Forum Ateista.pl
Płaska/Wklęsła Ziemia? - Wersja do druku

+- Forum Ateista.pl (https://ateista.pl)
+-- Dział: Nauka (https://ateista.pl/forumdisplay.php?fid=5)
+--- Dział: Niewyjaśnione lub też zwyczajnie głupie (https://ateista.pl/forumdisplay.php?fid=18)
+--- Wątek: Płaska/Wklęsła Ziemia? (/showthread.php?tid=13461)



RE: Płaska Ziemia - dlaczego jest absurdem - zefciu - 12.07.2018

Maciej1 napisał(a): A dowód tego, że jego "dowód na nierównolicznośc" jest fałszywy jest prosty: jeżeli się przyjmie, ze jego dowód jest prawdziwy, to za pomocą takiego samego rozumowania można udowodnić zarówno "nierównoliczność zbioru liczb N i R" jak i równoliczność tych zbiorów
Zatem proszę udowodnić równoliczność tych zbiorów za pomocą „tego samego rozumowania”. Ciekaw jestem.
Cytat:Ale to jest temat zupełnie różny i nie mam zamiaru tego tutaj rozwijać. Tu jest mowa o kształcie ziemi.
Ale temat kształtu Ziemi został już wyczerpany. Jeśli przyjmiemy następujące założenia:
  • Zdjęcie zostało zrobione tam gdzie twierdzisz, że zostało zrobione
  • Kreski są nagryzdane tam gdzie powinny być na tym nieostrym zdjęciu nagryzdane
  • Na zdjęciu widać to, co twierdzisz, że widać
  • Wszystkie inne obserwacje poza Twoim zdjęciem idiotenkamerą to są „projekcje”, na podstawie których nie można niczego wnioskować.
To wówczas wniosek jest prosty: Ziemia nie jest kulą o średnicy, jaką się powszechnie przyjmuje.

Cytat:Jeśli zaś myślisz, że wszyscy matematycy akceptują urojenia Cantora i Goedla, to jesteś w wielkim błędzie.
Ależ oczywiście matematycy mogą tworzyć własne systemy aksjomatyczne. Ale to nie znaczy, że to co stworzyli Cantor i Goedel jest „błędne”.

Dragula napisał(a):Do jakiego elementu ze zbioru N mogę przyporządkować element pierwiastek z dwóch ze zbioru R
To nie tak. Ale zobaczmy, czy Maciej1 dostrzeże Twój błąd Uśmiech


RE: Płaska Ziemia - dlaczego jest absurdem - Dragula - 12.07.2018

Mhm. Mialem przeliczanie zbiorów rok temu, widocznie już pozapominalem Język


RE: Płaska Ziemia - dlaczego jest absurdem - matsuka - 12.07.2018

Dragula napisał(a):
Cytat:[Dowód jest fałszywy. Oba zbiory są równoliczne. nie istnieje "nieskończenie wiele nieskończoności o różnej mocy" jak twierdził Cantor, lecz tylko jedna nieskończonośc.
Do jakiego elementu ze zbioru N mogę przyporządkować element pierwiastek z dwóch ze zbioru R

Do każdego, ale lepiej zajmij się kolorowaniem, bo obaj wiemy, że nie raz i nie dwa dałeś już popis swoich "zdolności" matematycznych.



Maciej1 napisał(a):Tak. Oczywiście, że fałszywe teorie. Obaj popełnili ten sam błąd logiczny dotyczący nieskończoności. Pierwszy popełnił Cantor w "dowodzie na nierównoliczność zbioru liczb rzeczywistych i naturalnych" [Dowód jest fałszywy. Oba zbiory są równoliczne. nie istnieje "nieskończenie wiele nieskończoności o różnej mocy" jak twierdził Cantor, lecz tylko jedna nieskończonośc. Dowód Cantora jest w oczywisty sposób fałszywy. A dowód tego, że jego "dowód na nierównolicznośc" jest fałszywy jest prosty: jeżeli się przyjmie, ze jego dowód jest prawdziwy, to za pomocą takiego samego rozumowania można udowodnić zarówno "nierównoliczność zbioru liczb N i R" jak i równoliczność tych zbiorów] Ale to jest temat zupełnie różny i nie mam zamiaru tego tutaj rozwijać. Tu jest mowa o kształcie ziemi.
Jeśli zaś myślisz, że wszyscy matematycy akceptują urojenia Cantora i Goedla, to jesteś w wielkim błędzie.


To co napisałeś jest bardzo ciekawe, nigdy wcześniej o tym nie słyszałem. Nie wykluczam nawet, że masz rację, bo możliwe, że sposób myślenia Cantora prowadzi do paradoksu Banacha-Tarskiego, który przeczy logice i zdrowemu rozsądkowi.

Warto coś więcej jednak o tym powiedzieć, a nie tylko rzucić takie ochłapy.


@Vanat
Przeczytałem sobie właśnie kilka Twoich wypowiedzi na spokojnie i jestem załamany Twoim poziomem intelektualnym.
Myślałem, że doświadczę konwersacji na poziomie, a okazało się, że rozmawiając z Tobą rozmawiam najwyraźniej z jakimś byle frędzlem.

Zobaczmy :

Vanat do Macieja1 napisał(a):Tak długo, puki nie udowodnisz, że wynikają z innych oddziaływań, nie masz prawa tak matołku mówić.

Abstrahując już od tego, że ciągle piszesz od rzeczy o jakichś hawajskich muszelkach (puki), to obrażasz rozmówców zupełnie bez powodu i do tego nie rozumiesz tak podstawowej rzeczy w nauce, że to właśnie przeprowadzający naukowy eksperyment ma obowiązek zapewnić i udowodnić, że żadne inne siły nie działały i nie przeszkadzały w eksperymencie.

Ja wskazałem wiele nieprawidłowości przy przeprowadzaniu tego typu eksperymentu, Maciej1 wskazał inne potencjalne zaburzenia, które mogły mieć wpływ na eksperyment, a Ty nie masz nic prócz wyzywania ludzi od debili i matołów.


Już jednym prostym zdaniem kompromitujesz się na trzech różnych poziomach. To wielki wyczyn, ale jednak wyczyn zwyczajnego frędzla - niestety, bo wiązałem z Tobą pewne nadzieje.


Te trzy Twoje przewinienia to mimo wszystko pikuś przy tym co zrobiłeś dalej. To już był pokaz bezczelności wręcz nieprawdopodobnej.

Przepraszając mnie i tłumacząc się nadgorliwym dążeniem do prawdy, niemal w następnym zdaniu z premedytacją kłamałeś.

Najpierw w sposób zupełnie bezpodstawny oskrażyłeś mnie o kłamstwo, a gdy dostarczyłem Ci 15-stronicowy dokument naukowy po angielsku, który potwierdza, że pisałem prawdę - nie tylko nie przeprosiłeś, ale po 2 minutach oznajmiłeś, że go przeczytałeś i nic tam nie ma o tym co pisałem.

Po pierwsze nie dało się przeczytać tego dokumentu w 2 minuty, po drugie już we wstępie, w abstrakcje jest potwierdzenie dokładnie tego o czym pisałem.

To właściwie niepodważalnie dowodzi, że kłamałeś i to kłamałeś bezczelnie.
Zresztą dowiodłeś tego również później, gdy zasugerowałeś mi, że nie powinienem wierzyć Schaeferowi - bo jest pracownikiem NASA.

