje marnej jakości filmy (Hollywood robi lepsze za taki sam budżet) oraz urządza jasełka, w postaci "startu rakiet", takie "wielkie fajerwerki" (fajerwerk leci na tej samej zasadzie co "rakieta kosmiczna"), by omamić naiwnych. Oczywiście to nie za darmo, bo przecież budżet zużywają. Ot, taki przekręt. Na naiwności ludzkiej i wielkich widowiskach zawsze robiło się  "dobre pieniądze". Całkiem rentowny interes: zysk jest duży w porównaniu do kosztów. 


Cytat:Daruj sobie wklejanie zdjęć statków i latarni. Zamieść odsyłacze do plików ze zdjęciami zawierającymi współrzędne. To łatwe.

Daruj sobie bezsensowne narzekanie, niepoparte żadnymi logicznymi argumentami. Po prostu sprawdź "kulistość ziemi" samemu !!!
Powtórzę: samemu, samemu, samemu. Dotarło ?
Jak sprawdzisz samemu, to nie będziesz się musiał krzywić i domagać "współrzędnych".
Boisz się czegoś ? Czy wystarcza Ci sama tylko wiara w to, co pokazują w TV i piszą w książkach ? Ale zdaje się, że ateista nie powinien się chlubić tym, ze jest człowiekiem wierzącym, nieprawdaż ? Powinno go to raczej uwierać. Mylę się?


RE: Płaska Ziemia - dlaczego jest absurdem - Żarłak - 01.07.2018

Maciej1 napisał(a): Rozumiem, że wg. Ciebie na tym zdjęciu też "nie widać, że latarnia jest przed horyzontem wodnym (granicą widoczności powierzchni morza na kuli)"?

Tak, nie widać. Gdybyś świadomie nie ignorował tego co sam fotografujesz to też tak byś to ocenił, bo widziałbyś drgania uwidocznione na zdjęciu, które znacząco "podwyższają" widoczność horyzontu co inaczej nazywa się horyzontem pozornym. Jak dotąd wspólnie z matsuką jesteście jedynymi w tym temacie, którzy mają problem z oczami, jeśli można by było oceniać to na podstawie waszych komentarzy.

Maciej1 napisał(a): Jest eksperymentem naukowym.

Gówno prawda, a nie eksperyment. Nawet nie znasz kąta pod jakim aparat był ustawiony. W eksperymentach podaje się takie szczegóły żeby nie było wątpliwości. Tak samo dla rozwiania wątpliwości zmierzyłbyś poziom wahań wody w różnych punktach itd. Ale ty podobnie jak matsuka nie robisz badań tylko oceniasz wszystko na oko i wg własnych prawd objawionych.

Maciej1 napisał(a): Wszystko precyzyjnie podane. Lokalizacja, wysokość , odległość, wynik obserwacji.

Nie jest to precyzja jaka jest konieczna w przeprowadzaniu eksperymentów naukowych. Aha, jakich narzędzi użyłeś do wykonania swojego eksperymentu naukowego? Duży uśmiech

Maciej1 napisał(a): Wątpliwości ? No cóż te zależą także od osoby. Nie ma na tym świecie takich rzeczy (chyba, że w matematyce) co do których nie dałoby się "wysuwać wątpliwości". Lecz samo powtarzanie "wątpliwości, wątpliwości, mam wątpliwości"- jest także bez znaczenia. 

Twoje zdjęcia są bez znaczenia. Wykładają się nawet o wspomnianą przez ciebie matematykę, a wątpliwości nie zależą od osoby wtedy, kiedy dokonywane są rzetelne pomiary. Właśnie dlatego twoje "eksperymentalne badania" są gówno warte i gówno nimi udowodnisz, bo nie potrafisz wyeliminować prostych wątpliwości, a to dlatego, że nierzetelnie podchodzisz do sprawy.


Maciej1 napisał(a): Jesteś "adwokatem i rzecznikiem każdego" , że wiesz, że "nikogo nie przekonam" ? Czy projektujesz swoje chciejstwo na wszystkich innych ?
Fale nie mają nic do rzeczy. Chyba, że "zbliża się fala pływowa". Dlatego też pokazałem zdjęcia tego samego obiektu z różnych miejsc, wykonane w odstępie czasowym.


Pokazywać zdjęcia to sobie możesz, ale niczego one nie dowodzą.
W jakim odstępie czasowym? O jakich porach? Jaka była różnica wahań wody zmierzona w kilku punktach i jakich odstępach czasowych (amplituda)? Jaki był poziom przy latarni? Jaki w miejscu horyzontu geometrycznego? Jak to się ma do położenia obserwatora i omawianego zdjęcia?


Maciej1 napisał(a): Nie na chybił trafił, tylko tam gdzie widać kamienie u podstawy latarni. Być może nie idealnie dokładnie (stąd nierównoległość, która zresztą może wynikać z czegoś innego, np. ukształtowani/odległości odległego lądu za latarnią), ale nie na "chybił trafił".


Gdyby to nie było na chybił trafił to pokazałbyś pomiar wahań wody w tym miejscu, zmierzył fale itd. Twoje metody pomiaru są jak praktykowanie snycerstwa przy użyciu topora.

Maciej1 napisał(a): To mi pokaż "wyjaśnienie", którego nie wykluczyłem, a które tłumaczy ten obraz na gruncie modelu "ziemi-kuli o promieniu ok. 6378 km".

Napisałem tobie, inni napisali...

Maciej1 napisał(a): 1. A jak miałem "uwzględnić refrakcję" i w jaki to niby sposób "refrakcja łata niezgodności z oficjalnym modelem" ?

Poczytaj to będziesz wiedział lepiej niż ja zdołam tobie wytłumaczyć. Spójrz sobie na swoje zdjęcie i poszukaj odpowiedzi dlaczego ten pseudo horyzont jest taki rozmazany i ma takie wahania.

Maciej1 napisał(a): 2. A co jest złego w wykonywaniu zdjęcia z przykucnięcia ? Co to w ogóle ma za znaczenie dla całej kwestii ?

Jest nieprecyzyjne? I ma znaczenie dla rzetelności badań. W końcu pokazuje, że "robienie zdjęcia" to nie eksperyment naukowy.

Maciej1 napisał(a): 3. Wysokość fal- bez jakiegokolwiek znaczenia. Zero znaczenia! [No chyba, że za latarnią "akurat zbliża się duża fala pływowa"]. Jeżeli za latarnią falowanie jest mniej więcej takie samo jak przed latarnią, to fale nie mają żadnego znaczenia.


Ale właśnie o to chodzi, że nie wiesz jakie są fale za i przed, ale obliczenie ewentualnej wysokości lusterka w aparacie pozwala nam przypuszczać, że fale bliższe nie zasłoniły dalszych, a resztę załatwia refrakcja, która optycznie "rozciąga" wodę tworząc horyzont pozorny.



Maciej1 napisał(a): 4. Żadna część skał przed latarnią nie została zakryta przez horyzont "ziemi-kuli o promieniu ok. 6371-6378 km". Żadna. Ponieważ za latarnią widać powierzchnię morza. Gdybyś rozumiał o co w ogóle chodzi- nie pisałbyś takich rzeczy.


A przestaniesz wygłaszać objawienia? Nie uwierzę tobie choćbyś to sobie na czole wypisał.


Maciej1 napisał(a): Na jakim serwerze ? Zdjęcia posiadam. Ale nie zależy mi na tym czy Ty mi wierzysz, czy nie. W ogóle mi na tym nie zależy. Dlaczego mi nie zależy?


Nie zależy ci, bo jesteś niepoważną osobą, która niepoważnie traktuje swoje "badania" i interlokutorów. "Mam, ale nie pokażę". Jak dziecko.


Maciej1 napisał(a): Zdjęcie moje jest tylko przykładem obserwacji,
Rozumiesz? To nie jest "tylko to jedno jedyne zdjęcie". Lecz tu jest problem dla was, kuloziemców: fakty (obserwacje) przeczą oficjalnemu modelowi. Sprawdź sobie samemu, wykonaj analogiczną obserwację samemu.

