Forum Ateista.pl
Płaska/Wklęsła Ziemia? - Wersja do druku

+- Forum Ateista.pl (https://ateista.pl)
+-- Dział: Nauka (https://ateista.pl/forumdisplay.php?fid=5)
+--- Dział: Niewyjaśnione lub też zwyczajnie głupie (https://ateista.pl/forumdisplay.php?fid=18)
+--- Wątek: Płaska/Wklęsła Ziemia? (/showthread.php?tid=13461)



RE: Płaska Ziemia - dlaczego jest absurdem - zefciu - 13.07.2018

Czyli, jak można się było spodziewać – Maciej1 rzucił jakimiś sądami nt. Cantora, ale nie potrafi ich uzasadnić. W dodatku okazuje się, że Maciej1 posługuje się pojęciami, których znaczenia sam nie potrafi wyjaśnić (jak „zaktualizować zbiór N”).


RE: Płaska Ziemia - dlaczego jest absurdem - Vanat - 13.07.2018

Maciej1 napisał(a): Jest oczywistością, że system GPS bazuje na nadajnikach będących blisko powierzchni ziemi, ponieważ reguł fizyki nie da się przeskoczyć.
Świetnie. Wystarczy teraz tylko zbudować choćby prymitywny odbiornik fal radiowych z systemu GPS i udowodnić, że nie pochodzą od satelitów, ale z masztów.
Nie jest to ani trudne, ani kosztowne.
Dlaczego nikt tego nie zrobił?
Mało, że nikt tego nie zrobił, jak to się stało, że przez dziesiątki lat, odbiorcy telewizji satelitarnej nie wpadli na to, że zamiast wszystkie talerze swoich anten kierować w jeden punkt nieba, kierowali je wprost na antenę stojącą w sąsiedztwie.
A tu masz jak kolesie amatorsko ściągają fotografie satelitarne wprost z satelity: https://www.youtube.com/watch?v=cjClTnZ4Xh4
Można? Można!


RE: Płaska Ziemia - dlaczego jest absurdem - Maciej1 - 13.07.2018

Cytat:Dla każdego zbioru nieskończonego, dla każdego jednoelementowego podzbioru zbioru nieskończonego zachodzi następująca zależność: jeżeli istnieje n różnych (rozdzielnych) jednoelementowych podzbiorów tego zbioru, to istnieje i n+1 podzbiór jednoelementowy tego zbioru nieskończonego, różny od wszystkich poprzednich.

Cytat:A ktoś temu przeczy?
Na przykład każdy kto posługuje się "metodą diagonalną". Każdy kto zakłada, że zbiór nieskończony można rozpatrywać "po jednym elemencie" i "rozpatrzy się cały zbiór". Metoda przekątniowa zaczyna się właśnie od takiego założenia, od "tabeli" w której "zapisane są wszystkie liczby R, po jednej". Lecz takiej tabeli nie ma. I nie chodzi o jej "istnienie fizyczne". Lecz o dowolne istnienie, także istnienie abstrakcyjne. Ponieważ z definicji nieskończoności wynika, że "po jednym" nie można objąć całego zbioru nieskończonego. 

Cytat:Co to znaczy „zaktualizować zbiór N”? czym jest zbiór N? Zbiorem liczb naturalnych?
 Tak


Cytat:Jak można „zaktualizować zbiór liczb naturalnych”?

Nie można. Ale usiłuje to zrobić Cantor. Spoglądając na nieskończoność potencjalną (zawsze mogę dodać +1 do kolejnej liczby n) jakby była czymś już skończonym, czyli aktualnym, aktualnie istniejącą konkretną "liczebnością", "liczbą nieskończoną" wynikłą z "dodawania w nieskończoność". Spogląda na nieskończoność tak jakby była skończona.

Powiedziałem, że klucz jest w zrozumieniu tego czy "1,2,3,4....i tak dalej w nieskończonośc" mamy rozumieć jako coś co oznacza "wszystkie liczby naturalne", czy coś co oznacza "nie wszystkie liczby naturalne".
Tylko to drugie rozumienie jest prawdziwe i nie prowadzi do sprzeczności.


Cytat:Dowód Cantora jest w ogóle niezależny od tego, jak go zapiszemy. Zafiksowałeś się na tej fizycznej „tabeli” i cały czas myślisz w jej kategoriach.



Nie ma takiego dowodu, który byłby "niezależny od zapisu", bo nie ma dowodu "niezależnego od słowa" .

Nie chodzi mi o "tabelę fizyczną", lecz o "tabelę abstrakcyjną". Nie istnieje taka tabela, jak ta w metodzie diagonalnej, także w sensie abstrakcyjnym. I nie chodzi mi o "fizyczne istnienie". Prosta też nie istnieje fizycznie, ale istnieje i ma sens abstrakcyjny. Natomiast wiersz w którym "po jednej zapisano wszystkie liczby naturalne" nie ma sensu abstrakcyjnego, nie tylko fizycznego. Ponieważ po jednym nie da się rozpatrzyć całego zbioru nieskończonego- z definicji nieskończoności.



To jest wielki błąd logiczny: dzieło Cantora. Nie można się wcale dziwić, że skończył w obłędzie. [To jest jakiś "przerzut kabały żydowskiej na matematykę".]


Cytat:Konkretnie kto tak przebąkuje? Proszę o źródło.


Już kilkanaście lat temu się na to natknąłem w rozważaniach specjalistów od teorii mnogości. Teraz nie mam pod ręką. Jeśli znajdę, to pokażę.
Temu jednak, że w teorii mnogości pełno jest "paradoksów" chyba nie zaprzeczysz ? Otóż w matematyce nie ma czegoś takiego jak "paradoks". Jest natomiast coś takiego jak błąd logiczny.