Ta Twoja sugestia dowodzi, że doskonale wiedziałeś, że wcześniej kłamałeś iż nic tam nie ma w dokumencie.


Generalnie wychodzi na to, że jesteś nie tylko zwyczajnym frędzlem ale i bezczelnym kłamcą. Właśnie dlatego chciałem Cię prowadzić po kroku, żeby dowiedzieć się z jakim człowiekiem mam do czynienia.

Powiedz mi w jaki sposób mam ja czy Maciej1 z Tobą rozmawiać jeśli nie masz nawet szacunku do prawdy i jesteś gotowy powiedzieć i zrobić wszystko (nawet kłamać), żeby wyszło na Twoje?


Najśmieszniejsze jest to, że nawet nie potrafisz rozumować logicznie, ale to pozwoli mi się z Tobą zabawić jeszcze bardziej. Cierpliwości.

Mimo wszystko obiecałem, że coś Ci wyjaśnię w sprawie zachodów Słońca i zrobię to wkrótce.
Pozdrawiam


RE: Płaska Ziemia - dlaczego jest absurdem - zefciu - 12.07.2018

matsuka napisał(a): Do każdego
Czyli już to wiemy, że matsuka nie rozumie, o co chodzi w teorii Cantora i nie potrafi wskazać błędów ani u samego Cantora, ani u Draguli. Czekamy, co mądrego napisze nam Maciej1.
Cytat:To co napisałeś jest bardzo ciekawe, nigdy wcześniej o tym nie słyszałem.
Aha. Skoro zatem uważasz wypowiedź Macieja za ciekawą, to znaczy, że ją rozumiesz. A skoro rozumiesz, to znaczy, że potrafisz wyjaśnić, w jaki sposób „za pomocą tego samego rozumowania” co Cantor możemy dowieść równoliczności zbiorów ℕ i ℝ. Czekamy zatem.
Cytat:Nie wykluczam nawet, że masz rację, bo możliwe, że sposób myślenia Cantora prowadzi do paradoksu Banacha-Tarskiego
Paradoks Banacha-Tarskiego nie wynika bezpośrednio ze „sposobu myślenia Cantora”.
Cytat:który przeczy logice
Proszę wskazać, jak paradoks Banacha-Tarskiego przeczy logice (samej logice jako takiej)
Cytat:zdrowemu rozsądkowi
To że coś przeczy „rozsądkowi” matsuki (który to „rozsądek” jest wątpliwie „zdrowy”) nie jest żadnym argumentem co do prawdziwości/fałszywości twierdzeń matematycznych.


RE: Płaska Ziemia - dlaczego jest absurdem - matsuka - 12.07.2018

zefciu napisał(a):
matsuka napisał(a): Do każdego
Czyli już to wiemy, że matsuka nie rozumie, o co chodzi w teorii Cantora i nie potrafi wskazać błędów ani u samego Cantora, ani u Draguli. Czekamy, co mądrego napisze nam Maciej1.

Raczej wiemy, że zefciu ma problemy ze zrozumieniem, iż ja w ogóle nie nawiązywałem w tej wypowiedzi do teorii Cantora, lecz był to zwyczajny dowcip, który miał pokazać, że Dragula może sobie liczbę, nawet niewymierną zaznaczyć dowolną liczbą naturalną, jak chce.

Zdolność rozumienia żartów jest dowodem inteligencji. Na dowód inteligencji zefcia musimy jeszcze poczekać.

zefciu napisał(a):Paradoks Banacha-Tarskiego nie wynika bezpośrednio ze „sposobu myślenia Cantora”.

A czy ja pisałem, że wynika bezpośrednio? Kolejny dowód na Twój problem z rozumieniem tekstu.
Z tego co pamiętam stosuje się w paradoksie Banacha-Tarskiego metodę przekątniową wziętą chyba od Cantora i tylko tyle de facto wyraziłem.

Musiałbym sobie wiedzę odświeżyć z tej dziedziny, nie zamierzam udawać eksperta, ale Twoje granie autorytetu, który będzie rozstrzygał ostatecznie prawdy matematyczne jest muszę przyznać dość komiczne.


RE: Płaska Ziemia - dlaczego jest absurdem - zefciu - 12.07.2018

matsuka napisał(a): Raczej wiemy, że zefciu ma problemy ze zrozumieniem, iż ja w ogóle nie nawiązywałem w tej wypowiedzi do teorii Cantora, lecz był to zwyczajny dowcip, który miał pokazać, że Dragula może sobie liczbę, nawet niewymierną zaznaczyć dowolną liczbą naturalną, jak chce.
Przepraszam, nie zauważyłem. Ha ha hi hi he he ho ho. Ależ Draguli dosrałeś. A dostrzegłeś, jaki błąd Dragula popełnił, czy nie?
Cytat:Z tego co pamiętam stosuje się w paradoksie Banacha-Tarskiego metodę przekątniową wziętą chyba od Cantora
Wyjaśnisz, co ma „metoda przekątniowa” do pBT? Nie mówię, że nic, ale w tej chwili relacji nie widzę.
Cytat:Musiałbym sobie wiedzę odświeżyć
Skoro jesteś przekonany, że pBT zaprzecza logice, to widocznie bez odświeżania wiedzy jesteś w stanie to wykazać. Zatem wykaż.
Cytat:ale Twoje granie autorytetu, który będzie rozstrzygał ostatecznie prawdy matematyczne jest muszę przyznać dość komiczne.
Ależ ja nie gram autorytetu, który będzie ostatecznie rozstrzygał prawdy matematyczne. Ja jedynie mówię „sprawdzam”. Skoro wraz z Maciejem1 twierdzicie, że Cantor stworzył jakieś wewnętrznie sprzeczne, kłócące się z logiką teorie, to to wykażcie.


RE: Płaska Ziemia - dlaczego jest absurdem - Maciej1 - 12.07.2018

zefciu napisał(a):  Zatem proszę udowodnić równoliczność tych zbiorów za pomocą „tego samego rozumowania”. Ciekaw jestem.

Proszę bardzo. Upakujmy wszystkie liczby R w odcinku [0,1]. To da się zrobić. Każda liczba R jest jakimś punktem tego odcinka. Teraz ponumeruję wszystkie liczby R sposobem takim samym, jak sposób Cantora na "udowodnienie nierównoliczności zbioru N i R". Najpierw ponumeruję końce; 0-0, 1-1 (odpowiednie przyporządkowanie liczb naturalnych 0 i 1, zakładam że zero jest naturalne). Teraz wybieram dowolny punkt leżący między [0,1] - to jest liczba R3 (z indeksem 3), czyli trzecia liczba rzeczywista. Mam teraz dwa odcinki [0, R3] i (R3, 1]. Wybieram teraz dowolną liczbę rzeczywistą z pierwszego przedziału i oznaczam ją liczbą naturalną 4- R4 oraz dowolna liczbę z drugiego przedziału i oznaczam R5. Powstają cztery analogiczne przedziały. Już nie będę ich zapisywał, ale wiadomo o co chodzi. Potem postępuje analogicznie. Otóż postępując w ten sposób w nieskończoność wypełnię punkt po punkcie cały odcinek [0,1]. Nie zabraknie mi liczb naturalnych. Koniec dowodu.
Całość operacji można sobie wyobrazić jako "upuszczanie punktu, punkt po punkcie na odcinek [0,1]". Upuszczając w ten sposób punkty, punkt po punkcie i w nieskończoność wypełnię cały odcinek [0,1]. Każdemu kolejnemu upuszczeniu mogę przypisać kolejną liczbę naturalną. I tych liczb naturalnych mi nie zabraknie, bo niby dlaczego miałoby mi zabraknąć ?