Czyli już dotarło do ciebie, że to nie eksperyment tylko "pewna" obserwacja?


Maciej1 napisał(a): Nic na to nie poradzicie. Fakty przeczą waszemu modelowi. Nie "tylko to jedno zdjęcie", ale zwyczajne, powtarzalne obserwacje powierzchni ziemi. 


Twoje wypowiedzi przeczą rozumowi i powadze badań, ale masz rację, nic na to nie poradzimy. Ale ty możesz przestać powtarzać te same bzdury.


Maciej1 napisał(a): Wszystkie "loty kosmiczne" to zwykłe kłamstwo, ściema. Nie ma żadnego "podboju kosmosu" (chyba, że w TV). NASA bierze całkiem spore pieniądze i produkuje marnej jakości filmy (Hollywood robi lepsze za taki sam budżet) oraz urządza jasełka, w postaci "startu rakiet", takie "wielkie fajerwerki" (fajerwerk leci na tej samej zasadzie co "rakieta kosmiczna"), by omamić naiwnych. Oczywiście to nie za darmo, bo przecież budżet zużywają. Ot, taki przekręt. Na naiwności ludzkiej i wielkich widowiskach zawsze robiło się  "dobre pieniądze". Całkiem rentowny interes: zysk jest duży w porównaniu do kosztów. 


No i super. Właśnie chciałem żebyś to napisał wprost.


Maciej1 napisał(a): Daruj sobie bezsensowne narzekanie, niepoparte żadnymi logicznymi argumentami. Po prostu sprawdź "kulistość ziemi" samemu !!!
Powtórzę: samemu, samemu, samemu. Dotarło ?
Jak sprawdzisz samemu, to nie będziesz się musiał krzywić i domagać "współrzędnych".
Boisz się czegoś ? Czy wystarcza Ci sama tylko wiara w to, co pokazują w TV i piszą w książkach ? Ale zdaje się, że ateista nie powinien się chlubić tym, ze jest człowiekiem wierzącym, nieprawdaż ? Powinno go to raczej uwierać. Mylę się?

Zapomniałeś tupnąć nogą żeby twoja wypowiedź nabrała odpowiedniej wyniosłości.


RE: Płaska Ziemia - dlaczego jest absurdem - Maciej1 - 01.07.2018

Żarłak napisał(a):
Maciej1 napisał(a): Rozumiem, że wg. Ciebie na tym zdjęciu też "nie widać, że latarnia jest przed horyzontem wodnym (granicą widoczności powierzchni morza na kuli)"?

Tak, nie widać.

Dalsza rozmowa z Tobą jest bez sensu. Dyskusja z kimś kto "idzie w zaparte i udaje głupiego" nie ma nawet najmniejszego sensu. 
Jeżeli napiszesz coś co jest argumentem, to się do tego odniosę.  Ponieważ nic takiego nie piszesz, nie mam zamiaru dać się wciągnąć w bezsensowne bicie piany i argumentację ad personam.


RE: Płaska Ziemia - dlaczego jest absurdem - Dragula - 02.07.2018

Cytat:Proszę bardzo: to, że współczesny Zachód w zasadzie już nie wierzy w Boga jest także (bo nie tylko) wynikiem...
I co z tego, czy wierzy, czy nie wierzy? A uzasadnienie jakieś, czy kolejna pusta teza?


RE: Płaska Ziemia - dlaczego jest absurdem - Maciej1 - 02.07.2018

Przykład innej obserwacji powierzchni ziemi falsyfikujący współczesny model, tym razem nie mojej. 

https://www.youtube.com/watch?v=vP7lyAKNpj4
Kilka kadrów z tego filmu.
[Obrazek: oVEgonO.jpg]
Widok z wys. 35 stóp npm (10.668 m). Odległość do horyzontu "ziemi-kuli o promieniu ok. 6378 km" dla takiej wysokości spoglądania wynosi 11.66 km, czyli ok. 7.25 mil. Dalsza platforma jest w odległości 9.41 mil od obiektywu. Zatem gdyby ziemia była kulą taką jak wyżej, to dalsza platforma byłaby za horyzontem wodnym (granicą widoczności powierzchni morza). Jasno widać, że jest przed => ziemia nie jest taką kulą.

[Obrazek: H40Aq5I.jpg]

Tym razem widok z wysokości 1 stopy. (Patrz film). Liniami zielonymi zaznaczyłem plany odpowiednich platform, linia czerwona pokazuje granicę horyzontu wodnego.

[Obrazek: L8QDzU3.jpg]
A tutaj to samo tylko zdjęcie nieco "podrasowane", aby granicę horyzontu wodnego było lepiej widać. Czarne strzałki pokazują granicę horyzontu wodnego (granicę widoczności powierzchni morza).

[Obrazek: J3fJ3JQ.jpg]

To samo (widok z wys. 1 stopy npm) tylko bez strzałek.
Otóż gdyby ziemia była "kulą o promieniu ok. 6378 km", to tym razem (z wysokości 1 stopy npm) obie platformy powinny być widoczne za horyzontem. Odległość do horyzontu wodnego na kuli o promieniu 6378 km dla wysokości spoglądania 1 stopy wynosi 1.97 km, czyli ok. 1.226 mili. Ale bliższa platforma leży w odległości ok. 4.2 mil od obiektywu ! Powinna być więc na "kuli ziemskiej" schowana za horyzont wodny. Jasno widać, że nie jest => ziemia nie jest taką kulą.
Co jeszcze jest bardzo istotne ?
Otóż gdyby ziemia była "kulą o promieniu ok. 6378 km", to przy spoglądaniu z wysokości 1 stopy npm dalsza platforma winna być "schowana od dołu" za horyzont takiej "kuli ziemskiej" aż do wysokości ok. 13. 6 metra. Natomiast przy spoglądaniu z wysokości 35 stóp powinna być "schowana od dołu" jedynie na wysokość ok. 94 cm, niecały jeden metr. Z tego wynika co następuje: powinna być rzucająca się w oczy różnica w obrazie dalszej platformy, co do zakresu jej widoczności "od dołu". Jasno widać iż nie ma żadnej różnicy co do "zakresu schowania od dołu", a jedynie oczywista różnica wynikająca z innego kąta patrzenia w zależności od wysokości. Patrz!

[Obrazek: q6dz2w2.png]



 Stąd ziemia nie jest taką kulą, jak w oficjalnym modelu => jest płaska LUB jest "czymś" co ma hipotetyczną krzywiznę dużo dużo mniejszą niż sfera o promieniu ok. 6378 km.
Ale to nie wszystko! Otóż brak jakiejkolwiek istotnej różnicy przy spoglądaniu z wysokości 35 stóp i 1 stopy sprawia, że ewentualne próby tłumaczenia "z refrakcji" są błędne, ponieważ takie tłumaczenie jest w obliczu tego faktu (braku różnicy) skrajnie nieprawdopodobne. Czy mam tłumaczyć dlaczego, czy sami zrozumiecie ?

Zachęcam każdego człowieka dobrej woli, jeśli taki trafi na to forum do sprawdzania samemu! Nie do wierzenia mi lub innym, ale do sprawdzenia samemu w realnym świecie przez wykonanie analogicznych obserwacji. Zachęcam do samodzielnego poznania prawdy o tym, że ziemia nie jest "kulą o promieniu ok. 6371-6378 km". Ta prawda otwiera oczy na wiele spraw. Zachęcam do otwarcia oczu, do przebudzenia się.