RE: Płaska Ziemia - dlaczego jest absurdem - zefciu - 13.07.2018

Maciej1 napisał(a): Na przykład każdy kto posługuje się "metodą diagonalną". Każdy kto zakłada, że zbiór nieskończony można rozpatrywać "po jednym elemencie" i "rozpatrzy się cały zbiór". Metoda przekątniowa zaczyna się właśnie od takiego założenia, od "tabeli" w której "zapisane są wszystkie liczby R, po jednej". Lecz takiej tabeli nie ma. I nie chodzi o jej "istnienie fizyczne". Lecz o dowolne istnienie, także istnienie abstrakcyjne. Ponieważ z definicji nieskończoności wynika, że "po jednym" nie można objąć całego zbioru nieskończonego. 
A mógłbyś raz spróbować to napisać po ludzku? Bez „tabel”, „zapisywania” i „istnienia abstrakcyjnego”? Tzn. odwołać się do rzeczywistego dowodu Cantora, a nie do jakichś jego luźnych wizji?
Cytat:Nie można. Ale usiłuje to zrobić Cantor. Spoglądając na nieskończoność potencjalną (zawsze mogę dodać +1 do kolejnej liczby n) jakby była czymś już skończonym, czyli aktualnym, aktualnie istniejącą konkretną "liczebnością", "liczbą nieskończoną" wynikłą z "dodawania w nieskończoność". Spogląda na nieskończoność tak jakby była skończona.
Strasznie to poetyckie, ale nie wiadomo, o co chodzi.
Cytat:Powiedziałem, że klucz jest w zrozumieniu tego czy "1,2,3,4....i tak dalej w nieskończonośc" mamy rozumieć jako coś co oznacza "wszystkie liczby naturalne", czy coś co oznacza "nie wszystkie liczby naturalne".
To znaczy „wszystkie liczby naturalne”. To chyba oczywiste.

Cytat:Tylko to drugie rozumienie jest prawdziwe i nie prowadzi do sprzeczności.
Tylko nadal nie wiemy, do jakich sprzeczności prowadzi to pierwsze rozumienie.
Cytat:Nie ma takiego dowodu, który byłby "niezależny od zapisu", bo nie ma dowodu "niezależnego od słowa" .
Proszę zatem wskazać taki zapis, w którym Twoim zdaniem nie da się dowodu Cantora przedstawić.
Cytat:Nie chodzi mi o "tabelę fizyczną", lecz o "tabelę abstrakcyjną". Nie istnieje taka tabela, jak ta w metodzie diagonalnej, także w sensie abstrakcyjnym. I nie chodzi mi o "fizyczne istnienie".
To czemu powtarzasz to kretyńskie słowo „tabela”, skoro wiesz, że chodzi o funkcję.

Cytat:Już kilkanaście lat temu się na to natknąłem w rozważaniach specjalistów od teorii mnogości. Teraz nie mam pod ręką. Jeśli znajdę, to pokażę.
Czyli jak zwykle łgałeś. Można się było tego spodziewać.
Cytat:Otóż w matematyce nie ma czegoś takiego jak "paradoks".
Ależ jest. Aczkolwiek słowo „paradoks” ma kilka znaczeń.


RE: Płaska Ziemia - dlaczego jest absurdem - żeniec - 13.07.2018

matsuka napisał(a): Dostaje się te same kule co oryginalna, więc coś Ci nie wyszło.

Wiem, że chciałeś koniecznie komuś napisać, że coś jest bełkotem, ale poczekaj aż pojawi się jakieś skomplikowane, złożone zdanie, którego ktokolwiek poza Tobą mógłby nie zrozumieć, bo inaczej się znowu zbłaźnisz.
Nie, tylko o tej samej miary. Matsuka nie ma pojęcia o czym gada.


RE: Płaska Ziemia - dlaczego jest absurdem - Maciej1 - 13.07.2018

Cytat:Powiedziałem, że klucz jest w zrozumieniu tego czy "1,2,3,4....i tak dalej w nieskończonośc" mamy rozumieć jako coś co oznacza "wszystkie liczby naturalne", czy coś co oznacza "nie wszystkie liczby naturalne".


Cytat:To znaczy „wszystkie liczby naturalne”. To chyba oczywiste.


To znaczy, że zaprzeczasz definicji nieskończoności, z której jasno wynika, że nie można zbioru nieskończonego rozpatrzyć w całości po jednym elemencie, krok po kroku "postępując w nieskończoność". Powyższy zapis jasno bowiem mówi "po jednym elemencie 1,2,3,4..itd i tak w nieskończoność" i -według Ciebie -"mamy cały zbiór N". 
Musisz się zdecydować. Albo uznajesz definicję nieskończoności i to co z niej wynika albo nie.

To właśnie jest kluczowa kwestia. Prawda, że subtelna?

Jeżeli Twoje rozumienie "1, 2, 3...itd. w nieskończoność i mamy wszystkie liczby N, cały zbór N" jest poprawne, to nic nie stoi na przeszkodzie najpierw zapisać w  odpowiedniej tabeli (oczywiście abstrakcyjnej,  nie fizycznej, bo fizycznie nigdy nie zapiszemy) cały zbór liczb R (czyli udowodnić równoliczność R i N), a następnie "metodą diagonalną" udowodnić nierównoliczność R i N.


RE: Płaska Ziemia - dlaczego jest absurdem - żeniec - 13.07.2018

Maciej1 napisał(a): To znaczy, że zaprzeczasz definicji nieskończoności, z której jasno wynika, że...
Co to za definicja nieskończoności, z której wynika to, co byś chciał, żeby wynikało? W teorii mnogości zbiór liczb naturalnych jest dokładnie tak zdefiniowany, jak ci się wydaje, że nie może: najmniejszy taki zbiór N zawierający 0, że jeśli x należy do N, to suma mnogościowa x i {x} też.
Czy zgadza się Maciej1, że liczby naturalne można ustawić w ciąg?