Jest to rozumowanie dokładnie takie samo jakim posłużył się Cantor "udowadniając, że zbiór punktów odcinka jest nierównoliczny ze zbiorem liczb naturalnych" i co rozumowanie w "metodzie diagonalnej".


"Metoda diagonalna" daje jeszcze ciekawszy sposób na udowodnienie równoliczności zbiorów lub...ich nierównoliczności. Co kto woli. Do wyboru, do koloru.

Na czym polega metoda diagonalna zapewne wiesz. Zakładamy, że wszystkie liczby rzeczywiste są zapisane w odpowiedniej tablicy, tak jak to intuicja podpowiada, po czym metodą diagonalną postępując w nieskończoność "konstruujemy jedną liczbę R" której jednak nie ma w tej tablicy i w ten sposób "udowadniamy" nierównolicznośc R i N. Co istotne metodą diagonalną możemy "skonstruować" tylko jedną liczbę R, której "nie ma w tablicy". [zapomniałem napisać, że rozważam najbardziej elementarny zapis, czyli zapis binarny].
Ale dlaczego się zatrzymywać na tym etapie ? Skoro znaleźliśmy jedna liczbę, której "nie ma w tej tablicy", to teraz po prostu dopiszmy ją do tej tablicy, wstawmy na przykład na początek tej tablicy. I teraz są już wszystkie liczby R. Bo patrz założenie- były wszystkie, ale znaleźliśmy jednak jedną, której niema, więc po wstawieniu do tablicy tej jednej brakującej są już wszystkie ! No dobrze? Ale dlaczego na tym poprzestać ? Znów metodą diagonalną, postępując w nieskończonośc znajdziemy nową liczbę, której jednak nie ma w tej nowej tablicy (nowej- czyli po dodaniu liczby do tablicy). Ale po znalezioniu znów wstawimy ją do tablicy i powstanie nowa tablica, w której są już wszystkie liczby R.. Itd.


Czysty absurd. Bo otrzymujemy taki ciąg logiczny p =>~p =>p =>~p=>p=>...itd. w nieskończonośc. W zależności na którym etapie rozumowania się zatrzymamy to otrzymamy albo "dowód na nierównoliczność" albo "dowód na równoliczność". Do wyboru, do koloru.

Dlaczego taki efekt ? 

A dlatego, że w rozumowaniu Cantora , czy w "metodzie diagonalnej" jest błąd logiczny dotyczący nieskończoności, rozumienia nieskończoności.

Dowody Cantora na "nierównoliczność zbiorów" jest to hochsztaplerka logiczna, "zbajerowanie rozumu" i nic ponadto. 

Nie dziwota, że Cantor zwariował przy końcu swego życia. Zresztą nie tylko on. Różni badacze "hipotezy continuum" też podobno tak skończyli.


RE: Płaska Ziemia - dlaczego jest absurdem - zefciu - 12.07.2018

Maciej1 napisał(a): Teraz ponumeruję wszystkie liczby R sposobem takim samym, jak sposób Cantora na "udowodnienie nierównoliczności zbioru N i R".
Bredzisz, człowieku. Przecież to co robi Cantor w swoim dowodzie, to właśnie wskazanie, że nie da się pomumerować wszystkich liczb.
Cytat:Najpierw ponumeruję końce; 0-0, 1-1 (odpowiednie przyporządkowanie liczb naturalnych 0 i 1, zakładam że zero jest naturalne). Teraz wybieram dowolny punkt leżący między [0,1] - to jest liczba R3 (z indeksem 3), czyli trzecia liczba rzeczywista. Mam teraz dwa odcinki [0, R3] i (R3, 1]. Wybieram teraz dowolną liczbę rzeczywistą z pierwszego przedziału i oznaczam ją liczbą naturalną 4- R4 oraz dowolna liczbę z drugiego przedziału i oznaczam R5. Powstają cztery analogiczne przedziały. Już nie będę ich zapisywał, ale wiadomo o co chodzi.
Proszę zatem wskazać, jakiej liczbie naturalnej odpowiada w Twoim systemie liczba 0,3? Systemem, który pokazałeś nie „ponumerujesz” nawet wszystkich liczb wymiernych. A co dopiero rzeczywiste.
Cytat:I tych liczb naturalnych mi nie zabraknie, bo niby dlaczego miałoby mi zabraknąć ?
Przecież w argumencie Cantora nie chodzi o to, że Ci „zabraknie liczb naturalnych”. Tylko o to, że pewnych liczb rzeczywistych nie „trafisz” niezależnie jak wiele liczb naturalnych użyjesz.
Cytat:Jest to rozumowanie dokładnie takie samo jakim posłużył się Cantor
Nie. Jest to zupełnie inne rozumowanie. Najwyraźniej nie rozumiesz „metody diagonalnej”, skoro wydaje Ci się, że jest to to samo rozumowanie.
Cytat:Ale dlaczego się zatrzymywać na tym etapie ? Skoro znaleźliśmy jedna liczbę, której "nie ma w tej tablicy", to teraz po prostu dopiszmy ją do tej tablicy, wstawmy na przykład na początek tej tablicy.
No w ten sposób dostajemy inną „tablicę”. A dowód odnosi się do ”tablicy” oryginalnej. Zatem co z tego, że można taką „tablicę”, w której jest r stworzyć?

Jeśli mamy nową „tablicę”, to metodą diagonalną z tej „tablicy” możemy wyciągną inną liczbę r, która się w „tablicy” nie znajduje.

Cytat:I teraz są już wszystkie liczby R.
Nie. Nie są.
Cytat:Bo patrz założenie- były wszystkie, ale znaleźliśmy jednak jedną, której niema, więc po wstawieniu do tablicy tej jednej brakującej są już wszystkie !
Zupełnie nie rozumiesz, na czym polega metoda „redukcji do absurdu”. To tak nie działa, że „znaleźliśmy tę jedną, jedyną, która nie należy do «tablicy»”. Po prostu znaleźliśmy przypadek, który jest sprzeczny z założeniem. Zatem założenie jest błędne. Takich liczb, których nie ma w naszej „tablicy” jest przecież 2^ℵ₀. Nie wystarczy, że dopiszesz sobie jedną.
Cytat:A dlatego, że w rozumowaniu Cantora , czy w "metodzie diagonalnej" jest błąd logiczny dotyczący nieskończoności, rozumienia nieskończoności.
Logika nie zamuje się „rozumieniem nieskończoności”. Zajmuje się relacjami między zdaniami i rozumowaniem. Nie wiesz, nawet czym zajmuje się logika.

Zresztą, jeśli Cantor rozumie nieskończoność błędnie, to wyjaśnij, jak rozumieć nieskończoność prawidłowo?