RE: Płaska Ziemia - dlaczego jest absurdem - Ircia - 03.07.2018

Maciej, skoro Ziemia nie jest okrągła dlaczego taki eksperyment Eratosthenesa pozwala obliczyć jej obwód?
Fakt faktem potrzebne są dwie osoby, ( albo dwie grupy tak jak my to robiliśmy w LO z kolegami z zaprzyjaźnionego kółka naukowego) i sensowna odległość ale nam wyszło całkiem przyzwoicie, choć błąd mieliśmy większy niż starożytny grek - jak to wyjaśnić jeśliby Ziemia nie była względnie okrągła?
No i dlaczego z pośród tylu ciał niebieskich Ziemia miałaby być jakimś wyjątkiem? To zwyczajnie bez sensu.
Kolejna sprawa - dlaczego jak jestem nad oceanem i z jednej wyspy obserwuję drugą wyspę kryjącą się za horyzontem to widzę tylko jej najwyższe szczyty, za czym się chowa reszta? Za gigantycznymi falami których nikt nie widzi. Tak samo statki - jakoś tak się składa że najpierw widać ich górne części, za czym się chowa reszta jak planeta nie jest okrągła? Okrągłość elegancko to wyjaśnia.
Do tego sam rozmiar widnokręgu zmienia się drastycznie wraz ze wzrostem wysokości co w sytuacji płaskiej Ziemi nie miałby miejsca...


RE: Płaska Ziemia - dlaczego jest absurdem - Maciej1 - 03.07.2018

Ircia napisał(a): Maciej, skoro Ziemia nie jest okrągła dlaczego taki eksperyment Eratosthenesa pozwala obliczyć jej obwód?

Nie jest "kulista", zapewne o to Ci chodziło, bo płaskie też może być okrągłe, np. koło.  
Dlatego, że obliczyć można wszystko. Obliczenie to tylko obliczenie, operacja matematyczna, matematyczne przekształcenie. Nie mówi ono przecież o tym, że to co "obliczamy" realnie istnieje. Każde obliczenie opiera się na jakichś założeniach. Zatem wynik obliczenia mówi tylko tyle: "jeżeli założenia są prawdziwe to wówczas taka lub inna obliczana wielkość wynosić musi tyle lub tyle".  To jest wszystko, co nam mówi obliczenie. Nic więcej ono nam nie mówi. W szczególności nie odpowiada nam na pytanie "czy założenia (np. nasz model) na których opieramy obliczenie są prawdziwe". O tym czy założenia są prawdziwe czy nie może nam powiedzieć sprzeczność wewnętrzna lub sprzeczność założeń/wniosku (także obliczenia) z rzeczywistością. Ale nie samo obliczenie. Obliczenie promienia hipotetycznej "kuli ziemskiej" nie rozstrzyga nam kwestii czy ziemia jest kulą, czy nie jest, ale mówi tylko jaki musiałby być promień tej domniemanej "kuli ziemskiej" przy założeniach dotyczących modelu, jakie przyjęliśmy.
Eratostenes (zakładając, że istniał i że to rzeczywiście on obliczał) przyjął co najmniej kilka założeń w swoim myśleniu:

1. ziemia jest kulą
2. słońce jest ciałem gdzieś w przestrzeni, w danej chwili czasu mającym konkretne i jedno położenie w przestrzeni (jak to jest dla dowolnego ciała)
3. słońce jest na tyle daleko od ziemi, że promienie słońca padające w danej chwili czasu na ziemię można traktować jako równoległe dla dowolnych dwóch punktów powierzchni ziemi, nie popełniając przy tym istotnego błędu.

To są założenia, które w swym myśleniu, w swym wyobrażeniu na temat ziemi i świata (wszechświata), czyli w swym modelu przyjął Eratostenes. Czy Eratostenes udowodnił punkt 1 ? Nie, on przyjął a priori że ziemia jest kulą po to by wyliczyć promień takiej domniemanej kuli.
Czy Eratostenes w jakikolwiek sposób udowodnił punkt 2 ? Również nie. Po prostu przyjął takie założenie w swoim wyobrażeniu (modelu) po to właśnie by "wyjaśnić kwestię różnicy w długości cienia" i wyliczyć promień takiej domniemanej kuli.
Czy Eratostenes w jakikolwiek sposób udowodnił, że słońce jest w takiej odległości? Także nie! On przyjął to jako założenie chcąc "wyjaśnić" obserwowane zjawisko (różnice dł. cienia) i chcąc wyliczyć stosowny promień.

Czy w przyjmowaniu założeń (w modelu/teorii) jest coś złego ? Nie, w przyjmowaniu założeń na potrzeby modelu (teorii) nie ma nic złego.
Czy w przyjmowaniu niesprawdzonych (nieudowodnionych) założeń jest coś złego ? Również nie! Nie ma nic złego nawet w przyjmowaniu założeń nieudowodnionych, niesprawdzonych.
Gdzie więc jest problem? 
Problem jest w "psychice ludzkiej": trzeba umieć odróżniać co jest założeniem, a co jest faktem, co jest założeniem z wyobraźni (niesprawdzonym) a co jest założeniem sprawdzonym (faktem).

Jeżeli się przyjmuje założenia, to koniecznie trzeba rozumieć to że się je przyjmuje, trzeba sobie to uświadamiać. Nie można niezweryfikowanych założeń dotyczących modelu traktować tak jakby były "faktami", lecz trzeba pamiętać, że to tylko niesprawdzone założenia/domysły/przypuszczenia/wyobrażenia.

Ale czy to już wszystko ? Czy to (te trzy punkty) to są wszystkie założenia jakie w swym myśleniu, zatem i modelu przyjmuje Eratostenes ?
Otóż nie ! Na pewno bowiem w swym myśleniu Eratostenes przyjął jeszcze co najmniej jedno założenie:

4. słońce jest dokładnie w tym kierunku gdzie ja je widzę, w którym patrzę, z którego dochodzą jego promienie- i tak dla każdego mieszkańca ziemi, w danej chwili czasu.

Znaczna część ludzi mogłaby zapewne po zastanowieniu wymienić pierwsze trzy założenia modelu Eratostenesa. Ale rzadko kto potrafi wymienić to trzecie. Niemniej jednak to założenie także jest w tym modelu, w rozumowaniu Eratostenesa.

Jest więc ważna rzecz, o której często ludzie zapominają: może istnieć przyjmowane przeze mnie założenie w myśleniu, którego ja nie zauważam, którego nawet sobie nie uświadamiam .

To jednak, że założenie nie jest zapisane, czy uświadomione, czy wprost wymienione, to nie znaczy że "go w ogóle nie ma w moim rozumowaniu" !
Istnieją założenia ukryte (celowo lub niecelowo). 
Gdy celowo- wtedy ktoś najczęściej usiłuje coś przemycić, by kogoś innego zwieść, wyprowadzić w pole. Gdy niecelowo- wtedy ktoś nie uświadamia sobie, że rozumując przyjmuje w ogóle jakieś założenie. Założenie ukryte niecelowo przed autorem rozumowania (można nie dostrzegać założenia własnego myślenia!!!) ma najczęściej miejsce wtedy gdy ktoś traktuje to założenie (ukryte przed jego własnym rozumem) jako "coś oczywistego", jako "oczywistą oczywistość" jak by powiedział klasyk.

No to przyjrzyjmy się punktowi nr 4. "Słońce jest w tym kierunku gdzie ja je w danej chwili widzę". Ktoś może powiedzieć "zaraz , zaraz ale to przecież oczywistość, a gdzie ma być, jak mogłoby być inaczej ?" Otóż nie jest to wcale "oczywista oczywistość" i może być inaczej. Istnieje taka możliwość, że obiekt jest nie w tym kierunku w którym ja patrzę, np. ryba pływająca w wodzie, oglądana przez obserwatora znad wody- jeżeli nie jest w kierunku normalnym (prostopadłym) do powierzchni wody (linia "oko-ryba w przestrzeni, czyli w wodzie" tworzy normalną do powierzchni), to właśnie nie jest ona położona w tym kierunku w którym spogląda obserwator. Patrz podstawy optyki. Lub istnieje nawet i taka możliwość, że ...obiekt w ogóle nie istnieje jako obiekt materialny, lecz tylko jako obraz (patrz np. obrazy holograficzne, których przykłady już podawałem).