RE: Płaska Ziemia - dlaczego jest absurdem - zefciu - 13.07.2018

Maciej1 napisał(a): To znaczy, że zaprzeczasz definicji nieskończoności, z której jasno wynika, że [b]nie można zbioru nieskończonego rozpatrzyć w całości po jednym elemencie, krok po kroku "postępując w nieskończoność".
Fakt, że umownie zapiszę zbiór liczb naturalnych jako {1, 2, 3...}, a nie jako po prostu ℕ nie znaczy iż uważam, że mogę ten zbiór jakoś „zapisać na tablicy”. To jest kwestia notacji.
Cytat:to nic nie stoi na przeszkodzie najpierw zapisać w  odpowiedniej tabeli (oczywiście abstrakcyjnej,  nie fizycznej, bo fizycznie nigdy nie zapiszemy) cały zbór liczb R
Nie mam pojęcia, jakie cechy ma ta Twoja „abstrakcyjna tabela”. Być może jest czarodziejska i rzeczywiście cały zbiór ℝ się w niej da zapisać. Dlatego proszę, żebyś przestał bredzić o „abstrakcyjnych tabelach”, a zaczął mówić o bijekcji (czyli o tym, o czym mówi dowód Cantora).


RE: Płaska Ziemia - dlaczego jest absurdem - Maciej1 - 15.07.2018

zefciu napisał(a):  Fakt, że umownie zapiszę zbiór liczb naturalnych jako {1, 2, 3...}, a nie jako po prostu ℕ nie znaczy iż uważam, że mogę ten zbiór jakoś „zapisać na tablicy”. To jest kwestia notacji.


Wciąż nie rozumiesz o co chodzi, chociaż przez moment wydawało się, że zrozumiałeś. To nie jest kwestia notacji, to jest kwestia definicji zbioru nieskończonego. [Definicji- czyli utworzenia, skonstruowania ale także i "wypełnienia, wyczerpania" używając prostego języka]


Cytat:Nie mam pojęcia, jakie cechy ma ta Twoja „abstrakcyjna tabela”. Być może jest czarodziejska i rzeczywiście cały zbiór ℝ się w niej da zapisać.

Czyli argumentacja z szyderstwa. No coż, szyderstwo nie sprzyja argumentacji, nie sprzyja myśleniu. Abstrakcyjna tabela- to np. ta z "dowodu" poprowadzonego metodą diagonalną. Słowo "dowód" jest ujęte w cudzysłów ponieważ to jest pseudodowód, dowód fałszywy.
Jeśli zaś chodzi o abstrakcję, to cała matematyka stoi na tworach abstrakcyjnych, na idealizacjach. Np. "prosta". W świecie realnym, fizycznym "prosta" nie występuje. Ale w matematyce pojęcie prostej jest logiczne i sensowne, intuicyjnie zrozumiałe dla każdego (chyba dla każdego?). W świecie fizycznym pojęcie "prostej" nie ma sensu. W świecie matematycznej idealizacji pojęcie "prostej" ma głęboki  sens.  Można powiedzieć, że matematyka to taki "bajkowy świat", który likwiduje fizyczne niemożności. I nie ma w tym nawet żadnej przenośni, ale sama prawda.
A więc matematyka likwiduje fizyczne niemożliwości. Ale matematyka nie likwiduje niemożliwości logicznych !!! To co wewnętrznie sprzeczne nie istnieje w kategorii prawdy nawet w matematycznej idealizacji. Może istnieć jako fałsz, błąd, urojenie (np. urojenie o "nieskończenie wielu nieskończonościach różnej mocy") które można omawiać w świetle prawdy, ale w kategorii prawdy nie istnieje.
Przechodząc zatem do "abstrakcyjnej tabeli". Wiadomo, że w świecie fizycznym nie może istnieć żadna tabela, w której zapisano by cały zbiór nieskończony, na przykład zbiór liczb naturalnych "element po elemencie i tak dalej w nieskończoność". Ale czy może istnieć taka tabela w świecie idealizacji matematycznej? Czy w takim świecie, który usuwa fizyczne przeszkody taka tabela ma sens logiczny ? Otóż według Ciebie "tak". I przykładem jest tabela z "dowodu" poprowadzonego metodą diagonalną. 
Natomiast według mnie i w rzeczywistości (matematycznej) taka tabela istnieć nie może ponieważ jest to sprzeczne z definicją zbioru nieskończonego, z definicją nieskończoności.

Nie można zbioru nieskończonego zdefiniować "element po elemencie i tak dalej w nieskończoność", w ten sposób określając cały zbiór nieskończony.



Cytat:Dlatego proszę, żebyś przestał bredzić o „abstrakcyjnych tabelach”, a zaczął mówić o bijekcji (czyli o tym, o czym mówi dowód Cantora).


Ale kwestia nie dotyczy bijekcji lub nie-bijekcji. Bijekcja może być też i na zbiorach skończonych. Fałsz współczesnej teorii mnogości nie polega na fałszywym rozumieniu bijekcji tylko na niezrozumieniu istoty nieskończoności. I ja o tym właśnie piszę.
Błąd polega na aktualizacji czyli urzeczywistnieniu nieskończoności potencjalnej.  To fundamentalny błąd logiczny, błąd myślenia. Wszystko sprowadza się do rozumienia zdania "....i tak dalej w nieskończoność" .
Mamy tezę: zbiór nieskończony możemy zdefiniować element po elemencie (za pomocą konkretnie określonego algorytmu) i tak dalej w nieskończoność , w ten sposób definiując cały zbiór nieskończony.
Otóż teza ta jest albo prawdziwa albo fałszywa. Tertium non datur. Kantorowcy (większość wsólczesnych matematyków) twierdzą, że jest prawdziwa. Ja twierdzę, że jest fałszywa.
Ponieważ jeżeli przyjmiemy tę tezę dotyczącą nieskończoności, zbioru nieskończonego za prawdziwą, to bardzo łatwo jest udowodnić to, że "zbiór liczb R da się zapisać w odpowiedniej tabeli, takiej jak ta z metody diagonalnej, a potem po udowodnieniu tego, czyli po zapisaniu wszystkich liczb R w tabeli, element po elemencie (r1, r2, r3 ...itd. w nieskończoność) można przy użyciu metody diagonalnej (powielającej ten sam błąd logiczny ) udowodnić, że w tej tabeli, w której właśnie zapisaliśmy cały zbiór R brakuje jednak jednego elementu (przy zapisie binarnym), czyli najpierw udowodnić równoliczność R i N, a potem nierównoliczność R i N".