RE: Płaska Ziemia - dlaczego jest absurdem - matsuka - 12.07.2018

zefciu napisał(a): Przepraszam, nie zauważyłem. Ha ha hi hi he he ho ho. Ależ Draguli dosrałeś. A dostrzegłeś, jaki błąd Dragula popełnił, czy nie?

Zakładam, że chodzi Tobie o to, że Dragula błędnie uznał, iż nie da się przypisać żadnej liczby niewymiernej do naturalnej, gdy w teorii Cantora operuje się nie na konkretnej liczbie niewymiernej, lecz na zbiorze czy podzbiorze R pokazując, że nie da się wszystkich liczb z tego podzbioru ponumerować liczbami naturalnymi.

Jeśli nie, to mnie popraw.

zefciu napisał(a):Skoro jesteś przekonany, że pBT zaprzecza logice, to widocznie bez odświeżania wiedzy jesteś w stanie to wykazać. Zatem wykaż.

Samo słowo "paradoks" w powszechnym jego odbiorze oznacza rozumowanie, które prowadzi do przeczących zdrowemu rozsądkowi wniosków.

Paradoks Banacha-Tarskiego z grubsza mówi o tym, że można jeden obiekt rozdzielić na dwa i następnie poskładać go w taki sposób, żeby wyszły dwa identyczne obiekty takie, jak oryginalny, przed rozłożeniem.
Czyli poprzez reorganizację części obiektu można go klonować.

Do udowodnienia tego paradoksu stosuje się rozumowanie wypracowane przez Cantora. Stąd podobieństwo i to też wskazuje, że w rozumowaniu wypracowanym przez Cantora może tkwić jakiś błąd. Nie twierdzę, że tkwi.

zefciu napisał(a):Ależ ja nie gram autorytetu, który będzie ostatecznie rozstrzygał prawdy matematyczne. Ja jedynie mówię „sprawdzam”. Skoro wraz z Maciejem1 twierdzicie, że Cantor stworzył jakieś wewnętrznie sprzeczne, kłócące się z logiką teorie, to to wykażcie.

Znów (który to już raz?) wykazujesz niezrozumienie czytanego tekstu. Ja nic takiego jeszcze nie twierdziłem. Wyraziłem tylko zainteresowanie informacją od Macieja1, że wielu matematyków nie uznaje twierdzeń Cantora za słuszne.
Wcześniej o tym nie słyszałem.


Maciej1 napisał(a):Nie dziwota, że Cantor zwariował przy końcu swego życia. Zresztą nie tylko on. Różni badacze "hipotezy continuum" też podobno tak skończyli.

Coś w tym chyba jest. Przesympatyczny doktor z mojej uczelni, który zajmował się głównie teorią mnogości również zwariował.


RE: Płaska Ziemia - dlaczego jest absurdem - ZaKotem - 12.07.2018

Maciej1 napisał(a): Proszę bardzo. Upakujmy wszystkie liczby R w odcinku [0,1]. To da się zrobić.
Zakładasz, że da się. Że w odcinku jest tyle punktów, co liczb rzeczywistych. A może właśnie, że jest ich tyle, co liczb wymiernych. Sam to za chwilę, niechcący chyba, wykażesz. A tynczasem ty zakładasz, że tyle, co rzeczywistych, czyli że zbiór liczb rzeczywistych jest równoliczny ze zbiorem liczb wymiernych. Zakładasz to, co chcesz udowodnić, masz ty w ogóle rozum i godność człowieka?
Cytat:Każda liczba R jest jakimś punktem tego odcinka. Teraz ponumeruję wszystkie liczby R sposobem takim samym, jak sposób Cantora na "udowodnienie nierównoliczności zbioru N i R". Najpierw ponumeruję końce; 0-0, 1-1 (odpowiednie przyporządkowanie liczb naturalnych 0 i 1, zakładam że zero jest naturalne). Teraz wybieram dowolny punkt leżący między [0,1] - to jest liczba R3 (z indeksem 3), czyli trzecia liczba rzeczywista. Mam teraz dwa odcinki [0, R3] i (R3, 1]. Wybieram teraz dowolną liczbę rzeczywistą z pierwszego przedziału i oznaczam ją liczbą naturalną 4- R4 oraz dowolna liczbę z drugiego przedziału i oznaczam R5. Powstają cztery analogiczne przedziały. Już nie będę ich zapisywał, ale wiadomo o co chodzi. Potem postępuje analogicznie. Otóż postępując w ten sposób w nieskończoność wypełnię punkt po punkcie cały odcinek [0,1]. Nie zabraknie mi liczb naturalnych. Koniec dowodu.
Czyli każda z twoich liczb powstaje z dzielenia odcinka, reprezentuje ułamek tego odcinka. 1/2 albo 5/7, albo 467/1011. Brawo, udowodniłeś, że odcinek ma tyle punktów, ile jest liczb wymiernych. Szkoda, że w ogóle nie uwzględniłeś elementów przestępczych wśród liczb rzeczywistych, czyli tych, które z definicji nie są wynikiem dzielenia. I one wszystkie są poza twoim odcinkiem i głupio się czują, chociaż to ty powinieneś.


RE: Płaska Ziemia - dlaczego jest absurdem - zefciu - 12.07.2018

matsuka napisał(a): Zakładam, że chodzi Tobie o to, że Dragula błędnie uznał, iż nie da się przypisać żadnej liczby niewymiernej do naturalnej, gdy w teorii Cantora operuje się nie na konkretnej liczbie niewymiernej, lecz na zbiorze czy podzbiorze R pokazując, że nie da się wszystkich liczb z tego podzbioru ponumerować liczbami naturalnymi.
Nie. Nie o to chodzi. Chodzi o to, że Dragula podał liczbę niewymierną, ale jednak algebraiczną. A liczb algebraicznych jest akurat ℵ₀
Cytat:Samo słowo "paradoks" w powszechnym jego odbiorze oznacza rozumowanie, które prowadzi do przeczących zdrowemu rozsądkowi wniosków.
Ja się nie pytam o to, co Tobie się wydaje zdrowym rozsądkiem, tylko o logikę.
Cytat:Paradoks Banacha-Tarskiego z grubsza mówi o tym, że można jeden obiekt rozdzielić na dwa i następnie poskładać go w taki sposób, żeby wyszły dwa identyczne obiekty takie, jak oryginalny, przed rozłożeniem.
Wiem. Proszę zatem wykazać, jak ten paradoks jest sprzeczny z logiką. Konkretnie z którym prawem logiki jest on sprzeczny?
Cytat:Nie twierdzę, że tkwi.
Jeszcze przed chwilą twierdziłeś, że paradoks ten jest sprzeczny z logiką. A jak powiedziałem „sprawdzam”, to rura zmiękła i się okazuje, że może jednak nie jest Uśmiech
Cytat:Coś w tym chyba jest. Przesympatyczny doktor z mojej uczelni, który zajmował się głównie teorią mnogości również zwariował.
Ach jak przyjemnie jest sobie pożonglować anegdotami na udowodnienie bzdurnych teoryjek. A mój somsiat to był wittgensteinistą, odrzucał Cantora i zabił żonę i dzieci. A taki sympatyczny był.
ZaKotem napisał(a): Szkoda, że w ogóle nie uwzględniłeś elementów przestępczych wśród liczb rzeczywistych, czyli tych, które z definicji nie są wynikiem dzielenia. I one wszystkie są poza twoim odcinkiem i głupio się czują, chociaż to ty powinieneś.
Uważaj ZaKotem. Legenda głosi, że gdy Hippasus dowiódł istnienia liczb naturalnych Pitagorasowi, to ten ostatni utopił go za karę w morzu.

