Forum Ateista.pl
Płaska/Wklęsła Ziemia? - Wersja do druku

+- Forum Ateista.pl (https://ateista.pl)
+-- Dział: Nauka (https://ateista.pl/forumdisplay.php?fid=5)
+--- Dział: Niewyjaśnione lub też zwyczajnie głupie (https://ateista.pl/forumdisplay.php?fid=18)
+--- Wątek: Płaska/Wklęsła Ziemia? (/showthread.php?tid=13461)



RE: Płaska Ziemia - dlaczego jest absurdem - Maciej1 - 18.07.2018

Cytat:Ale w dowodzie diagonalnym w zasadzie nie ma nic mowy o tym, że zbiór jest nieskończony. Teoretycznie można by ten dowód zastosować do jakiegoś skończonego i też by działał.
Ale rozważane zbiory R i N są nieskończone. A zbiór nieskończony różni się od skończonego tym, co wynika z definicji nieskończoności. Zbiór skończony możemy rozważyć element po elemencie i w ten sposób rozważyć cały zbiór. Zbioru nieskończonego nie można rozważyć element po elemencie i tak dalej w nieskończoność i w ten sposób rozważyć cały zbiór.
Cantor trakował zbiory nieskończone tak jakby były skończone. Cantor nie rozumiał istoty nieskończoności. Błąd przez niego popełniany jest subtelny. Zresztą gdyby taki nie był, to nie zwodziłby większości matematyków. Ale jednak jest to błąd. Usiłuję Ci wytłumaczyć na czym ten błąd polega, ale nie udaje mi się. Ale nie martw się: większość matematyków (i ludzi)  też łapie się na ten błąd logiczny. Nie jest go łatwo dostrzec, bo najtrudniej jest dostrzec najprostsze błędy logiczne, ale jak się go raz dostrzeże, to  już się rozumie, o co chodzi.
Spróbuję Ci zatem jeszcze trochę potłumaczyć.
Cytat:
Cytat:Powyższe jest równoważne "utworzeniu (zdefiniowaniu) zbioru"
Nie jest. Bo Cantor nie definiuje tutaj żadnego zbioru. Jedyne zbiory zdefiniowane, jakimi się w tym dowodzie Cantor posłużył to ℕ i ℝ.

Oczywiście, że definiuje, ale mniejsza z tym, czy definiuje, czy nie. Wystarczy, że w tym "dowodzie" rozważa on zbiór nieskończony element po elemencie i tak dalej w nieskończoność, to jest rozważa każdy element zbioru nieskończonego z osobna, na potrzeby "dowodu". Bez takiego ujęcia "dowód" nie istnieje.
Ale takie ujęcie, takie rozważanie zbioru oznacza- co wynika z definicji nieskończoności- nie-rozważenie całego zbioru nieskończonego. Wynika to z definicji nieskończoności, z własności zbiorów nieskończonych.

Cytat:Nie. Bo Cantor nie definiuje żadnego konkretnego ciągu. On po prostu zakłada, że istnieje jakiś taki ciąg. Nic nie stoi (na etapie założenia) na przeszkodzie, żeby ten ciąg był zdefiniowany indukcyjnie.

Oczywiście, że definiuje na potrzeby dowodu. Ale mniejsza z tym czy definiuje, czy nie definiuje. Wystarczy, że rozważa ciąg nieskończony element po elemencie bez związku indukcyjnego, a takie podejście oznacza: nie można w ten sposób rozważyć całego zbioru nieskończonego.