Teza przy pomocy której da się udowodnić inną tezę na "tak" i na "nie" (w tym samym) nie jest tezą prawdziwą.


RE: Płaska Ziemia - dlaczego jest absurdem - matsuka - 15.07.2018

zefciu napisał(a): objętość kuli jest różnowartościową funkcją jej promienia. Jeśli znamy jedno, możemy policzyć też to drugie.
Zacznijmy od tego, że nie jest to bijekcja, bo chyba mylisz pojęcie injekcji z bijekcją.
Po drugie objętość jako taka powinna mieć własność addytywności, co znaczy, że suma objętości rozłącznych podzbiorów powinna być równa objętości sumy tych podzbiorów.

Więc generalnie po rozbiciu kuli na skończoną ilość niemierzalnych podzbiorów (chyba 5 wystarczy do tego paradoksu) nie za bardzo w ogóle można tę objętość liczyć na podzbiorach tworzących dwie kule wynikowe, choć suma tych podzbiorów izomorficznych łącznie tworzy dwie kule o promieniu jednostkowym - tak jak kula wyjściowa.

zefciu napisał(a):
matsuka napisał(a):Proszę Cię przestań mijać się umyślnie z prawdą. Doskonale wiesz, że otrzymałeś ode mnie bardzo precyzyjną informację jakie konkretne prawo logiczne łamie pBT oraz dowód nie tylko ontologiczny, ale również matematyczny na potwierdzenie mojej tezy.
Nie interesuje mnie żaden „dowód ontologiczny”. Interesuje mnie jasne wskazanie, jaki błąd logiczny wprowadza pBT. Bez wdawania się w ontologię.
Dowód ontologiczny dostałeś w bonusie - niezależnie od dowodu formalnego. Możesz go pominąć, a ktoś inny być może uzna go za wartościowy.

Dowód ontologiczny w sposób oczywisty pokazuję od innej strony tę samą prawdę, którą udowodniłem również formalnie.


Jeśli chcesz możemy kontynuować tę dyskusję w dziale matematyka, choć trzeba przyznać, ze paradoks Banacha-Tarskiego ma więcej wspólnego z tematem kulistości Ziemi niż się wydaje.

Zarówno kula ziemska, jak i dodatkowa kula Banacha-Tarskiego to tylko abstrakcyjne byty teoretyczne, które powstały z niczego w wyniku podejrzanych operacji na obiektach niedających się zmierzyć, przeczących zdrowemu rozsądkowi, prowadzących do sprzeczności i paradoksów.
Oprócz tego :
* Cały świat w nie wierzy, choć ich powstanie jest podejrzane, a wynik przeczy zdrowemu rozsądkowi
* Obie wymagają niedających się udowodnić dogmatów. Kula Ziemska wymaga dogmatu o prawdomówności i nieomylności Agencji Kosmicznych, natomiast Paradoks Banacha-Tarskiego wymaga dogmatu o Pewniku Wyboru (AW).
* Żadna z tych kul nie istnieje fizycznie we wszechświecie, a upadek wiary w nie będzie miał drastyczne konsekwencje (bo upadek teorii mnogości w oparciu o fundamenty zbudowane przez Cantora też będzie miał takie konsekwencje).



@Vanat

Obiecałem wyjaśnić jak moim zdaniem działa wschód i zachód Słońca bez faktycznego chowania się tego światła za wyimaginowaną krzywizną.

Istnieje słynna, filozoficzna zasada opracowana przez Williama Ockhama, zwana brzytwą Ockhama, na podstawie której mamy prawo przypuszczać, że nie istnienie krzywizna Ziemi.

Otóż krzywizna Ziemi nigdy nie została w żaden (spełniający kryteria naukowe) sposób udowodniona i służy do wyjaśniania tych zjawisk :
1. Dlaczego statki chowają się za widnokręgiem
2. Dlaczego Słońce i inne ciała niebieskie ... chowają się za widnokręgiem.

Po pierwsze jeśli pokażemy, że za pomocą znanego dobrze nauce zjawiska (takiego jak refrakcja) potrafimy łatwo wyjaśnić dlaczego statki i ciała niebieskie chowają się za widnokręgiem, to już na podstawie brzytwy Ockhama mamy prawo odrzucić teorię istnienia krzywizny Ziemi.

I tak też zrobię w tym poście - pokażę jak i udowodnię stosownym eksperymentem, że można te zjawiska wyjaśnić za pomocą tylko refrakcji.

Ale nie tylko brzytwa Ockhama świadczy o tym, że krzywizna Ziemi nie istnieje, a przynajmniej nie w takiej formie, jak podręczniki nam dzisiaj mówią.

1. Gdyby krzywizna Ziemi istniała już od setek lat powinna być udowodniona stosownymi eksperymentami geodezyjnymi. Powinniśmy znać rok, autora i opis eksperymentu. A jednak do dziś nie istnieje taki eksperyment, który potwierdziłby istnienie krzywizny Ziemi o takich parametrach, jakie znamy ze szkoły.

2. Maciej1 dostarczył na łamach tego wątku stosowny dowód geodezyjny na to, że Ziemia nie ma takiej krzywizny, o której mówi się w szkołach. Dostarczył zdjęcie, odpowiednie wyliczenia, miejsce, a nawet informacje o aparacie, którym robił dane zdjęcie. Czyli dostarczył pełny opis eksperymentu, który może być powielony i potwierdzony.

3. To wideo https://youtu.be/McdMMmclGVc?t=35m34s  opisuje eksperymenty brazylijskich naukowców, którzy teleskopem newtonowskim śledzili statek znikający rzekomo za krzywizną Ziemi. Okazało się, że gdy już schował się za "krzywizną Ziemi" dalej był widoczny przez teleskop.
Brazylijscy naukowcy przeprowadzają też szereg innych eksperymentów potwierdzających brak tej krzywizny.