Zresztą metoda Macieja obejmuje tylko te liczby wymierne, które mają w mianowniku potęgę dwójki.


RE: Płaska Ziemia - dlaczego jest absurdem - Maciej1 - 12.07.2018

zefciu napisał(a):
Maciej1 napisał(a): Teraz ponumeruję wszystkie liczby R sposobem takim samym, jak sposób Cantora na "udowodnienie nierównoliczności zbioru N i R".
Bredzisz, człowieku. Przecież to co robi Cantor w swoim dowodzie, to właśnie wskazanie, że nie da się pomumerować wszystkich liczb.

A ja, używając jego rozumowania (opartego na błędzie logicznym) wskazuję że się da. 


Cytat:Proszę zatem wskazać, jakiej liczbie naturalnej odpowiada w Twoim systemie liczba 0,3?

Ale ja tego nie muszę wiedzieć "która liczba odpowiada której". Wystarczy, że "postepując w nieskończoność wypełnię odcinek punkt po punkcie i zbiór liczb N mi się nie wyczerpie". Jeżeli zaś rozumowanie Cantora czy to z "dzieleniem odcinka" czy to w "metodzie diagonalnej" jest poprawne, to i moje jest poprawne.

Zresztą inaczej: skoro ja "muszę wskazać konkretną liczbę", to niech Cantor wskaże mi konkretnie jakiej liczby nie ma w tablicy (metoda diagonalna).
Przypominam iż dowód z kontrprzykładu polega na pokazaniu konkretnego kontrprzykładu, konkretnej liczby. Której więc konkretnie liczby R nie ma w tablicy ?



Cytat:Systemem, który pokazałeś nie „ponumerujesz” nawet wszystkich liczb wymiernych. A co dopiero rzeczywiste.

Ależ oczywiście, że ponumeruję (zakładając że prawdziwe jest rozumowanie Cantora) . Czemu nie ?  Punkt po punkcie, krok po kroku upuszczę punkt na wszystkie punkty odcinka. Będę przy tym liczył 1,2,3....itd. w nieskończoność aż do końca. 


Cytat:No w ten sposób dostajemy inną „tablicę”. A dowód odnosi się do ”tablicy” oryginalnej. Zatem co z tego, że można taką „tablicę”, w której jest r stworzyć?

To, że teraz już mamy wszystkie liczby R. (Jeżeli "metoda diagonalna" jest poprawna)



Cytat:Zupełnie nie rozumiesz, na czym polega metoda „redukcji do absurdu”. To tak nie działa, że „znaleźliśmy tę jedną, jedyną, która nie należy do «tablicy»”. Po prostu znaleźliśmy przypadek, który jest sprzeczny z założeniem. Zatem założenie jest błędne. Takich liczb, których nie ma w naszej „tablicy” jest przecież 2^ℵ₀. Nie wystarczy, że dopiszesz sobie jedną.

W tablicy binarnej znajdziesz "metodą diagonalną" tylko jedną liczbę, której "nie ma w tablicy" a nie jakieś "2 do alef"
Cytat:Logika nie zamuje się „rozumieniem nieskończoności”. Zajmuje się relacjami między zdaniami i rozumowaniem. Nie wiesz, nawet czym zajmuje się logika.

Ależ oczywiście, że się zajmuje i tym.


Cytat:Zresztą, jeśli Cantor rozumie nieskończoność błędnie, to wyjaśnij, jak rozumieć nieskończoność prawidłowo?

Nieskończoność jest to własność zbioru, która to własność polega na tym, że dla każdego kolejnego n-tego elementu tego zbioru istnieje n+1 różny od wszystkich poprzednich. Czyli mówiąc prostym językiem: niezależnie ile (n-skończone- jakaś liczba N) elementów wyciągniesz ze zbioru- zawsze możesz wyciągnąć następny.

Z tego zaś wynika, że nie możesz zbioru nieskończonego ani "opróżnić krok po kroku" (po jednym lub po skończonej ilości elementów) ani nie możesz zbioru nieskończonego "skonstruować krok po kroku" (po jednym lub po skończonej ilości elementów). W trakcie postępowania krok po kroku zawsze brakuje Ci nieskończenie wiele do końca zbioru (do wypełnienia lub opróżnienia).

Błąd logiczny w rozumowaniu Cantora ("dzieleniu odcinka") czy w metodzie diagonalnej polega więc na błędnym rozumieniu "postępowania w nieskończoność". 
Nie można "skończyć, nie kończąc". To wewnętrzna sprzeczność. Nie można więc "skonstruować" czy "wypełnić" zbioru nieskończonego "krok po kroku postępując w nieskończoność" ponieważ nieskończoność właśnie na tym polega, że nie można, że dla każdego istnieje następny różny od wszystkich poprzednich. 
Metoda diagonalna jest to więc kpina z logiki, hochsztaplerka logiczna. Ponieważ tą metodą można poszukiwać w nieskończoność liczby na przekątnej lecz nie można jej znaleźć. Postepując w nieskończoność nie można skończyć. Nie kończąc- nie można objąć całego zbioru nieskończonego, czyli np. wszystkich cyfr liczby w metodzie diagonalnej.

[Bardzo dobrze widać to w rozumowaniu Cantora z podziałem odcinka i wybieraniem odcinka do którego "nie należy element". Żeby "moć wybierać odcinek  do którego nie należy element", to trzeba przyjąć założenie, że nigdy nie dojdziemy do końca. Ponieważ końcem jest jeden element, ale żeby wybierać to musimy mieć trzy odcinki. A trzy mamy tylko wtedy jeśli nie doszliśmy do końca. Nie można się dziwić, że człowiek ten popadł w obłed]



Infinitum actu non datur (Arystoteles). Stąd "nieskończony akt poszukiwania liczby po przekątnej" ("postępowanie w nieskończoność) nic nie znaczy. Jedynie to, że możemy szukać w nieskończoność, lecz znaleźć nie możemy. Do końca zawsze brakuje nieskończenie wiele.

Cytat:Coś w tym chyba jest. Przesympatyczny doktor z mojej uczelni, który zajmował się głównie teorią mnogości również zwariował.
Ale w tym naprawdę coś jest. Ja kiedyś, kilkanaście lat temu dyskutowałem (przez internet) właśnie na temat błędów logicznych Cantora z pewnym matematykiem (nazwisko zachowam dla siebie, w każdym razie takim który napisał kilka książek, w tym popularyzujących matematykę). Po czym człowiek ten zaczął mi odpisywać, że "ma coraz większe kłopoty i trudności życiowe, osobiste". I przestał odpisywać