Zatem podsumowując:
  1. Istnieją założenia w myśleniu (modelu, teorii): w tym założenia zweryfikowane i niezweryfikowane.
  2. Istnieją takie założenia w myśleniu, które mogą być wprost niewypowiedziane (niezapisane) lub nawet nieuświadomione.
  3. Myśląc trzeba pamiętać o tym, że się przyjmuje założenia, odróżniać fakty od niesprawdzonych założeń.
  4. Myśląc trzeba koniecznie co chwila wracać do założeń swego myślenia (po to by sobie je uświadamiać, nie zapominać co jest założeniem, a co faktem) oraz trzeba sobie nieustannie zadawać pytanie "czy aby w moim rozumowaniu nie ma jeszcze jakiegoś założenia ukrytego, nieuświadamianego sobie przeze mnie? Czy nie ma takiego założenia, które ja traktuję jako 'oczywistą oczywistość', lecz które wcale taką oczywistością nie jest?"


Nieustanna weryfikacja założeń własnego myślenia jest koniecznością w procesie myślenia ! Nawet zwykły, sporządzony rysunek, czy schemat zawiera w sobie całe mnóstwo założeń.

Wracając do Eratostenesa, gdy już widzimy i już uświadomiliśmy sobie jakie założenia przyjął on w swym myśleniu, to wtedy możemy powiedzieć co się stało. Otóż to się stało: wyliczył on "promień kuli ziemskiej", czyli to jak wielka musiałaby być "kula ziemska", gdyby spełnione były wszystkie założenia zawarte w jego modelu, wszystkie na których opiera się jego rozumowanie.
Wypowiadając to samo, ale jeszcze innymi słowami: gdyby ziemia była kulą, gdyby słońce było takie jak opisano w punktach 2 i 3, gdyby zachodziło założenie z punktu nr 4 oraz gdyby zachodziły jeszcze pozostałe założenia modelu Eratostenesa (których być może nie wymieniliśmy/nie uświadomiliśmy sobie), to wówczas promień tej "kuli ziemskiej" musiałby wynosić tyle ile nam wyszło z obliczeń.



Cytat:Fakt faktem potrzebne są dwie osoby, ( albo dwie grupy tak jak my to robiliśmy w LO z kolegami z zaprzyjaźnionego kółka naukowego) i sensowna odległość ale nam wyszło całkiem przyzwoicie,

To jest właśnie przykład prania mózgu jakie się stosuje już w szkołach. Uczniowie liczą "promień kuli ziemskiej", mają głowę zaprzątniętą liczeniem, nogi zmęczone bieganiem w terenie, oczy zmęczone wpatrywaniem się w słonce/cienie rzucane przez przedmiot, a wszystko zorganizowanie po to...by przemycić ten fakt, że na żadne założenie na którym opiera się ta bieganina i te wyliczenia nie ma dowodów. Ot, sprytnie się nawet nie wspomina o tym, że całe to liczenie jest w ogóle oparte na jakichś założeniach, tym bardziej niezweryfikowanych. Zająć uczniów bieganiem i obliczeniami, aby nie myśleli logicznie ! Aby "szybciej liczyli, niż myśleli". 
Każda manipulacja, pranie mózgu najczęściej opiera się na tym: na sprytnym przemycaniu założeń do głowy tego kogo chce się zmanipulować. Na takim zaszczepieniu tych założeń w jego rozumie, by on się nawet nie zorientował, lecz by np. sądził, że "to oczywiste oczywistości".
Wszyscy byliśmy w ten sposób manipulowani (i nadal jesteśmy).Ja także. Dlatego ja właśnie tyle czasu poświęcam założeniom myślenia i temu by nieustannie wpatrywać się we własne myślenie, w tym szukać założeń, które są w naszym rozumowaniu a których być może sobie nie uświadamiamy, bo np. traktujemy je jako "coś oczywistego".
Każde myślenie zaczyna się bowiem od założeń. Każdego można "wpuścić w maliny", czyli zmanipulować przez zaszczepienie mu w rozumie fałszywych założeń. Nawet "wielkiego uczonego".

Jeszcze jedna uwaga: nie nie, to nie znaczy, że "nauczyciele muszą być w spisku". Oni najczęściej też nie rozumieją co się dzieje i działają na zasadzie "pożytecznych idiotów". Jeden zmanipulowany (pożyteczny idiota) manipuluje potem (nieświadomie) następnym. I tak to się właśnie rozszerza. Z całą jednak pewnością ci, gdzieś na samych szczytach którzy to wymyślili, tę całą edukację, w takim stylu i takim sposobem- ci z całą pewnością są świadomi i świadomie manipulują. Ci, którzy są "pierwszym ogniwem", czyli ci od których pomysł wyszedł na świat.

Myslenie zaczyna się od założeń. W myśleniu najważniejsza jest logika. Obliczenia i wzory to kwestie wtórne, drugorzędne. Myślenie jest ważniejsze, niż liczenie lub "wyprowadzanie wzorów". Kto "szybciej liczy, niż myśli", ten nie myśli.


Cytat:No i dlaczego z pośród tylu ciał niebieskich Ziemia miałaby być jakimś wyjątkiem? To zwyczajnie bez sensu.

Przykład założenia zaszczepionego w rozumie jako niby "oczywista oczywistość", założenia najczęściej sobie nieuświadamianego: "ciała niebieskie". 
A jaki masz dowód na to, że to są "ciała" ? Dlaczego z góry zakładasz "to na pewno ciała" ? A może to nie są ciała ? Może to tylko światła (obrazy) ?
Bo fakt jest taki: oglądamy na niebie różne światła. Czy z samego tylko oglądania czegoś już wynika, że "to coś na pewno jest ciałem?"



Cytat:Kolejna sprawa - dlaczego jak jestem nad oceanem i z jednej wyspy obserwuję drugą wyspę kryjącą się za horyzontem to widzę tylko jej najwyższe szczyty, za czym się chowa reszta?

1. A ja pokazałem Ci przykłady obserwacji, które właśnie przeczą tej Twojej. Woda za latarnią (powierzchnia morza) nie schowała się jakby to wynikało z modelu "ziemi-kuli". Platformy również się nie schowały. (Przejrzyj też inne filmy, które podlinkowałem).
2. To co Ty opisujesz zdarza się i wynika z refrakcji. Jeśli chcesz mogę Ci pokazać na przykładach jak najczęściej działa refrakcja (jeżeli występuje). Bo jeżeli istotna refrakcja nie występuje, to wtedy właśnie widać, że ziemia najpewniej jest płaska.



Cytat:Za gigantycznymi falami których nikt nie widzi. Tak samo statki - jakoś tak się składa że najpierw widać ich  górne części, za czym się chowa reszta jak planeta nie jest okrągła? Okrągłość elegancko to wyjaśnia.

1.No właśnie nie wyjaśnia. Nie znam żadnej obserwacji, w której "statki chowałyby się od dołu w zgodzie z oficjalnym modelem". Natomiast sam pokazałem Ci przykłady obserwacji, w których w ogóle się nie chowają. Mam nadzieję, że rozumiesz iż latarnia w tej kwestii niczym się od statku nie różni, podobnie i platforma.
2. Często rzeczywiście obserwuje się taki obraz jakby "statek był schowany od dołu". Wynika to z refrakcji, która występuje często nad wodą, nie z krzywizny ziemi.