No więc przejdźmy do rzeczy :

Jak wytłumaczyć inaczej niż przez krzywiznę Ziemi fakt, że statki, Słońce, czy inne ciała niebieskie, za widnokręgiem. Czemu nie są widoczne w nieskończoność?

No właśnie przez refrakcję. Proszę spojrzeć na to doniosłe wideo.





proszę zwrócić uwagę na to jak w wyniku refrakcji atmosferycznej czerwony obiekt pojawia się i znika niczym statek przypływający i odpływający obserwowany na morzu.

To pokazuje, że zjawiskiem refrakcji można tłumaczyć znikanie statku, które normalnie tłumaczy się krzywizną, której nikt nie raczył udowodnić.



Dlaczego w wyniku refrakcji widzimy część obiektu?

Może dlatego?

[Obrazek: odbicie2.png]

Czerwone promienie światła "niosą" obraz, który nie dociera do oczu obserwatora z powodu refrakcji oraz odbicia od lustra wody.

Górne partie statku są praktycznie zawsze lepiej oświetlone, więc będą dłużej widoczne niż dolne partie, natomiast im bliżej podłoża tym generalnie cieplej, a temperatura wpływa na zwiększoną refrakcję, więc większe odgięcie światła, które przez to ma mniejszą szansę dotrzeć do oczu tym bardziej, że jak już pośrednio wspomniano - dolne partie statku oświetlone są słabiej.

Dodatkowy czynnik to światło odbite od dolnych partii statku, które narażone jest na ponowne odbicie od lustra wody.

Obraz statku jest i tak obniżony ze względu na refrakcję, lecz czasami i tak możemy dostrzec prześwitujące elementy statku, których normalnie tam nie ma. Jak na tym zdjęciu

[Obrazek: OGsz0.jpg]

na którym widzimy ten sam statek z różnych wysokości.
Po lewej stronie (z niższej wysokości) statek wydaje się mieć dziury, ponieważ część obrazu statku nie dociera do obserwatora, bo leci nad głowę.

Z wyższej wysokości (z prawej strony) widzimy już statek z całości, gdyż światło w wyniku odbić i odgięć kieruje się w górę, więc im jesteśmy wyżej, tym większą mamy szansę dostrzec dany obiekt.



Ta sama sytuacja zachodzi dla Słońca
[Obrazek: GjGtjzZ.png]



W wyniku refrakcji atmosferycznej część promieniu po prostu przestaje docierać do oczu obserwatora

no i tak dochodzimy do zachodu słońca

[Obrazek: tshyYyR.png]


Na refrakcję mają wpływ następujące czynniki :

* temperatura powietrza
* nawodnienie
* kąt padania promieni
* odległość obiektu
* ciśnienie

Te wszystkie czynniki powodują, że nasze wyobrażenie o tym, że promienie światła poruszają się raczej po liniach prostych to mrzonki.


A skąd wiemy, że światło zagina się "do góry" w wyniku refrakcji?
Jest na to dowód empiryczny

http://www.rolf-keppler.de/lichtkrumm.htm

można to sobie przetłumaczyć w google translate chociażby.


RE: Płaska Ziemia - dlaczego jest absurdem - zefciu - 15.07.2018

Maciej1 napisał(a): Wciąż nie rozumiesz o co chodzi, chociaż przez moment wydawało się, że zrozumiałeś. To nie jest kwestia notacji, to jest kwestia definicji zbioru nieskończonego.
Proszę zatem powiedzieć, jaka jest ta definicja, i jak tę definicję pogwałcił Cantor. Ale nie jakieś Twoje pokrętne wyobrażenie Cantora, tylko prawdziwy Cantor.
Cytat:Czyli argumentacja z szyderstwa.
Nie „argumentacja z szyderstwa”, tylko stwierdzenie faktu, że nie mam pojęcia, jakie cechy ma „abstrakcyjna tabela”, którą sobie wydumałeś. Wiem jakie cechy ma bijekcja. Ty jednak posługujesz się własnymi, niejasnymi pojęciami i coś tam na tych swoich, niejawsnych pojęciach dowodzisz.
Cytat:Abstrakcyjna tabela- to np. ta z "dowodu" poprowadzonego metodą diagonalną.
W dowodzie Cantora nie ma żadnej „abstrakcyjnej tabeli”. Jest bijekcja. Pojęcie „abstrakcyjnej tabeli” wymyśliłeś sobie Ty, a nie Cantor.
Cytat:Ale kwestia nie dotyczy bijekcji lub nie-bijekcji. Bijekcja może być też i na zbiorach skończonych.
A kto twierdzi, że nie może?
Cytat:Fałsz współczesnej teorii mnogości nie polega na fałszywym rozumieniu bijekcji tylko na niezrozumieniu istoty nieskończoności.
Którego to niezrozumienia nie potrafisz uzasadnić bez odwoływania się do pojęć, których w tej teorii nie ma.

matsuka napisał(a): Zacznijmy od tego, że nie jest to bijekcja, bo chyba mylisz pojęcie injekcji z bijekcją.
Że co nie jest bijekcja?
Cytat:Po drugie objętość jako taka powinna mieć własność addytywności, co znaczy, że suma objętości rozłącznych podzbiorów powinna być równa objętości sumy tych podzbiorów.
Powinna. Chyba że owe podzbiory nie mają takiej cechy jak objętość. I to jest właśnie paradoksalność pBT – że dzielimy obiekt o pewnej objętości na skończoną liczbę części, a te części nie mają objętości.
Cytat:(chyba 5 wystarczy do tego paradoksu)
Żałość bierze. Nie znasz pBT, ale wypowiadasz się o nim z pozycji autorytetu.

Czyli tak jak można się było spodziewać – matsuka nie potrafi uzasadnić, jak pBT przeczy logice. W dodatku okazało się przypadkiem, że matsuka nie zna pBT. I nawet nie widzi zasadności, żeby sprawdzić, na ile części dzieli się tam kulę.