Cytat:
Cytat: napisał(a):To właśnie jest dalsza część konstrukcji tabeli z metody przekątniowej.  Rozważanie takiej liczby, jak wyżej jest równoważne rozważaniu przekątnej o pierwszym elemencie a1 w następującej tabeli nieskończonej:
r1:  a1,b1,c1....
r2:  a2,b2,c2...
……………………
Może tak, a może nie. Pojęcie „nieskończonej, wirtualnej tabeli” bowiem jest niejasne, niedodefiniowane i posiada nieznane dla mnie cechy.
 Nie "może tak" tylko tak. A pojęcie tabeli nieskończonej jest bardzo jasne i jednoznaczne, aczkolwiek jest najczęściej fałszywie rozumiane, z czego właśnie wszystko wynika, cały błąd Cantora-co postaram się pokazać po raz kolejny jeszcze innym sposobem.
Cytat:
Cytat:Ale liczba po przekątnej jest również zbiorem nieskończonym.
Liczba jest zbiorem?
Tak. Liczba rzeczywista po przekątnej w tym "dowodzie", w zapisie binarnym nieskończonym jest zbiorem i jest zbiorem nieskończonym lub nieskończonym ciągiem. Lub inaczej: na potrzeby "dowodu" w ten właśnie sposób musi być rozważana, inaczej dowód nie istnieje.



Cytat:Ale jak ten algorytm może być nieindukcyjny? Czym różni się kolejne zastosowanie algorytmu od kroku indukcyjnego? Już raz zadałem to pytanie, ale olałeś je ciepłym moczem.


Nieprawda. Już Ci odpowiedziałem. Nie pisz więc że ja "olałem ciepłym moczem", tylko tak pisz (o sobie): nie zauważyłem lub nie zrozumiałem. Pisz prawdę. W ogólności: odnoś się raczej do rzeczy, a nie do osoby.
Algorytm indukcyjny polega na tym, że definiując n-ty definiuję od razu n+1-szy. Bo istnieje "krok indukcyjny": zależność między n-tym, a n+1-szym. Np. zbiór liczb naturalnych: jeśli n-ta liczba ciągu liczb naturalnych równa się 25, to n+1-sza równa się 26. I inaczej się nie da, inaczej nie zachodzi. Jest jednoznaczny związek, zwany "krokiem indukcyjnym" między n-tym, a n+1-szym.
Natomiast algorytm "znajdywania liczby na przekątnej w metodzie przekątniowej" nie jest algorytmem indukcyjnym. Jeśli na przykład znaleźliśmy n-tą liczbę (cyfrę w zapisie binarnym) tej liczby na przekątnej, to nie definiuje nam to w żaden sposób cyfry (liczby) n+1-szej. Dla n+1-szej musimy zrobić to co dla n-tej. Czyli "zajrzeć w inne miejsce tablicy", odczytać co tam zapisano. Jeżeli zapisano "1" to wpisujemy "0", a jeżeli "0" to wpisujemy "1".
W algorytmie indukcyjnym istnieje jednoznaczny związek między n-tym, a n+1-szym,zwany "krokiem indukcyjnym" => definiując n-ty definiujemy od razu cały zbiór (na mocy "kroku indukcyjnego", który jest własnością całego rozważanego zbioru nieskończonego) .
Napisałem to obrazowo: "chwytamy nieskończoność za jednym zamachem". Zbiór nieskończony możemy w ten sposób rozważyć: od razu, na podstawie pewnej zasady która rządzi tym zbiorem. Natomiast nie możemy rozważyć go w całości "krok po kroku, po jednym, bez związku indukcyjnego, algorytmem nieindukcyjnym i w ten sposób rozważyć cały zbiór", gdyż to sprzeczne z istotą nieskończoności. Patrz definicja nieskończoności.
W algorytmie nie-indukcyjnym nie istnieje jednoznaczny związek między n-tym, a n+1-szym. Ze zdefiniowania n-tego (za pomocą algorytmu nieindukcyjnego) nie wynika dokładnie nic odnośnie n+1-szego. Może być "taki lub siaki", trzeba dla n+1-szego oddzielnie powtórzyć algorytm nieindukcyjny. Patrz np. algorytm w "dowodzie" z metody przekątniowej.
Jest to więc, mówiąc obrazowo: "chwytanie zbioru nieskończonego" po jednym elemencie, oddzielnie każdego z osobna. W taki sposób nie można rozważyć całego zbioru nieskończonego. 
Natomiast w sposób indukcyjny można ! Ponieważ rozważając n-ty od razu rozważamy (definiujemy) n+1-szy. A ponieważ nieskończoność (mówię tu skrótowo i obrazowo, żeby nie powtarzać i nie wydłużać tekstu.  Na czym polega dokładnie nieskończoność- to napisałem  podając definicję, więc się nie czepiaj, że tak mówię) polega na tym, że "dla n-tego istnieje n+1-szy", to oznacza, że "krok indukcyjny" algorytmu indukcyjnego uwzględnia nieskończoność (patrz wyżej)=> algorytm indukcyjny pozwala rozważyć ("uchwycić") cały zbiór nieskończony.