RE: Płaska Ziemia - dlaczego jest absurdem - zefciu - 12.07.2018

Maciej1 napisał(a): opartego na błędzie logicznym
Którego nie potrafisz wskazać.
Cytat:Ale ja tego nie muszę wiedzieć "która liczba odpowiada której".
Ale musisz umieć obliczyć. Skoro twierdzisz, że stworzyłeś taką funkcję, która jest bijekcją między ℝ a ℕ, to podstaw do tej funkcji liczbę 0,3 i powiedz, co CI wyszło. Jeśli nie potrafisz, to widać żadnej funkcji nie stworzyłeś.
Cytat:Jeżeli zaś rozumowanie Cantora czy to z "dzieleniem odcinka" czy to w "metodzie diagonalnej" jest poprawne, to i moje jest poprawne.
Wykaż.
Cytat:Zresztą inaczej: skoro ja "muszę wskazać konkretną liczbę", to niech Cantor wskaże mi konkretnie jakiej liczby nie ma w tablicy (metoda diagonalna).
Cantor nie żyje. Natomiast jeśli mam Ci wskazać, jakiej konkretnej liczby nie ma w „tablicy”, to musisz mi wskazać, w jakiej „tablicy”. W „tablicy”, którą przedstawiłeś wyżej nie ma np. liczby 0,3 (i w ogóle żadnej liczby, która nie jest liczbą wymierną z potęgą dwójki w mianowniku).
Cytat:Będę przy tym liczył 1,2,3....itd. w nieskończoność aż do końca. 
To się zdecyduj – będziesz to robił w nieskończoność, czy też gdzieś będzie koniec?
Cytat:To, że teraz już mamy wszystkie liczby R. (Jeżeli "metoda diagonalna" jest poprawna)
Nie. Nie mamy. Bo metoda diagonalna nie dowodzi, że ta liczba jest jedyną liczbą, której nie mamy w przeciwdziedzinie funkcji.
Cytat:W tablicy binarnej znajdziesz "metodą diagonalną" tylko jedną liczbę, której "nie ma w tablicy"
Metodą diagonalną w tablicy binarnej, owszem, znajdę jedną. Ale to nie jest dowód, że jest tylko jedna. Zresztą Ty swoim rozumowaniem właśnie tego dowodzisz, że jest więcej niż jedna.
Cytat:Ależ oczywiście, że się zajmuje i tym.
Aha. Czyli nie wiesz, czym się zajmuje logika. No trudno.
Cytat:Nieskończoność jest to własność zbioru, która to własność polega na tym, że dla każdego kolejnego n-tego elementu tego zbioru istnieje n+1 różny od wszystkich poprzednich.
No dobrze. Możemy tak rozumować. Ale jeśli chcemy zachować następujące sądy:
  • Jeśli dwa zbiory są równoliczne, to możemy między nimi znaleźć bijekcję.
  • Równoliczność jest relacją przechodnią
To niestety nie możemy przyjąć, że istnieje taka moc zbioru, która się nazywa „nieskończoność” i którą mają wszystkie zbiory, które nie są skończone.
Cytat:Nie można "skończyć, nie kończąc".
A gdzie Cantor twierdzi, że można skończyć nie kończąc? W ogóle Cantor się zajmował matematyką, a nie seksuologią, więc nie rozumiem tej uwagi.


RE: Płaska Ziemia - dlaczego jest absurdem - Vanat - 12.07.2018

matsuka napisał(a): Najpierw w sposób zupełnie bezpodstawny oskrażyłeś mnie o kłamstwo, a gdy dostarczyłem Ci 15-stronicowy dokument naukowy po angielsku, który potwierdza, że pisałem prawdę - nie tylko nie przeprosiłeś, ale po 2 minutach oznajmiłeś, że go przeczytałeś i nic tam nie ma o tym co pisałem.
Oj Matsuka Matsuka…
Uspokój się.
Widzę że zalazłem ci za skórę i się troszkę spiąłeś. Nie dziwie się, przyłapałem cię, ale po co te nerwy? Na spokojnie razem przeanalizujemy co napisałeś i sam przyznasz mi rację.

Najpierw opisujesz jak, twoim zdaniem, odkryto zjawisko refrakcji czyli zmianę kierunku rozchodzenia się fali elektromagnetycznej po przejściu z jednego ośrodka do drugiego.
Twoim zdaniem odkrycie tego zjawiska maiło następujący przebieg:
matsuka napisał(a): Czy wiesz może jak i dlatego wyliczano refrakcję w środowiskach naukowych?

Otóż obserwowano gwiazdy, które poruszały się na firmamencie i zauważono coś dziwnego. Otóż gwiazdy, gdy zbliżały się do horyzontu zaczynały zachowywać się dziwnie. Ich marszruta zaginała się tak, jakby Ziemia wcale nie była kulą lub tak, jakby ta "kulistość" łagodniała. Po prostu zbyt długo pozostawały widoczne, co nie zgadza się z modelem kulistości Ziemi.

Dalej pouczasz czytelników w jaki sposób, jak ty to ująłeś, „wyliczono refrakcję”, czyli jak Snellius otrzymał swój słynny wzór:
[Obrazek: 4b543e8bf05da8d8f4e4a31384e80f6cd56ebe9e] 
matsuka napisał(a): Zaproponowano wzór taki, żeby się mniej więcej dla gwiazd wszystko zgadzało.

Ale to nie koniec głupot jakie wypisujesz. Twierdzisz, że prawo Snelliusa podważono 30 lat temu:

matsuka napisał(a): Problem w tym, że pod koniec lat 80-tych niejaki Bradley Schaefer, amerykański astronom, wraz ze swoimi współpracownikami wykonał w czasie 18 miesięcy szereg eksperymentów empirycznych obserwując systematycznie wschody i zachody Słońca.

Zauważył on, że opracowany przez naukowców wzór na refrakcję jest o dupę potłuc.

I do tego w swej naiwnej głupocie podlinkowałeś tekst źródłowy, z którego oczywiście wynika, że nikt prawa Snelliusa nie próbował nawet podważyć.

No chyba, że dasz cytaty z zalinkowanego tekstu, które świadczą, że autor podważa "wzór na refrakcję", czy jak to ty ująłeś "tłucze go o dupę"

Przeprosin od ciebie nie oczekuje.
Oczekuję jedynie, że wreszcie pokażesz, jakim to cudem refrakcja może doprowadzić do zachodu słońca, które nie zachodzi.


RE: Płaska Ziemia - dlaczego jest absurdem - matsuka - 12.07.2018

zefciu napisał(a): Jeszcze przed chwilą twierdziłeś, że paradoks ten jest sprzeczny z logiką. A jak powiedziałem „sprawdzam”, to rura zmiękła i się okazuje, że może jednak nie jest Uśmiech

Zabawne jak próbujesz na siłę się jakoś odszczekać, ale Ci nie wychodzi. Szukasz dziury w całym, bo nie rozumiesz co tak naprawdę zostało napisane.

Jeszcze raz.

Paradoks Banacha-Tarskiego prowadzi do wniosku, że można obiekt rozłożyć na części i następnie złożyć go ponownie uzyskując z tych samych kawałków dwa lub milion identycznych obiektów jak ten przed rozłożeniem.
Czyli można go klonować nieskończoną ilość razy poprzez tylko reorganizację części.

Czy przeczy to zdrowemu rozsądkowi. Tak przeczy. Czy przeczy to prawom logiki ? Tak przeczy.

Ty natomiast szukając jakichś desperackich sposobów odgryzienia się wysililłeś się na stwierdzenie, że to tylko moje subiektywne uczucie zdrowego rozsądku, który wcale może nie jest zdrowy.

Zadajesz pytanie jakiemu prawu logiki to przeczy : otóż prawu tożsamości, jeśli musisz wiedzieć.