RE: Płaska Ziemia - dlaczego jest absurdem - matsuka - 15.07.2018

zefciu napisał(a):Powinna. Chyba że owe podzbiory nie mają takiej cechy jak objętość. I to jest właśnie paradoksalność pBT – że dzielimy obiekt o pewnej objętości na skończoną liczbę części, a te części nie mają objętości.

Nie ma czegoś takiego, jak "chyba że". Albo funkcja spełnia wszystkie aksjomaty objętości, albo nie jest funkcją, która wyraża objętość.

Dlatego pisałem, że nie należy mówić o objętości tych abstrakcyjnych kul, gdyż nie mamy prawa ich wyliczać w tamtym przypadku. Jeśli wyliczymy objętość tych jednostkowych kul to mamy 4/3 PI = 2 * (4/3 PI), więc 1=2.



Poza tym strasznie natarczywie broczysz po moich ciosach - po prostu bezczelnie łżesz. Zresztą każdy raczej to widzi, więc cóż Ci po tym.


RE: Płaska Ziemia - dlaczego jest absurdem - zefciu - 15.07.2018

matsuka napisał(a): Nie ma czegoś takiego, jak "chyba że". Albo funkcja spełnia wszystkie aksjomaty objętości, albo nie jest funkcją, która wyraża objętość.
O jakiej funkcji mówisz i co to są „aksjomaty objętości”?
Cytat:Dlatego pisałem, że nie należy mówić o objętości tych abstrakcyjnych kul, gdyż nie mamy prawa ich wyliczać w tamtym przypadku.
A dlaczego nie mamy? Są to kule? Są. Znamy wzór na objętość kuli? Znamy.
Cytat:Jeśli wyliczymy objętość tych jednostkowych kul to mamy 4/3 PI = 2 * (4/3 PI), więc 1=2.
Nie, nie mamy. Bo niby czemu. Operacje, które wykonujemy w pBT przechodzą przez fazę, gdzie nie ma czegoś takiego jak objętość. Mamy pewną objętość na początku i na końcu. Ale nie uprawnia nas to do stwierdzenia, że 1 = 2.
Cytat:Poza tym strasznie natarczywie broczysz po moich ciosach
„Natarczywie broczysz” – uwaga, proszę państwa, poeta na pokładzie.
Cytat:po prostu bezczelnie łżesz.
Proszę wskazać jedno moje łgarstwo.


RE: Płaska Ziemia - dlaczego jest absurdem - Vanat - 15.07.2018

matsuka napisał(a): Obiecałem wyjaśnić jak moim zdaniem działa wschód i zachód Słońca bez faktycznego chowania się tego światła za wyimaginowaną krzywizną.
Tośmy się nie dogadali. 
Ja liczyłem, że przedstawisz jakie wartości przyjmuje refrakcja w jakim miejscu atmosfery  oraz przedstawisz jakie różnice w temperaturze, gęstości powietrza, ewentualnie innych parametrach, muszą zachodzić by takie efekty refrakcyjne mogły być uzyskane. Wszystko to po to, byśmy mogli sprawdzić doświadczalnie, czy faktycznie takie parametry atmosfera w danym miejscu ma (lub chociaż może mieć) by proponowane przez ciebie zjawiska zachodziły.


A ty mi tu walisz jakąś ogólna koncepcyjkę, z której kompletnie nic nie wynika i nie jest podstawą do jakiejkolwiek działalności badawczej.

matsuka napisał(a): Istnieje słynna, filozoficzna zasada opracowana przez Williama Ockhama, zwana brzytwą Ockhama, na podstawie której mamy prawo przypuszczać, że nie istnienie krzywizna Ziemi.
Mam wrażenie, że nie zrozumiałeś zasady, nie tyle opracowanej, co raczej założonej, przez późnośredniowecznego zakonnika Williama Ockhama.

Zasada brzytwy Ockhamowskiej odcina naukę od bajdurzenia, nad którym nie ma sensu się zastanawiać.
Ockham powiedział - bytów bez potrzeby mnożyć nie należy - jeśli można wyjaśnić coś znanymi zjawiskami, nie ma potrzeby powoływać do życia bytów (zjawisk), które wyjaśniają to w inny, bardziej skomplikowany sposób. Wszyscy się z nim zasadniczo zgodzili i tak powstała współczesna nauka.

Jeśli deszcz można wyjaśnić za pomocą znanych zjawisk parowania i skraplania, nie ma potrzeby wymyślania bytów dodatkowych (np płaczących bogów, wielkiego zbiornika wody nad naszymi głowami, który przecieka, materializacją wody w powietrzu itp.)

Tak więc, jeśli wszystko o czym dyskutujemy, da się wyjaśnić konsekwencjami kilku, doskonale poznanych i przebadanych, praw fizyki, nie ma potrzeby tworzenia bytów dodatkowych, takich jak płaski świat, nowa, niejasna przyczyna grawitacji, nowa niejasna natura Słońca i innych ciał niebieskich, nowa niejasna natura brzegu Ziemi, nowa niejasna natura społeczeństwa i jego funkcjonowania (wielki spisek) itp.

Twoja teoria nie przechodzi testu brzytwy Ockhamowskiej, jest teorią zbędną, nienaukową.
Nawet jeśli twoja teoria tłumaczyłaby świat równie dobrze jak teoria kulistej Ziemi (wiemy, że tak nie jest, bo wymaga istnienia wielkiego spisku fałszującego wyniki większości badań naukowych), ale w sposób bardziej skomplikowany, to zasada brzytwy Ockhama, każe nam twoją teorię odrzucić, jako niepotrzebnie komplikującą obraz świata.