Algorytm "oderwany", czyli nieindukcyjny (patrz wyżej)- nie pozwala rozważyć całego zbioru nieskończonego.

W ogólności, następujące dwa poniższe zdania są prawdziwe:
Zbiór nieskończony można rozważyć w całości jedynie przez jakąś zasadę, regułę rządzącą tym zbiorem.
Zbioru nieskończonego nie można w całości (całego zbioru) rozważyć element po elemencie, każdy element z osobna, powtarzając krok (rozważanie kolejnego elementu) w nieskończoność.

Cytat:Nie. Cantor i kantorowcy nie znają tego zdania, bo zdanie to jest kolejnym produktem umysłu Macieja1 i nie do końca wiadomo, co ono oznacza.


Ależ znają to zdanie. Wiedzą, że zbioru nieskończonego nie można rozważyć w całości (całego zbioru) element po elemencie i tak dalej w nieskończoność. Tylko, że najpewniej nie rozumieją, że w swoich konstrukcjach myślowych (teoria mnogości) zaprzeczają temu zdaniu (kursywa).
Ponieważ ich konstrukcja myślowa opiera się właśnie na zaprzeczaniu temu zdaniu (kursywa).


RE: Płaska Ziemia - dlaczego jest absurdem - matsuka - 18.07.2018

pilaster napisał(a):
matsuka napisał(a):  na płaskiej Ziemi też nie można oglądać obiektów na nieskończone odległości - ze względu na refrakcję.


No własnie dlatego, ze ta refrakcja jest "odwrócona" względem naturalnej. Po to właśnie Reptilianie rozpylają chemtrails. Gdyby tego zaprzestali, zobaczylibyśmy i Tokio  i Rio de Janeiro. (nie mówiąc już o tysiącach balonów i samolotów nadających sygnał GPS) Łuski by spadły z oczu, Reptilianie zostaliby zdemaskowani a ludzkość wstała z kolan.  Cwaniak

Dlatego muszą rozpylać.  Wywracanie oczami


No dobrze, Pilaster powtarza się już n-ty raz. Bez wątpienia taka genialna myśl (skąd się wzięły chemtrails) warta jest powtórzenia przy każdej okazji, aż do końca świata, ale może zechciałbyś w takim razie
przedstawić schemat jak Twoim zdaniem na płaskiej Ziemi wyglądałaby refrakcja, gdyby Reptilianie nie rozpylali chemtrails (jak to właśnie twierdzisz)?

W jaki sposób refrakcja odwrócona (względem empirycznie zbadanej), którą nazywasz normalną, spowodowałaby, że nad potencjalnie płaską Ziemią widzielibyśmy Nowy Jork z Warszawy. I dlaczego jest ona normalna, jeśli nigdy nie występuje z powodu, jak rzeczesz, Reptilian.

Żeby to wcześniej wyjaśnić wkleiłeś ni w pięć ni w dziewięć nieprzydatny, nieswój schemat, bez legendy, dla kulistej Ziemi, który pokazuje, że nie rozumiesz o czym w ogóle mówimy (bo mówimy o potencjalnie płaskiej)

Teraz proszę o prawdziwe wyjaśnienie. Tym razem Twoje - takie z serca. Po prostu uzasadnij to co twierdzisz - wskaż na jakiej podstawie to twierdzisz.



Vanat napisał(a):skąd wiesz, że płyty tektoniczne istnieją? skąd wiesz że eksperyment Eötvösa nie jest zmyslony a jego wyniki sfałszowane?