Gdy napisałem, że nie twierdzę, że jest tam błąd logiczny odnosiło się to samego rozumowania w paradoksie Banacha-Tarskiego, a nie do wniosków płynących z niego. Po prostu nie jestem pewny, czy paradoks Banacha-Tarskiego zawiera w sobie błąd rozumowania (czego nie wykluczam) i od początku konsekwentnie to wyrażałem.

Rozumiesz już?

I jak Twoja próba odgryzienia się na mnie teraz wygląda? Jak kąsanie bezzębnego, który głaskanie go ze współczuciem po główce interpretuje jako "mięknięcie rury" u gryzionego.


Vanat napisał(a):Widzę że zalazłem ci za skórę i się troszkę spiąłeś. Nie dziwie się, przyłapałem cię, ale po co te nerwy?

W ogóle mi nie zalazłeś za skórę - przepraszam jeśli Cię to rozczarowuje. Nie miałeś czym. I nie wiem czy nie zauważyłeś, czy "palisz głupa", ale to ja przyłapałem Ciebie na kłamstwie i wykazałem to kłamstwo ponad wszelką wątpliwość.

Fajnie, że robisz dobrą minę do złej gry.


RE: Płaska Ziemia - dlaczego jest absurdem - zefciu - 12.07.2018

matsuka napisał(a): Paradoks Banacha-Tarskiego prowadzi do wniosku, że można obiekt rozłożyć na części i następnie złożyć go ponownie uzyskując z tych samych kawałków dwa lub milion identycznych obiektów jak ten przed rozłożeniem.
Czyli można go klonować nieskończoną ilość razy poprzez tylko reorganizację części.

Czy przeczy to zdrowemu rozsądkowi. Tak przeczy. Czy przeczy to prawom logiki ? Tak przeczy.
Proszę zatem wskazać jakim prawom logiki przeczy.
Cytat:Zadajesz pytanie jakiemu prawu logiki to przeczy : otóż prawu tożsamości, jeśli musisz wiedzieć.
Proszę zatem uzasadnić, w jaki sposób ten paradoks przeczy prawu tożsamości. Naprawdę liczysz, że rzucisz mi pierwsze z brzegu prawo logiczne, a ja stwierdzę „OK”? Albo że mnie ta zabawa znudzi? Nie. Proszę mi przedstawić w sposób wyczerpujący uzasadnienie, a nie przedłużać w nieskończoność tę dyskusję.


RE: Płaska Ziemia - dlaczego jest absurdem - żeniec - 12.07.2018

matsuka napisał(a): Jeszcze raz.

Paradoks Banacha-Tarskiego prowadzi do wniosku, że można obiekt rozłożyć na części i następnie złożyć go ponownie uzyskując z tych samych kawałków dwa lub milion identycznych obiektów jak ten przed rozłożeniem.
Czyli można go klonować nieskończoną ilość razy poprzez tylko reorganizację części.

Czy przeczy to zdrowemu rozsądkowi. Tak przeczy. Czy przeczy to prawom logiki ? Tak przeczy.

Ty natomiast szukając jakichś desperackich sposobów odgryzienia się wysililłeś się na stwierdzenie, że to tylko moje subiektywne uczucie zdrowego rozsądku, który wcale może nie jest zdrowy.

Zadajesz pytanie jakiemu prawu logiki to przeczy : otóż prawu tożsamości, jeśli musisz wiedzieć.
O żesz karwasz Zły ale bełkot. Wobec prawa tożsamości to jest w ogóle ortogonalne, bo się różne kule dostaje.


RE: Płaska Ziemia - dlaczego jest absurdem - Maciej1 - 12.07.2018

zefciu napisał(a):    Ale musisz umieć obliczyć.


Nie. Nie muszę. Dwa zbiory, których elementy da się ustawić w pary aby "niczego nie zabrakło i nic nie zostało niesparowane" są równoliczne. Nawet jeżeli nie wiem jak konkretnie poszczególne elementy są podobierane parami. Na przykład mam dwa zbiory ludzi; mężczyźni i kobiety, zawiązano mi oczy, wyłączono mi rozpoznawanie osób (w żaden sposób nie mogę rozpoznać kto jest kim). Wiem tylko tyle, że z lewej podchodzą mężczyźni, z prawej kobiety. Ustawiam w parę po kolei. Jeden mężczyzna-jedna kobieta. Następnie sprawdzam po lewej i po prawej czy "ktoś przypadkiem nie został". Jeżeli stwierdzę, że nikt nie został i jeżeli ustawiając w pary zawsze miałem sparowane, to wiem że zbiór mężczyzn i kobiet jest równoliczny. Nawet wtedy jeśli nie potrafię powiedzieć, która kobieta poszła pod opiekę którego mężczyzny (lub na odwrót). Czyli jeśli nie znam przyporządkowania, nie znam funkcji.


Cytat:Skoro twierdzisz, że stworzyłeś taką funkcję, która jest bijekcją między  ℝ a ℕ, to podstaw do tej funkcji liczbę 0,3 i powiedz, co CI wyszło. Jeśli nie potrafisz, to widać żadnej funkcji nie stworzyłeś.  

Ale wróć wyżej i przeczytaj dokładnie jaka jest moja metoda.  "Teraz wybieram dowolny punkt leżący między [0,1]….Wybieram teraz dowolną liczbę rzeczywistą z pierwszego przedziału"


Cytat:
Cytat:Jeżeli zaś rozumowanie Cantora czy to z "dzieleniem odcinka" czy to w "metodzie diagonalnej" jest poprawne, to i moje jest poprawne.
Wykaż.
 No przecież wykazałem. Upuszczając "punkt po punkcie" na odcinek [0,1] wypełnię "krok po kroku, postępując w nieskończoność" [analogicznie jak z tymi kobietami i mężczyznami powyżej.] Nawet lepsza analogia: nie upuszczam punktów na odcinek, tylko "wyciągam punkty z odcinka", punkt po punkcie] cały odcinek zero-jeden. I nie zabraknie mi ani liczby R, ani liczby N.




Cytat:
Cytat:Zresztą inaczej: skoro ja "muszę wskazać konkretną liczbę", to niech Cantor wskaże mi konkretnie jakiej liczby nie ma w tablicy (metoda diagonalna).
Cantor nie żyje. Natomiast jeśli mam Ci wskazać, jakiej konkretnej liczby nie ma w „tablicy”, to musisz mi wskazać, w jakiej „tablicy”.
 W tej w której używa się "metody diagonalnej". Jakiej konkretnej liczby R tam nie ma ?



Cytat:Będę przy tym liczył 1,2,3....itd. w nieskończoność aż do końca. To się zdecyduj – będziesz to robił w nieskończoność, czy też gdzieś będzie koniec?


 Brawo. To właśnie jest ten błąd logiczny "metody diagonalnej" ! Nie można skończyć postępując w nieskończoność. Nie można skończyć, nie kończąc. 




Cytat:
Cytat:To, że teraz już mamy wszystkie liczby R. (Jeżeli "metoda diagonalna" jest poprawna)
Nie. Nie mamy. Bo metoda diagonalna nie dowodzi, że ta liczba jest jedyną liczbą, której nie mamy w przeciwdziedzinie funkcji.

Tak. Oczywiście masz rację


Cytat:Metodą diagonalną w tablicy binarnej, owszem, znajdę jedną. 