Nie, nie, nie. Zasada brzytwy Ockhama w żadnym momencie nie daje nam prawa przypuszczać, że nie istnienie krzywizna Ziemi. Wręcz przeciwnie

matsuka napisał(a): Po pierwsze jeśli pokażemy, że za pomocą znanego dobrze nauce zjawiska (takiego jak refrakcja) potrafimy łatwo wyjaśnić dlaczego statki i ciała niebieskie chowają się za widnokręgiem, to już na podstawie brzytwy Ockhama mamy prawo odrzucić teorię istnienia krzywizny Ziemi.
Nie nie nie. Refrakcja równie dobrze tłumaczy znikanie statków za horyzontem, jak i wszelkie "niepokojące" obserwacje dowodzące rzekomej plaskatości Ziemi.
Tak więc tu zasada  brzytwy Ockhama kasuje argumenty obu stron.
Co więc pozostaje? Doskonale znane zjawiska przy kulistej Ziemii i kompletnie niezbadane, niejasne i czysto teoretyczne zjawiska przy Ziemi płaskiej (nieznana przyczyna grawitacji, nieznana natura ciał niebieskich itp)
Tak więc zasada brzytwy Ockhama z przyczyn o których powiedziałeś każe odrzucić teorię płaskiej Ziemi.
Jeśli myślisz inaczej, nie rozumiesz zasady brzytwy Ockhama.

matsuka napisał(a): I tak też zrobię w tym poście - pokażę jak i udowodnię stosownym eksperymentem, że można te zjawiska wyjaśnić za pomocą tylko refrakcji.
Stop, kolego. Może wydaje ci się, że jesteś wielkim manipulatorem, ale sorki, jesteś tylko małym naciągaczem. Może po kolei:
Pokażesz, że jakoś jest, czy że może tak być? Pokażesz, co najwyżej że może tak być. Ockhama to nie interesuje. Co z tego, że może tak być, skoro twoje wyjaśnienie jest bardziej skomplikowane. nie przechodzisz testu brzytwy. Ciach!
Udowodnisz stosownym eksperymentem? Ale co udowodnisz, że może tak być, czy że tak jest? Co najwyżej możesz udowodnić, ze twoja teoria jest teoretycznie możliwa.
Do dowodu, że jest prawdziwa masz jeszcze bardzo daleko. Przepraszam - miałbyś daleko, gdybyś policzył jakie wartości musi refrakcja przyjmować, by twoje założenia się spełniły. Bo wtedy mógłbyś sprawdzić czy faktycznie takie przyjmuje i w ten sposób udowodniłbyś swoją hipotezę. Nie podałeś niczego co da się sprawdzić, tak więc nie masz daleko, bo nie wiesz gdzie jesteś i gdzie chcesz dojść. Jesteś poza jakąkolwiek droga dochodzenia do prawdy, nigdy więc do prawdy nie dojdziesz. Mylisz naukę z bajkopisarstwem.

matsuka napisał(a): 1. Gdyby krzywizna Ziemi istniała już od setek lat powinna być udowodniona stosownymi eksperymentami geodezyjnymi. Powinniśmy znać rok, autora i opis eksperymentu. A jednak do dziś nie istnieje taki eksperyment, który potwierdziłby istnienie krzywizny Ziemi o takich parametrach, jakie znamy ze szkoły.
Tu już nie wiem, czy tylko udajesz durnia, czy faktycznie jesteś kretynem.
Każda mapa ma autora i rok powstania. Każda jest udanym eksperymentem geodezyjnym potwierdzającym kulistość Ziemi. 
Udowodnij, że wszystkie mapy fałszują odległości to pogadamy.

matsuka napisał(a): 2. Maciej1 dostarczył na łamach tego wątku stosowny dowód geodezyjny na to, że Ziemia nie ma takiej krzywizny, o której mówi się w szkołach. Dostarczył zdjęcie, odpowiednie wyliczenia, miejsce, a nawet informacje o aparacie, którym robił dane zdjęcie. Czyli dostarczył pełny opis eksperymentu, który może być powielony i potwierdzony.
??? Maciej zrobił niewyraźne zdjęcie amatorską, cyfrowa lustrzanką, z którego wynika, że nie potrafi rozpoznać refrakcji.
Pierwsze słyszę, żeby Maciej mierzył z teodolitem odległości miedzy punktami na Ziemi, dowodząc, że mapy kłamią. Ba, posługuje się tymi fałszowanymi mapami!
Nie, Maciej nie przedstawił ŻADNEGO dowodu, nie pokazał ŻADNYCH wyliczeń. Nie był to ŻADEN eksperyment. Mówienie o robieniu niewyraźnych fotek jako o eksperymencie świadczy tylko o tym, że nie rozumiesz znaczenia słowa eksperyment.

matsuka napisał(a): 3. To wideo https://youtu.be/McdMMmclGVc?t=35m34s  opisuje eksperymenty brazylijskich naukowców, którzy teleskopem newtonowskim śledzili statek znikający rzekomo za krzywizną Ziemi. Okazało się, że gdy już schował się za "krzywizną Ziemi" dalej był widoczny przez teleskop.
Brazylijscy naukowcy przeprowadzają też szereg innych eksperymentów potwierdzających brak tej krzywizny.
Jak sam napisałeś, refrakcją można wyjaśnić każdy efekt optyczny, tak więc także te, obserwowane przez nich. Czyli ich obserwacje są unieważnione razem z obserwacjami zachodu Słońca. Pozostajemy z koncepcjami płaskiej i okrągłej Ziemi i brzytwą Ockhama. Z przyczyn, które już tłumaczyłem, brzytwa wywala teorią płaskiej Ziemi do śmieci.
Koniec rozmowy.

matsuka napisał(a): Na refrakcję mają wpływ następujące czynniki :

* temperatura powietrza
* nawodnienie
* kąt padania promieni
* odległość obiektu
* ciśnienie
To to ja wiem. Ty mi miałeś pokazać model, w którym konkretne wartości tych czynników doprowadzają do konkretnej refrakcji a w konsekwencji do bardzo konkretnego "złudzenia optycznego" jakim miałby być zachód Słońca.
Kłamałeś, że to pokażesz, a nic nie pokazałeś.

matsuka napisał(a): A skąd wiemy, że światło zagina się "do góry" w wyniku refrakcji? Jest na to dowód empiryczny
http://www.rolf-keppler.de/lichtkrumm.htm
można to sobie przetłumaczyć w google translate chociażby.
Dalej nie wiem, czy jesteś durniem, czy tylko kretyna udajesz.
To, że refrakcja może "światło zaginać do góry" wynika z prawa Snelliusa i nie trzeba do tego tłumaczyć niemieckich stron. Wystarczyłoby, żebyś rozumiał czym refrakcja jest, a nie uznawał jej za niepojętą magiczna moc, która może wyjaśnić wszystko.
Ty mi udowodnij, że konkretne warunki atmosferyczne mogą doprowadzić do konkretnej obserwacji "pozornego zachodu Słońca", mimo, że słońce nie zachodzi.