Cytat:Do tego sam rozmiar widnokręgu zmienia się drastycznie wraz ze wzrostem wysokości co w sytuacji płaskiej Ziemi nie miałby miejsca

Ależ oczywiście, że miałoby miejsce. Na przykład:
1. Człowiek stojący na idealnie płaskiej powierzchni i oglądający tę powierzchnię z wysokości 2 metrów ma wszystko co jest na tej powierzchni (punkty tej powierzchni) dalej niż 5 km "upakowane praktycznie w  linii horyzontu"- wszystko co jest dalej, niż 5 km na obrazie który widzi jego oko ma wielkość kątową 0.023 stopnia w pobliżu linii horyzontu. Cała powierzchnia ("ziemia") położona od niego dalej niż 5 km jest praktycznie w linii horyzontu.
2 Ten sam człowiek, na tej samej powierzchni po uniesieniu się na wysokość 50 metrów widzi tę powierzchnię o wiele lepiej. Bo teraz wszystko co jest na tej powierzchni dalej, niż 124,5 km jest "upakowane" w linii horyzontu , ma wielkość kątową 0.023 stopnia w pobliżu linii horyzontu.

Dla pierwszego obserwatora powierzchnia ziemi dalsza niż 5 km staje się "linią horyzontu". A dla tego drugiego dopiero ta powierzchnia, które jest oddalona o 124.5 km


RE: Płaska Ziemia - dlaczego jest absurdem - Dragula - 04.07.2018

Nawet góry i wieżowce? Wow :o


RE: Płaska Ziemia - dlaczego jest absurdem - kmat - 04.07.2018

W sumie refrakcja powinna być względnie łatwo wykrywalna. Trzeba zrobić kilka zdjęć tego samego obiektu (co to go nie powinno być widać), z tego samego miejsca,ale w różnym czasie, szczególnie w różnych porach dnia. Wyniki powinny być ciekawe Uśmiech


RE: Płaska Ziemia - dlaczego jest absurdem - Maciej1 - 04.07.2018

kmat napisał(a): W sumie refrakcja powinna być względnie łatwo wykrywalna. Trzeba zrobić kilka zdjęć tego samego obiektu (co to go nie powinno być widać), z tego samego miejsca,ale  w różnym czasie, szczególnie w różnych porach dnia. Wyniki powinny być ciekawe Uśmiech

Refrakcja jest bardzo łatwo wykrywalna. Ją po prostu widać.  Ponieważ refrakcja wynika z "przypadkowości w atmosferze", to jest jasne, że musi być ją  łatwo odróżnić od sytuacji gdy jej nie ma lub gdy jest nieistotna.  I odróżnienie jest z zasady proste i łatwe- z reguły łatwo jest odróżnić miraż od obrazu, który nie jest mirażem. Miraż jest z zasady, praktycznie zawsze "tam gdzie nie trzeba", czyli "zachodzi, nachodzi na obiekt, wisi w powietrzu"- nie wpasowuje się idealnie w zdjęcie. Jest to oczywistość: bo refrakcja wynika z przypadkowości w naturze (w powietrzu). A "przypadkowe, dobre wpasowanie się w obraz" jest nieprawdopodobne.  Ponadto miraż bywa odwrócony .Wykonaj więc samemu takie obserwacje powierzchni ziemi, jak te których przykłady ja podałem, a przekonasz się, że nigdy nie otrzymasz obserwacji zgodnej z modelem ziemi-kuli o promieniu ok. 6371-6378 km, natomiast bardzo często, w te dni w których refrakcja jest nieistotna będziesz widział jak na dłoni, że ziemia najpewniej jest płaska. Z pełnym przekonaniem piszę: nigdy nie otrzymasz zgodności z oficjalnym modelem. Wiem, ponieważ samemu prowadziłem takie obserwacje.
Jeśli chodzi o refrakcję przy obserwacjach nad wodą to sytuacja jest następująca: są dni w których ona jest istotna- takich dni jest więcej. Wtedy tę refrakcję się po prostu widzi, obserwuje się wszystkie jej znaki, efekty. Jakie to mogę omówić, jesli ktoś jest zainteresowany.
Zdarzają się jednak dni w których refrakcja nie występuje, jest nieistotna. Tych dni nad wodą jest mniej, ale nie tak mało, zdarzają się też dość często. Najczęściej jest tak, że im niższa temperatura tym większa szansa na brak istotnej refrakcji. Im większy wiatr- tym większa szansa na brak refrakcji. Lepiej jest więc prowadzić obserwacji zimą lub w zimnych rejonach świata (morza północne, południowe) lub zimny dzień i lepiej jest prowadzić obserwacje wtedy gdy wieje (przez dłuższy czas||) dość silny wiatr, a morze(jezioro) jest raczej "poruszone", nie stojące.

Otóż jeżeli chodzi o kwestię rozstzygnięcia kształtu ziemi to znaczenia mają tylko te dni w których refrakcja jest nieistotna.  Bo jeżeli trafiamy akurat na dzień w którym widać odbicia, miraże, to poprawna interpretacja ilościowa tego na co patrzymy jest bardzo utrudniona, a w zasadzie niemożliwa.

Gdyby więc "ziemia była kulą o promieniu ok. 6378 km" to obserwacja prowadzona w warunkach braku istotnej refrakcji  (co poznaje się przede wszystkim po braku "odbić" i braku miraży tj. po nieobecności "wiszących/nachodzących/nakładających się" obrazów powinna wykazać co następuje: 
Podaję przykład obserwacji jaka powinna być zasadą w dzień, w którym nie ma istotnej refrakcji (najlepiej zimny, wietrzny i nie wilgotny dzień- w takich warunkach warstwa "nadwodnej mgiełki"- bo to ona prawie zawsze odpowiada za refrakcję nadwodną -praktycznie nie istnieje), obserwacji którą można wykonać np. nad większym polskim jeziorem.
Wysokość obserwacji np. 2 metry nad taflą jeziora. Jakie powinny być kolejne obrazy, gdyby oficjalny model był prawdziwy?
Ano takie: żaglówka która odpłynęła na odl. 8 km od obserwatora- jest schowana od dołu na ok. 0.68 metra.
Gdy odpłynie dalej- np. 9 km- schowanie wynosi 1.22 metra.
10 km-        1.92 metra
11 km-        2.77 metra
12 km-        3.78 metra (już ponad połowa żaglówki zakryta)
13 km-        4.95 metra
14 km-        6.27 metra
15 km-        7.76 metra (już chyba cała schowana- w zależności od rodzaju żaglówki).
Tak powinno to wyglądać, gdyby ziemia była kulą o promieniu ok. 6378 km i gdy obserwacje prowadzimy w dzień, w którym nie ma istotnej refrakcji.

Otóż możecie próbować, próbujcie ! Przekonacie się i wiem co mówię, bo badałem tę kwestię nigdy, powtarzam nigdy nie uda wam się osiągnąć takiej obserwacji. Bo ziemia, zwyczajnie nie jest taka jak ją malują (najpewniej jest płaska). Ale próbujcie.
Statki nie chowają się za horyzontem w zgodzie z "kulistą ziemią". Nie wierzycie ? To sprawdźcie sami.

Zdarza się, że w dzień w którym refrakcja jest istotna (najczęściej ciepłe, wilgotne dni z małym wiatrem, woda spokojna, wilgoć "kisi się nad powierzchnią wody") zobaczycie coś co możecie usiłować interpretować jako "schowanie się pod horyzont". Ale to tylko efekt refrakcji. A łatwo się o tym możecie przekonać na dwa sposoby. Po pierwsze wnikliwie oglądając sam obraz (analiza jakościowa obrazu, czyli analiza "co widać na obrazie"), po drugie analiza ilościowa- odpływając łódką stopniowo, np. jak opisano wyżej zauważycie że nie zgadza się ilościowo z tym jak być powinno. 