Tak, a jak "znajdziesz" ? Byś znalazł to musiałbyś metodą "krok po kroku" dojść od początkowego elementu do elementu końcowego. Pierwszy- owszem istnieje. Początek tablicy. Ale końcowy nie istnieje. Jak więc chcesz dojść do tego co nie istnieje ? 
Użyję Twoich własnych słów, bo są prawdziwe:  "To się zdecyduj – będziesz to robił (szukał) w nieskończoność, czy też gdzieś będzie koniec?"

  • Jeśli dwa zbiory są równoliczne, to możemy między nimi znaleźć bijekcję.
Czyżby ? Ustawiałem kobiety i mężczyzn w pary i nie znam przyporządkowania. Nie znam funkcji. Znajomość funkcji, czyli konkretnego przyporządkowania nie jest konieczna dla stwierdzenia równoliczności. Wystarczy, że elementy zbiorów się parują. Dlatego by udowodnić równoliczność R i N to wcale nie trzeba znaleźć konkretnej funkcji, by wiedzieć która konkretnie liczba R została przyporządkowana do której konkretnej liczby N, tylko wystarczy wykazanie że takie sparowanie po jednym elemencie R i N, bez pozostawiania reszty i bez braków jest możliwe, że istnieje.
Być może istnieje takie przyporządkowanie, że choć możemy przyporządkować każdej liczbie R liczbę N, sparować wszystkie liczby R i N bez "braków i reszty", to jednak nie możemy poznać konkretów przyporządkowania czyli tego "kto do kogo"?


Cytat:To niestety nie możemy przyjąć, że istnieje taka moc zbioru, która się nazywa „nieskończoność” i którą mają wszystkie zbiory, które nie są skończone.

Jeżeli nieskończoność ma być rozumiana jako "liczba" to oczywiście, że nie. Koncepcja "liczby nieskończonej" to absurd w czystej postaci. To już Leibnitz pisał dawno temu. Nieskończonośc jest własnością, a nie "liczebnością", nie liczbą lub mówiąc inaczej jest taka własnością, która nie jest liczbą. Zbiory skończone mają liczebność- liczbę elementów (moc). Zbiory nieskończone nie mają jakiejś "liczby elementów". Dodając po jednym, czy po "skończenie wiele" nie możesz dojść do nieskończoności, krok po kroku, "postępując w nieskończoność". Tak jak ze słowa "tak" (skończoność") nie wynika słowo "nie" nie-skończoność. Nawet "metodą małych kroczków".
To są dwie różne kategorie- podobnie jak czym innym jest "tak" (w jakiejś kwestii) a czym innym jest "nie" w dokładnie tej samej kwestii.


Cytat:
Cytat:Nie można "skończyć, nie kończąc".

A gdzie Cantor twierdzi, że można skończyć nie kończąc? W ogóle Cantor się zajmował matematyką, a nie seksuologią, więc nie rozumiem tej uwagi.

W swoim "dowodzie". "Klasyczne" rozumowanie Cantora to jest to z tym dzieleniem odcinka. Metoda diagonalna jest tylko pewną odmianą tego samego błędu logicznego dotyczącego rozumienia nieskończoności.
Żebyś znalazł liczbę, która nie należy do tablicy (w metodzie diagonalnej) to musiałbyś znaleźć wszystkie jej cyfry. Lecz zbiór tych wszystkich cyfr jest zbiorem nieskończonym. Nie możesz poznać wszystkich cyfr tej liczby metodą "krok po kroku", taką jak metoda  diagonalna. Możesz jedynie postępować w nieskończoność, czyli bez końca. Nie jest to więc przepis na znalezienie, lecz na nie-znalezienie, na szukanie w nieskończoność. Możesz więc szukać, nie możesz znaleźć. Możesz znaleźć dowolnie wiele cyfr tej liczby, ale nie wszystkie => nie możesz jej znaleźć (tej liczby) => nie udowodniłeś, że liczba po przekątnej nie jest zapisana w tej tablicy.


RE: Płaska Ziemia - dlaczego jest absurdem - matsuka - 12.07.2018

zefciu napisał(a): Proszę zatem uzasadnić, w jaki sposób ten paradoks przeczy prawu tożsamości. Naprawdę liczysz, że rzucisz mi pierwsze z brzegu prawo logiczne, a ja stwierdzę „OK”? Albo że mnie ta zabawa znudzi? Nie. Proszę mi przedstawić w sposób wyczerpujący uzasadnienie, a nie przedłużać w nieskończoność tę dyskusję.

Spodziewałem się po Tobie zasadniczo więcej niż pokazałeś. Jeśli nie rozumiesz, że paradoks Banacha-Tarskiego uderza w prawo tożsamości, to znaczy, że de facto nic nie rozumiesz w tej materii.

Za to odpytywanie idzie Ci świetnie. Wtedy sam niewiele musisz robić, tylko żądasz od innych by coś tłumaczyli.
Na Twoje nieszczęście z głupich pytań jakie zadajesz też można wywnioskować poziom Twojej (nie)wiedzy.

Prawo tożsamości wyrażone ontologicznie mówi, że obiekt jest tym czym jest, a wyrażone matematycznie
przejawia się formułą
[latex]\forall x[/latex] x = x

Paradoks Banacha-Tarskiego uderza w to prawo w sposób oczywisty, gdyż skoro z jednego obiektu, poprzez reorganizację jego części, można utworzyć dwa obiekty identyczne z obiektem pierwotnym, to znaczy z ontologicznego punktu widzenia, że obiekt jest czymś więcej niż tym czym jest, a z matematycznego punktu widzenia, dla określonej struktury algebraicznej, powiedzmy grupy addytywnej (G,+) mamy do czynienia z formułą

[latex]\forall x\in\mathbb{G}[/latex] x = x + x

co jest prawdziwe nie dla każdego elementu, a jedynie dla elementu neutralnego, który jak wiemy jest tylko jeden.


Myślę, że można by to ująć jakoś bardziej ogólnie, niekoniecznie dla grup z określonym działaniem dodawania, ale ten szczególny przypadek jest wystarczający do wykazania, że paradoks Banacha uderza w prawo tożsamości.

q.e.d.

Żeniec napisał(a):O żesz karwasz Zły ale bełkot. Wobec prawa tożsamości to jest w ogóle ortogonalne, bo się różne kule dostaje.
Dostaje się te same kule co oryginalna, więc coś Ci nie wyszło.

Wiem, że chciałeś koniecznie komuś napisać, że coś jest bełkotem, ale poczekaj aż pojawi się jakieś skomplikowane, złożone zdanie, którego ktokolwiek poza Tobą mógłby nie zrozumieć, bo inaczej się znowu zbłaźnisz.


RE: Płaska Ziemia - dlaczego jest absurdem - Vanat - 13.07.2018

Matsuka - Widzę że masz masę czasu a jakoś cały czas nie widzę odpowiedzi na moje pytania Smutny

Podobnie Maciej1
Tyle masz do powiedzenia na temat matematyki a dalej nie pokazałeś nam jak naprawdę działa GPS Smutny

A tak przy okazji, obejrzyj Macieju jeden film, który dokładnie tłumaczy, dlaczego obserwacje nieba są wystarczające dla ocenienia kształtu Ziemi:
https://www.youtube.com/watch?v=TeMooNFtFJk