RE: Płaska Ziemia - dlaczego jest absurdem - Vanat - 15.07.2018

matsuka napisał(a): [Obrazek: tshyYyR.png]


Nawet na poziomie czysto teoretycznego bajdurzenia twoja koncepcja nie trzyma się kupy.
Przecież Słońce w twojej koncepcji oddala się i ciągle zmniejsza. Dlaczego tego nie obserwujemy? Refrakcja tu kompletnie nic nie wyjaśnia.


RE: Płaska Ziemia - dlaczego jest absurdem - Joker - 15.07.2018

Czy ten wątek to jakiś eksperyment akademicki z dziedziny psychologii polegający na czymś w stylu, zbadania akceptacji do kontrowersyjnej teorii po długotrwałym bombardowaniu czymś co określa się potocznie pseudonauką ?

No i co np. z takimi transmisjami?
https://www.youtube.com/watch?v=RtU_mdL2vBM


RE: Płaska Ziemia - dlaczego jest absurdem - zefciu - 16.07.2018

Joker napisał(a): No i co np. z takimi transmisjami?
https://www.youtube.com/watch?v=RtU_mdL2vBM
Rzucasz monetą. Jak wypadnie orzeł, to mówisz „fałszerstwo”, a jak reszka, to „obiektyw «rybie oko»”.


RE: Płaska Ziemia - dlaczego jest absurdem - pilaster - 16.07.2018

ZaKotem napisał(a):
pilaster napisał(a): a przecież na płaskiej Ziemi nie byłoby takiej potrzeby. W zupełności by wystarczyła sieć co kilkaset, czy nawet kilka tysięcy kilometrów.

Tak by było, gdyby służyły one tylko do komunikacji oraz nawigacji. Zapomina pilaster jednakże o podstawowej funkcji tych nadajników, jaką jest nadawanie fal ultra-ultrakrótkich służących do kontroli umysłów. I to jest jednocześnie odpowiedź na pytanie, dlaczego NWO kłamie o kształcie Ziemi: w przeciwnym wypadku zaczęto by zadawać niewygodne pytania, po co tyle tych nadajników w tak dużym zagęszczeniu.

O faktycznie!  Nieśmiały

Przekonał Zakotem pilastra.  Wywracanie oczami

Rzeczywiście, Ziemia musi być płaska. To wyjaśnia też od razu chemtrails. Reptilianie po prostu muszą chemicznie modyfikować skład atmosfery po to, aby nie można było z Warszawy oglądać Nowego Jorku czy Tokio. 

Po to żeby uzyskać taki rezultat:

[Obrazek: odbicie2.png]

Bo w atmosferze normalnej, niezmodyfikowanej chemicznie przez chemtrails, refrakcja działa dokładnie na odwrót. Bliżej powierzchni Ziemi zakrzywienie jest większe niż dalej (bo atmosfera gęściejsza i ma wyższy współczynnik załamania) Promienie świetlne zakrzywiają się na odwrót (wypukłością ku górze)

Dlatego chemtrails jest dla Reptilian konieczny. To wyjaśnia również dlaczego nie widzimy tysięcy balonów i samolotów emitujących sygnał GPS. Chemtrails je również maskuje.  Cwaniak


RE: Płaska Ziemia - dlaczego jest absurdem - Joker - 16.07.2018

zefciu napisał(a):
Joker napisał(a): No i co np. z takimi transmisjami?
https://www.youtube.com/watch?v=RtU_mdL2vBM
Rzucasz monetą. Jak wypadnie orzeł, to mówisz „fałszerstwo”, a jak reszka, to „obiektyw «rybie oko»”.

To, że mogę trafić 6 w lotto lub nie (prawda - fałsz) nie ma nic wspólnego z prawdopodobieństwem jej trafienia (to nie jest 50:50 jak przy rzucie monetą ale  około 1:14 000 000).
Podobnie z wykorzystaniem obiektywu, skąd wniosek że jest tak samo prawdopodobny jak prawdziwy obraz?


To, że mogę potrafić latać lub niekoniecznie mieć taką umiejętność (prawda - fałsz, orzeł - reszka, 50-50) nie wpływa na prawdopodobieństwo, że potrafię latać.
Z pewnością jest mniejsze niż 1: ~7,5 mld (uznając Dawida Copperfielda). Chyba, że robią to wszyscy dookoła jak śpię...


RE: Płaska Ziemia - dlaczego jest absurdem - zefciu - 16.07.2018

Joker napisał(a): To, że mogę trafić 6 w lotto lub nie (prawda - fałsz) nie ma nic wspólnego z prawdopodobieństwem jej trafienia (to nie jest 50:50 jak przy rzucie monetą ale  około 1:14 000 000).
Podobnie z wykorzystaniem obiektywu, skąd wniosek że jest tak samo prawdopodobny jak prawdziwy obraz?
Ja nie mówię nic o prawdopodobieństwie tego, jaka jest prawda. Tylko o tym, jak na ten zdjęcia z bliższej lub dalszej przestrzeni kosmicznej odpowiadają płaszczaki. Zasadniczo jedną z tych dwóch odpowiedzi usłyszysz.