Pozwól, że zacytuję Ci fragment hasła "Metoda naukowa" z wikipedii.


Wikipedia napisał(a):Metoda naukowa – sposoby intersubiektywnego poznawania i komunikowania wiedzy, oparte o prawa logiki i prawdopodobieństwa, posługujące się dedukcją i systematyczną indukcją w procesie formułowania, uzasadniania, testowania i korygowania teorii i hipotez[/url].

Intersubiektywność wiedzy naukowej oznacza jej otwartość na niezależną weryfikację, [url=https://ateista.pl/javascript:void(0)]replikację
, oraz na krytykę i sceptycyzm. Rozumowanie indukcyjne obejmuje między innymi obserwację, pomiar, abstrahowanie, i eksperyment – jego szczegółowe techniki są specyficzne dla każdej gałęzi nauki.

Teoria kulistości Ziemi nie spełnia kryteriów metody naukowej, za to eksperyment Eötvösa spełnia.

Co do płyt tektonicznych są one dla mniej na ten moment mniej więcej tak samo ważne jak potencjalne istnienie jakiegoś nowego gatunku ptaka z rodziny bekasowatych - a dodam, że ornitologiem nie jestem.


RE: Płaska Ziemia - dlaczego jest absurdem - zefciu - 18.07.2018

Maciej1 napisał(a): Oczywiście, że definiuje, ale mniejsza z tym, czy definiuje, czy nie. Wystarczy, że w tym "dowodzie" rozważa on zbiór nieskończony element po elemencie i tak dalej w nieskończoność
Po raz kolejny słyszę to zaklęcie będące produktem umysłu Macieja1, które nie wiadomo co znaczy. Niestety nie mogę ustalić, czy rzeczywiście Cantor „rozważa element po elemencie i tak dalej w nieskończoność”, czy nie „rozważa element po elemencie i tak dalej w nieskończoność”. Nie jestem też w stanie określić, czy „rozważanie element po elemencie i tak dalej w nieskończoność” jest dopuszczalne czy niedopuszczalne. Bowiem pojęcie „rozważanie element po elemencie i tak dalej w nieskończoność” jest produktem tego samego umysłu, który postanawia w środku zdania rozpocząć nowy akapit i sam nie wiem, czemu to zrobił. Umysłu, który buntuje się przeciwko „rozważaniu element po elemencie i tak dalej w nieskończoność”, chwali indukcję, ale nie jest w stanie precyzyjnie ustalić, jaka jest różnica między jednym a drugim.
Cytat:Oczywiście, że definiuje na potrzeby dowodu. Ale mniejsza z tym czy definiuje, czy nie definiuje. Wystarczy, że rozważa ciąg nieskończony element po elemencie bez związku indukcyjnego,
Cantor rozważa ten ciąg nieskończony niezależnie od tego, jak on jest zdefiniowany. Jeśli zatem uważasz, że legalne metody definiowania ciągów są takie a takie i przy pomocy tych metod można stworzyć bijekcję między ℕ i ℝ, to dokładnie takich a takich używa Cantor do swojego kontrargumentu.
Cytat:A pojęcie tabeli nieskończonej jest bardzo jasne i jednoznaczne,[/qutoe]Nie, nie jest. Gdyby było, to byś aksjomatycznie wyjaśnił, jak taka tabela się zachowuje i jakie ma cechy. Póki co jest to luźnej konsystencji produkt Twojego umysłu, którego cech nie zna nikt (prócz Ciebie lub z uwzględnieniem Ciebie).
[quote]Tak. Liczba rzeczywista po przekątnej w tym "dowodzie", w zapisie binarnym nieskończonym jest zbiorem i jest zbiorem nieskończonym
I jakie są elementy tego zbioru?
Cytat:Bo istnieje "krok indukcyjny": zależność między n-tym, a n+1-szym. Np. zbiór liczb naturalnych: jeśli n-ta liczba ciągu liczb naturalnych równa się 25, to n+1-sza równa się 26.
Ładny mi „krok indukcyjny”. A jak nie równa się 25 to wtedy co?
Cytat:Natomiast algorytm "znajdywania liczby na przekątnej w metodzie przekątniowej" nie jest algorytmem indukcyjnym. Jeśli na przykład znaleźliśmy n-tą liczbę (cyfrę w zapisie binarnym) tej liczby na przekątnej
Liczbę liczby? Czy cyfrę? Fakt, że nie potrafisz opisać swoich myśli w sposób konsekwentny pokazuje, jaki mętlik panuje w Twojej głowie.