To jest wszystko co może nad wodą osiągnąć kuloziemca: w dzień "ociekający refrakcją" może błędnie uznać efekty refrakcji nadwodnej za "schowanie się pod horyzont kuli ziemi".
Nigdy jednak w dzień, w którym istotnej refrakcji nie ma nie osiągnie zgodności z kulistym modelem ziemi. Żadnych szans.
Wiem co mówię, bo opieram się na tym co samemu sprawdzałem.

https://www.youtube.com/watch?v=gPouevRkB_o&t=27s

Tu jest przykład jak działa refrakcja. Obserwacja tego samego miejsca . Dwa różne dni. W wietrzny dzień refrakcja jest minimalna- bo warstwa mgiełki nadwodnej jest przewiana, nad powierzchnią wody jest relatywnie sucho. W dzień bezwietrzny refrakcja jest duża, bo nad wodą stoi duża warstwa wilgoci.  [Jeśli ktoś jest zainteresowany omówieniem na przykładach jak działa najczęściej refrakcja oraz z czego to wynika, to mogę to pokazać.]
Najlepiej jednak sprawdzić wszystko samemu. Nie tylko dlatego, że można mieć zaufanie do materiału który  się samemu wykonało, ale także dlatego, że obserwacja na żywo jest lepsza, niż oglądanie filmiku z internetu, czy zdjęcia. 
Jeśli ktoś zechce sprawdzać w realu i na żywo, "trójwymiarowo", w terenie, to łatwo się przekona, oglądając na żywo, na własne oczy, że w niektóre dni nawet gołym okiem (jeśli kto ma dobry wzrok, nie ma wady wzroku) widać iż ziemia nie może być "kulą o promieniu ok. 6371-6378 km".


RE: Płaska Ziemia - dlaczego jest absurdem - Vanat - 04.07.2018

Nie chce mi się czytać tych bzdur od początku, więc tylko zapytam jak nasi koledzy płaskoziemcy tłumaczą sobie fakt, że słońce ma zawsze, tą samą średnicę (tak w zenicie jak i podczas wschodu/zachodu), oraz fakt, że słońce zachodzi za horyzont?


RE: Płaska Ziemia - dlaczego jest absurdem - Maciej1 - 04.07.2018

Vanat napisał(a): Nie chce mi się czytać tych bzdur od początku, więc tylko zapytam jak nasi koledzy płaskoziemcy tłumaczą sobie fakt, że słońce ma zawsze, tą samą średnicę (tak w zenicie jak i podczas wschodu/zachodu), oraz fakt, że słońce zachodzi za horyzont?

1. Jak można tak łatwo i tak od razu osądzić coś jako "bzdurę" bez zapoznania się z tym czymś ?
2. Co ma wygląd słońca na niebie do kształtu powierzchni ziemi ? Co mają światła na niebie do kształtu powierzchni ziemi ?
3. Jak zamierzasz udowodnić, że "słońce zachodzi za horyzont" (rozumiem, że "pod horyzont")  ?
4. W jaki sposób "zachodzenie słońca za horyzont absolutnie wyklucza możliwość tego by ziemia była płaska"  ?

Najważniejszy jest jednak punkt nr 1.


RE: Płaska Ziemia - dlaczego jest absurdem - Vanat - 04.07.2018

1. Macieju drogi. Jeśli nie potrafisz wyjaśnić jakim to cudem przy płaskiej Ziemi Słońce znika pod horyzontem i dlaczego nie zmniejsza się oddalając się od obserwatora, to czytanie Twoich wypocin o refrakcji jest stratą czasu.
2. Słońce wygląda tak jakbyśmy obserwowali je z kręcącej się kuli a nie z płaskiego dysku.
3. Jak zamierzasz udowodnić że słońce nie zachodzi pod horyzont? Bo ja to obserwuję praktycznie codziennie.
4. Jeśli Słońce zachodzi za płaską Ziemię to nie może być w tej samej chwili widoczne z innego miejsca tej samej płaskiej Ziemi nad horyzontem.


RE: Płaska Ziemia - dlaczego jest absurdem - Maciej1 - 04.07.2018

Vanat napisał(a): 1. Macieju drogi. Jeśli nie potrafisz wyjaśnić jakim to cudem przy płaskiej Ziemi  Słońce znika pod horyzontem i dlaczego nie zmniejsza się oddalając się od obserwatora, to czytanie Twoich wypocin o refrakcji jest stratą czasu.

Dwa Twoje błędy:

1. A Ty ? Czy Ty potrafisz "wyjaśnić zachód słońca" ?
2. To, że ja nie potrafię wyjaśnić zachodu słońca nad ziemią (która nie jest "kulą o promieniu ok. 6371-6378 km"), to jeszcze nie oznacza, że "w takim razie Twoje wyjaśnienie jest prawdziwe". Prosty błąd logiczny: to, że ja nie potrafię podać prawdziwego modelu nie znaczy wcale, że model który Ty podajesz jest prawdziwy.


Cytat:2. Słońce wygląda tak jakbyśmy obserwowali je z kręcącej się kuli a nie z płaskiego dysku.

No i ? I co z tego ? 


Cytat:3. Jak zamierzasz udowodnić że słońce nie zachodzi pod horyzont? Bo ja to obserwuję praktycznie codziennie.

Musisz myśleć logicznie. Nie zamierzam udowadniać, że "słońce nie zachodzi pod horyzont". To Ty masz udowodnić, że "na pewno zachodzi pod horyzont, bo tak widzę codziennie". Bo to Ty się upierasz przy tym, że "ziemia na pewno jest kulą". Mnie wystarczy udowodnić tylko tyle "istnieje inna możliwość, niż ziemia-kula i zachodzenie słońca pod horyzont" umożliwiająca  obserwowania zjawiska zwanego "zachodem słońca".
To, że "coś widzisz codziennie" to nie znaczy jeszcze, że dobrze interpretujesz to, co widzisz.
Istnieje z zasady nieskończenie wiele możliwości.


Cytat:4. Jeśli Słońce zachodzi za płaską Ziemię to nie może być w tej samej chwili widoczne z innego miejsca tej samej płaskiej Ziemi nad horyzontem.

Tak ? A niby dlaczego ?

Nie odpowiedziałeś na moje pytanie nr1 (jak się rozpoznaje coś jako "bzdurę" bez zapoznania się z tym czymś?). 
Nie odpowiedziałeś też na pytanie: co mają światła na niebie do kształtu powierzchni ziemi ? Co ma piernik do wiatraka ?


RE: Płaska Ziemia - dlaczego jest absurdem - Vanat - 04.07.2018

Macieju. Zaczynam podejrzewać że nabijanie się z ciebie jest raczej niesmaczne, bo jesteś osobą zaburzoną intelektualnie i raczej należy Ci się współczucie.

1. Oczywiście że potrafię wyjaśnić zachód słońca. Obracająca się kula na której się znajduję zaczyna mi zasłaniać Słońce. Tylko osoba mocno intelektualnie zaburzona ma kłopoty ze zrozumieniem tego.

2. To, że nie potrafisz przedstawić sensownego modelu, który tłumaczy obserwowaną rzeczywistość, a ja jestem w stanie takowy przedstawić oznacza, że jestem od ciebie mądrzejszy. Jeśli tego nie rozumiesz to popełniasz podstawowy błąd logiczny!

Twój kolejny argument "No i co z tego" to krzyk rozpaczy głupka, przyłapanego na głoszeniu idiotycznych tez.

Pokazywałeś jako dowód zdjęcia horyzontu. To ja także odsyłam cię do setek fotografii wykonanych zachodowi słońca: https://www.google.pl/search?tbm=isch&q=zach%C3%B3d+s%C5%82o%C5%84ca&chips=q:zach%C3%B3d+s%C5%82o%C5%84ca,online_chips:morzem,online_chips:nad+morzem&sa=X&ved=0ahUKEwiw4vfhzoXcAhVLiiwKHZtsCpMQ4lYIJygA&biw=1536&bih=747&dpr=1.25
Skoro uznawałeś za przekonujące swoje argumenty, musisz uznać i moje. Czyli wygrałem!

Twoim zdaniem: "Istnieje z zasady nieskończenie wiele możliwości." Pierwsze słyszę, żeby była taka zasada. Tylko dureń mógłby taką wymyślić i tylko wyjątkowy dureń mógłby w nią uwierzyć.

Na twój kolejny argument "Tak ? A niby dlaczego ?" Odpowiem na twoim poziomie: Tak? A niby dlaczego, niby dlaczego? - Skoro twoim zdaniem twoja odpowiedź była przekonująca, to musisz także uznać za przekonującą i moją odpowiedź, a więc wygrałem!

Jak na razie nie przekonałeś mnie, że Ziemie może być płaska.
Staraj się, staraj. Może ci się uda...

Jeszcze jedno Maciuś. Jeśli uważasz że równie dobrych możliwości jest nieskończenie wiele, to tym samym uznajesz że ziemia może być kulista i jest to dla Ciebie równie dobre wyjaśnienie jak każde inne. A więc nie jesteś w stanie udowodnić że ziemia nie jest kulą, a więc wszelkie twoje wywody to strata czasu.


RE: Płaska Ziemia - dlaczego jest absurdem - Maciej1 - 04.07.2018

Vanat napisał(a): Macieju. Zaczynam podejrzewać że nabijanie się z ciebie jest raczej niesmaczne, bo jesteś osobą zaburzoną intelektualnie i raczej należy Ci się współczucie.

Czy potrafisz rozmawiać bez oceniania swojego oponenta ? Czy kuloziemca potrafi się powstrzymać od takich wypowiedzi ?



Cytat:1. Oczywiście że potrafię wyjaśnić zachód słońca. Obracająca się kula na której się znajduję zaczyna mi zasłaniać Słońce. Tylko osoba mocno intelektualnie zaburzona ma kłopoty ze zrozumieniem tego.

1. Ale to jest wyjaśnienie zachodu słońca oparte na założeniu, że "ziemia jest kula o promieniu ok. 6371-6378 km".  Tylko, że ziemia nie jest taką kulą ponieważ przeczą temu obserwacje powierzchni ziemi. Powtórzę, aby dotarło do czytającego: nie obserwacje świateł na niebie, lecz obserwacje powierzchni ziemi.  Jeśli jednak nie chciało Ci się czytać "tych bzdur" no to oczywiście nie zapoznałeś się z tym, co ja tutaj napisałem i pokazałem. 
2. Zapoznaj się z tym co ja tutaj pisałem i pokazywałem. Na przykład z przykładową obserwacją, której sam dokonałem, a którą każdy może powtórzyć. Skoro rozumiesz, że "kula zaczyna zasłaniać słońce" (w Twoim faszywym modelu), to znaczy że rozumiesz to co wynika z geometrii kuli. Powinieneś zatem łatwo zrozumieć, że:
[Obrazek: 9DtWN0V.jpg]
Człowiek ze schematu nie ma możliwości widzenia podstawy wieży, bo zasłania mu kula. Zapoznaj się więc z tym co ja napisałem i pokazałem, a co Ty sklasyfikowałeś bez czytania tego jako "bzdurę". 


Cytat:2. To, że nie potrafisz przedstawić sensownego modelu, który tłumaczy obserwowaną rzeczywistość, a ja jestem w stanie takowy przedstawić oznacza, że jestem od ciebie mądrzejszy. Jeśli tego nie rozumiesz to popełniasz podstawowy błąd logiczny!

Nie przeczę, że jesteś ode mnie mądrzejszy. Natomiast mimo tego to wyjaśnienie zachodu słońca, które pokazujesz jest fałszywe.  W Twoim bowiem wyjaśnieniu "ziemia to kula o promieniu ok. 6371-6378 km". Temu jednak, że ziemia jest taką kulą jednoznacznie przeczą obserwacje powierzchni ziemi. Nie nieba, tylko ziemi, powierzchni ziemi. Sprawdź samemu.
Wyjaśnienie odwołujące się do fałszywego modelu jest fałszywym wyjaśnieniem. Logika. 
Poproszę więc o prawdziwe wyjaśnienie zachodu słońca.   To które pokazujesz jest fałszywe, sfalsyfikowane przez obserwacje powierzchni ziemi. Skoro twierdzisz, że masz wyjaśnienie prawdziwe, to je pokaż.


Cytat:Twój kolejny argument "No i co z tego" to krzyk rozpaczy głupka, przyłapanego na głoszeniu idiotycznych tez.

Dobrze byłoby, gdybyś argumentował do rzeczy, nie do osoby. Nazwanie kogoś "głupkiem" nie jest argumentacją do rzeczy. 


Cytat:Pokazywałeś jako dowód zdjęcia horyzontu. To ja także odsyłam cię do setek fotografii wykonanych zachodowi słońca:  https://www.google.pl/search?tbm=isch&q=zach%C3%B3d+s%C5%82o%C5%84ca&chips=q:zach%C3%B3d+s%C5%82o%C5%84ca,online_chips:morzem,online_chips:nad+morzem&sa=X&ved=0ahUKEwiw4vfhzoXcAhVLiiwKHZtsCpMQ4lYIJygA&biw=1536&bih=747&dpr=1.25
Skoro uznawałeś za przekonujące swoje argumenty, musisz uznać i moje. Czyli wygrałem!

Jakie argumenty ? Nie przeczę temu, że obserwujemy zjawisko zachodu słońca. To fakt, że tak obserwujemy. Przeczę tylko Twoim wyobrażeniem na temat zachodu słońca, Twojemu modelowi, w którym "ziemia jest kulą o promieniu ok. 6371-6378 km". 
[Ponadto jeśli toczysz z kimś spór, to nigdy nie oceniaj czy wygrałeś, czy przegrałeś. Nemo iudex in causa sua- nikt nie jest dobrym sędzią we własnej sprawie.  Chcesz sam rozsądzać spór w którym bierzesz udział ?]


Cytat:Twoim zdaniem: "Istnieje z zasady nieskończenie wiele możliwości." Pierwsze słyszę, żeby była taka zasada. Tylko dureń mógłby taką wymyślić i tylko wyjątkowy dureń mógłby w nią uwierzyć.


Z zasady istnieje nieskończenie wiele sposobów rozwiązania danego problemu, nieskończenie wiele metod którymi można osiągnąć dany efekt. [ To oczywistość.  Popatrz na życie. Np. na inżynierów- maszynę realizująca jakiś cel da się zbudować na wiele sposobów- w zależności od pomysłowości inżyniera. Pomysłów na maszynę wykonującą to samo może być tylu ilu inżynierów. . Patrz też nieustannie pojawiające się nowinki, usprawnienia, patenty i wynalazki. Każdy inzynier może mieć swój własny sposób, pomysł zupełnie rózny od innych pomysłów. Na przykład na informatyków- to samo zagadnienie da się rozwiązywać różnymi algorytmami. Jeśli dwóch informatyków otrzyma za zadanie rozwiązać jajkieś zagadnienie- to najczęściej powstaną dwa zupełnie rózne programy. Oba prowadzące do tego samego celu, ale róznymi drogami, na rózne sposoby. Itd. Itp.] Jezeli więc Ty twierdzisz, że w kwestii tego co oglądamy na niebie (ruchy i położenia świateł) "tylko kula ziemska może być rozwiązaniem, tylko ten jeden jedyny model"- to powinieneś to udowodnić. Ponieważ tego typu twierdzenie jest jawnie sprzeczne z tym, co obserwujemy w życiu. Ten sam efekt  mogą dawać różnie skonstruowane urządzenia (modele). 


Cytat:Na twój kolejny argument "Tak ? A niby dlaczego ?" Odpowiem na twoim poziomie: Tak? A niby dlaczego, niby dlaczego? - Skoro twoim zdaniem twoja odpowiedź była przekonująca, to musisz także uznać za przekonującą i moją odpowiedź, a więc wygrałem!
No coż. Człowiek uważający się za mądrzejszego powinien jednak pokazać coś więcej, niż przedrzeźnianie. Rozumiem zatem, że nie potrafisz uzasadnić swego stanowiska odpowiadając na moje pytanie "dlaczego".


Cytat:Jak na razie nie przekonałeś mnie, że Ziemie może być płaska.
Staraj się, staraj. Może ci się uda...
 O tym, że ziemia nie jest taką kulą jak ją dzisiaj malują możesz przekonać się samemu, dokonując obserwacji powierzchni ziemi. 