Jeszcze jedno – czy pisząc, że jedynym możliwym sposobem definiowania ciągów nieskończonych jest indukcja odrzucasz tym samym definicję przez funktor? Czy np. taka definicja ciągu liczb parzystych:
[latex]
a_n = 2 \cdot n
[/latex]
jest Twoim zdaniem niepoprawna, bo nie zawiera kroku indukcyjnego?


RE: Płaska Ziemia - dlaczego jest absurdem - Vanat - 18.07.2018

matsuka napisał(a): Pozwól, że zacytuję Ci fragment hasła "Metoda naukowa" z wikipedii.
Nic w tym cytacie nie mówi mi o tym jakie źródła wiedzy o rzeczywistości uznaje Matsuka.

Tak więc pytam raz jeszcze:
Jakie źródła wiedzy o rzeczywistości uznajesz

Chyba, że rzeczywistość w ogóle cię nie interesuje i żyjesz w świecie swoich imaginariów, ale to wtedy powiedz i sprawa będzie jasna.

matsuka napisał(a): Teoria kulistości Ziemi nie spełnia kryteriów metody naukowej, za to eksperyment Eötvösa spełnia.
Teoria to teoria, eksperyment to eksperyment.
Mam nadzieję że rozumiesz, że nie ma tożsamości między tymi dwoma kategoriami bytów?

Raz jeszcze zapytam więc: 
Jakie źródła wiedzy o rzeczywistości uznajesz

Powtórzę też pytania pomocnicze:
Jaką procedurę stosujesz by rozróżnić badania i pomiary "niezależne" od pozostałych?
Jaką procedurę stosujesz by rozróżnić wyjaśnienia "prostsze" od bardziej skomplikowanych?
Jak definiujesz falsyfikowalność i jak się ma twoja definicja do definicji Poppera oraz do argumentów Kuhna i Lakatosa?
Czy poza "niezależnością" badań i "prostotą" wyjaśnień, bierzesz pod uwagę coś jeszcze, gdy badasz czy dane źródło wiedzy o świecie jest warte uznania czy odrzucenia?


RE: Płaska Ziemia - dlaczego jest absurdem - pilaster - 18.07.2018

matsuka napisał(a): jak Twoim zdaniem na płaskiej Ziemi wyglądałaby refrakcja, gdyby Reptilianie nie rozpylali chemtrails 
Tak samo jak na Ziemi kulistej z zademonstrowanego rysunku. Tylko bardziej. Na kulistej Ziemi refrakcja podnosi widnokrąg pozornie z położenia K0 do K, co pozwala zobaczyć punkt w", który normalnie byłby niewidoczny. Na Ziemi płaskiej, widać nie tylko w'', ale i wszystkie kolejne punkty, aż do krawędzi. Obserwator widzi coś w rodzaju wielkiej misy z sobą w środku.
Dlatego rozpylanie chemtrails przez Reptilian jest konieczne.  Cwaniak

matsuka napisał(a):  refrakcja odwrócona (względem empirycznie zbadanej), którą nazywasz normalną, 
Empirycznie zbadana jest refrakcja "normalna" z promieniami świetlnymi wyginającymi się "ku górze"


RE: Płaska Ziemia - dlaczego jest absurdem - Maciej1 - 18.07.2018

Co to jest "tabela nieskończona"?  Otóż jest to pojęcie jednoznaczne i bardzo dobrze zdefiniowane, tylko że przez Cantora i kantorowćow jest ono źle rozumiane i stąd rodzi się urojenie zwane współczesną "teorią mnogości". Np. urojenie o "nieskończenie wielu nieskończonościach różnej mocy"

 Zacznijmy od najprostszego przykładu tabeli nieskończonej jakim jest tabela jednowymiarowa nieskończona (wiersz lub kolumna)- jaką jest ciąg liczb naturalnych, tzn tabela oznaczona ciągiem liczb naturalnych:


{1,2,3.....itd. w nieskończoność}. Jak należy to poprawnie rozumieć ? Jak należy poprawnie rozumieć taki wiersz nieskończony ?

Czy taki ciąg możemy rozumieć w ten sposób "każda liczba naturalna, dowolna liczba naturalna" ? Inaczej: czy w takiej tabeli nieskończonej (wierszu nieskończonym) dowolna liczba naturalna ma swoje konkretne miejsce ? Jeszcze inaczej: czy traktując taki zapis jako algorytm nieskończony możemy "dojść", czyli otrzymać każdą, to jest zupełnie dowolną liczbę naturalną ?

Odpowiedź poprawna na powyższe pytania : TAK.

To teraz następne pytania: Czy taki zapis możemy rozumieć "wszystkie liczby naturalne" w znaczeniu "cały zbiór N" ? Inaczej: czy taki algorytm nieskończony prowadzi do całego zbioru N, pozwala "osiągnąć" (rozważyć) cały zbiór N ?

Odpowiedź prawdziwa na powyższe pytanie: NIE.

A dlaczego nie? Ano dlatego, że gdybyśmy na powyższe pytania odpowiedzieli "tak", to znaczyłoby to, że krok po kroku i tak dalej w nieskończoność rozważyliśmy cały zbiór nieskończony. A to jest sprzeczne z istotą nieskończoności. Zbioru nieskończonego w całości rozważyć w ten sposób (element o elemencie) nie można. Patrz definicja nieskończoności.

Proszę zauważyć, że zbiór nieskończony różni się istotnie od zbioru skończonego. Dla zbioru skończonego:  "każdy element zbioru" implikuje również "wszystkie elementy, cały zbiór": gdy w zbiorze skończonym rozważymy każdy element z osobna, np. każdy element po kolei => rozważymy cały zbiór.

Natomiast w zbiorze nieskończonym jest inaczej:  "każdy element zbioru" nie zawsze implikuje "wszystkie elementy zbioru, cały zbiór nieskończony".

Na przykład w ciągu nieskończonym {1,2,3....itd. w nieskończoność} dojdziemy krok po kroku, dodając +1 do każdej, dowolnej liczby naturalnej. Algorytm "+1 itd. w nieskończoność" pozwala osiągnąć każdą liczbę naturalną, dowolnie wielką liczbę naturalną.

Pomimo jednak tego, że nieskończony ciąg {1,2.3...itd. w nieskończoność} prowadzi do każdej (dowolnej)  liczby naturalnej, to jednak nie prowadzi do całego zbioru N. Właśnie ze względu na nieskończoność. "Każdy element" nie implikuje (tutaj, ze względu na nieskończoność)  "wszystkie elementy zbioru, w znaczeniu "cały zbiór"  ".
Dzięki nieskończonemu ciągowi (nieskończonemu algorytmowi) {1,2,3....i tak dalej w nieskończoność} mogę osiągnąć każdy, dowolnie wielki element zbioru liczb naturalnych- np. n, ale nie mogę osiągnąć 'wszystkich liczb naturalnych' w znaczeniu "całego zbioru N", bo ze względu na nieskończoność po osiągnięciu każdego dowolnego elementu zbioru N- np. n wiem, że istnieje następny, czyli n+1 (ze względu na nieskończoność zbioru) => nie osiągnąłem całego zbioru N.

Mówiłem iż wszystko sprowadza się do zrozumienia tabeli nieskończonej, czyli (w najprostszym wydaniu) {1,2,3....i tak dalej w nieskończoność}- do zrozumienia istoty nieskończoności.