Cytat:Jeszcze jedno Maciuś. Jeśli uważasz że równie dobrych możliwości jest nieskończenie wiele, to tym samym uznajesz że ziemia może być kulista i jest to dla Ciebie równie dobre wyjaśnienie jak każde inne. A więc nie jesteś w stanie udowodnić że ziemia nie jest kulą, a więc wszelkie twoje wywody to strata czasu.

 Możliwości jest z zasady nieskończenie wiele. Lecz to co sfalsyfikowane nie należy do zbioru tych możliwości. Nie potrafię udowodnić, że ziemia "w ogóle nie może być kulą", lecz potrafię udowodnić, że ziemia nie jest "kulą o promieniu ok. 6371-6378 km, ani kulą o zbliżonej wielkości". 

Gdy rozmawiam z kuloziemcami to zauważam przykrą i smutną rzecz: w zasadzie każdy z nich, w zasadzie zawsze obraża , wyśmiewa i wyszydza. Z góry, od razu, na początku rozmowy. Są dziwnie przekonani o tym, że "nie mogą się mylić, nie ma takiej opcji".
Warto by pamiętali o tym, że to przysłowie które mówi iż pycha kroczy przed upadkiem jest jednak z całą pewnością prawdziwe i słuszne.


RE: Płaska Ziemia - dlaczego jest absurdem - Vanat - 04.07.2018

1. Maciej, nie ja zacząłem obrażać ciebie, ale ty mnie, odpowiadając w lekceważący sposób "a niby dlaczego" i w ten deseń. Ogarnij się, a potem miej pretensję, że inni traktują Cię, tak jak na to zasługujesz.
2. Wszelkie obserwacje powierzchni ziemi obarczone są błędami (patrz refrakcja) więc możesz je sobie robić, a i tak niczego nie dowodzą.
3. Żadnego argumentu, poza obarczonymi wielką niepewnością obserwacjami nie masz. Robiłeś je samodzielnie, poza jakąkolwiek krytyczną kontrolą, więc jest wysoce prawdopodobne, że robiłeś je tak długo, aż ci nie wyszły zgodne z twoja ideologią. Błąd pomiarowy uznałeś za dowód. Ot co. No chyba, że nie robiłeś ich w sposób ciągły, po prostu coś tam raz zobaczyłeś i nie próbowałeś obserwacji powtórzyć. Wtedy to już zupełnie bezwartościowe. Gdyby tak badano leki, czy wytrzymałość materiałów, to dalej biegalibyśmy z maczuga po lesie.
4. Nawet gdyby twoje obserwacje były poprawne i tak niczego nie dowodzą. Po porostu promień Ziemi okazałby się większy, ale nie byłoby to dowodem na płaskość Ziemia.
5. Piszesz, że równocześnie wszystko jest możliwe, więc Ziemia może być płaska, i że sfalsyfikowane teorie nie są równe niesfalsyfikowanym, więc nie może być kulą. No to teoria o płaskiej Ziemi jest sfalsyfikowana. Gdyby Ziemia była płaska, zachód Słońca nie mógłby wyglądać tak jak wygląda, albo musiałby mieć miejsce na całym płaskim świecie w jednej chwili.
6. Raz jeszcze: ty jako pierwszy użyłeś argumentu "a dlaczego niby?" więc uznałeś że jest to argument przekonujący. Więc gdy ja go używam jest równie przekonujący. Logika Maciej, logika!

Podsumujmy:
Zrobiłeś obarczone błędem obserwacje, które o niczym nie świadczą
Nie potrafisz wytłumaczyć dlaczego wszelkie obserwowane zjawiska wyglądają tak, jakbyśmy żyli na wirującej kuli, nie na płaskim dysku.
Twierdzisz, że obaliłeś wszelką fizykę, a naukowcy którzy zamiast robić przypadkowe obserwacje robią je profesjonalnie są w błędzie
Pycha kroczy przed upadkiem, Maciej. Uświadom to sobie wreszcie.

I jeszcze to:
"Z zasady istnieje nieskończenie wiele sposobów rozwiązania danego problemu, nieskończenie wiele metod którymi można osiągnąć dany efekt."
Co to za brednie? Mylisz sposób uzyskania efektu, ze sposobem wyjaśnienia faktów.
Nie ma nieskończenie wielu sposobów wyjaśnienia tego, że pisany przeze mnie teraz tekst pojawia się na ekranie. A na dodatek tylko jeden jedyny z nich jest prawdziwy. Tekst pojawił się, bo go napisałem. Jeśli twierdzisz, że możliwych przyczyn tego jest nieskończenie wiele i że wszystkie są prawdziwe, to tylko utwierdzasz mnie w przekonaniu, że czytać twojego bełkotu nie ma co.


RE: Płaska Ziemia - dlaczego jest absurdem - Vanat - 04.07.2018

Jeszcze tutaj kwiatek. Rozbiorę go po kawałku

"Natomiast mimo tego to wyjaśnienie zachodu słońca, które pokazujesz jest fałszywe."
??? A jak ty niby to udowodniłeś?

"W Twoim bowiem wyjaśnieniu "ziemia to kula o promieniu ok. 6371-6378 km". Temu jednak, że ziemia jest taką kulą jednoznacznie przeczą obserwacje powierzchni ziemi."
Jakie obserwacje? Podczas zachodu słońca poczyniłeś obserwacje, które dowodzą, że Ziemia jest płaska? No to chętnie je zobaczę. Jeśli masz tylko obserwacje latarni morskiej to niczego o słońcu nie sfalsyfikowałeś.

"Nie nieba, tylko ziemi, powierzchni ziemi. Sprawdź samemu."
Sprawdzałem wielokrotnie i zawsze wychodziło mi że ziemia jest okrągła. I co mi zrobisz?

"Wyjaśnienie odwołujące się do fałszywego modelu jest fałszywym wyjaśnieniem. Logika."
Mój model jest prawdziwy. Nie udowodniłeś że jest błędny. Twój model nie istnieje. Wyjaśnienia odwołujące się do żadnego modelu są żenujące - i co ty na to?

"Poproszę więc o prawdziwe wyjaśnienie zachodu słońca. To które pokazujesz jest fałszywe, sfalsyfikowane przez obserwacje powierzchni ziemi."
Niczego nie sfalsyfikowałeś. Pokaż dowód, ze zachód słońca nie jest wynikiem zasłania go przez kulistą Ziemię, to wtedy go sfalsyfikujesz. Jak na razie nie potrafisz tego zrobić.

"Skoro twierdzisz, że masz wyjaśnienie prawdziwe, to je pokaż."
Pokazałem, Słońce podczas zachodu zachowuje się zgodnie z modelem mówiącym, ze jest zasłaniane przez kulistą Ziemię na której stoimy. Nie pokazałeś żadnego dowodu że jest inaczej.
Dowody że zachód Słońca jest wynikiem zasłania Słońca przez kulistą Ziemię, z której prowadzona jest obserwacja zachodu Słońca, są rozliczne:
- Przebieg samego zachodu Słońca.
- Obserwacje rozmiaru Słońca o różnych porach dnia
- Potwierdzenia, że zachód ma miejsce w każdym miejscu Ziemi o innej porze, zgodnie z modelem kulistości.
- Obserwacje z kosmosu
- Obserwacje lotnicze
- Obserwacje oświetlenia chmur podczas zachodu Słońca
Wszystkie te obserwacje są czynione nie tylko przeze mnie, ale także przez liczne grono naukowców, którzy czynią je często od stuleci, przy pomocy profesjonalnego sprzętu, pod krytyczną kontrolą innych naukowców i ciągle z tym samym wynikiem.

Żadnego z tych dowodów nie umiesz obalić. Albo jesteś za głupi by udowodnić, że Ziemia jest płaska, albo płaska nie jest.