Dwa rozumienia takiej tabeli nieskończonej, dwa rozumienia nieskończoności (czyli zdania "i tak dalej w nieskończoność" lub "postępując w nieskończoność"):

  1. {1,2,3....i tak dalej w nieskończoność} => "dowolna liczba naturalna oraz cały zbiór N"
  2. {1,2,3... i tak dalej w nieskończoność} => "dowolna liczba naturalna oraz nie-cały zbiór N "

Powyższe dwa rozumienia są sprzeczne. Jedno wyklucza drugie. Zatem na mocy logiki: "prawdziwe jest pierwsze a drugie fałszywe" albo "prawdziwe jest drugie, a pierwsze fałszywe".

Pierwsze rozumienie jest fałszywe. Drugie prawdziwe. 
Drugie jest prawdziwe ponieważ {1,2,3...i tak dalej w nieskończonośc} pozwala nam otrzymać dowolną liczbę naturalną, ale nie pozwala nam otrzymać całego zbioru liczb N. Zdanie "i tak dalej w nieskończoność" znaczy tyle, że postępując w nieskończoność możemy otrzymać dowolną liczbę naturalną, ale nie możemy całego zbioru nieskończonego, bo to sprzeczne z istotą nieskończoności.

Pierwsze rozumienie jest fałszywe ponieważ: łamie definicję nieskończoności oraz przyjmując pierwsze rozumienie za prawdziwe można udowodnić np. tezę o "równoliczności R i N" na "tak" lub na "nie" oraz ponieważ na pierwszym stoi cała współczesna "teoria mnogości" z której w wielu miejscach wynikają sprzeczności logiczne (zwane dla niepoznaki "paradoksami"), jak np. hipoteza continuum, którą można "udowodnić zarówno na "tak" jak i na "nie".

Wszystko sprowadza się więc do zrozumienia istoty nieskończoności, to jest do zrozumienia tabeli nieskończonej 1,2,3...i tak dalej w nieskończoność. A w zasadzie do zrozumienia zdania "i tak dalej w nieskończoność" ("postępować w nieskończonośc"). Czyli do zrozumienia tego co wynika z "i tak dalej w nieskończoność" ,do zrozumienia co wynika z "postępowania w nieskończoność"?

Czy wynika możność rozważenia (osiągnięcia) dowolnie wielkiej, ale skończonej części zbioru nieskończonego oraz całego zbioru nieskończonego ? 
Czy wynika możność rozważenia (osiągnięcia) dowolnie wielkiej, ale skończonej części zbioru nieskończonego oraz nie-możność rozważenia w ten sposób (osiągnięcia) całego zbioru nieskończonego ?

Otóż prawdziwe rozumienie nieskończoności jest takie: rozważanie zbioru nieskończonego element po elemencie i tak dalej w nieskończoność oznacza (z definicji nieskończoności) niemożność rozważenia całego zbioru nieskończonego.

Stąd: każdy dowód, który opiera się na rozważaniu zbioru nieskończonego element po elemencie i tak dalej w nieskończoność (na tabeli nieskończonej, np. "metoda przekątniowa") oznacza nie-rozważenie całego zbioru nieskończonego, lecz tylko jego dowolnie wielkiej, ale skończonej części.
Zatem: dowód z metody przekątniowej jest fałszywym dowodem => nie udowadnia "nierównoliczności R i N".

Cytat:Jeszcze jedno – czy pisząc, że jedynym możliwym sposobem definiowania ciągów nieskończonych jest indukcja odrzucasz tym samym definicję przez funktor? Czy np. taka definicja ciągu liczb parzystych:

an=2n


Już wielokrotnie o tym pisałem. Sprawdź! Nigdy także nie napisałem, że "jedynym możliwym sposobem definiowania ciągów nieskończonych jest indukcja". Ale wręcz przeciwnie. Również sprawdź! Nawet sam podawałem ten przykład o liczbach parzystych, który Ty włąsnie podajesz.

Nie czytasz więc moich postów uważnie lub nie rozumiesz zdania, które czytasz, bo niektóre jego fragmenty Ci umykają lub masz złą wolę


Cytat:
Cytat:Natomiast algorytm "znajdywania liczby na przekątnej w metodzie przekątniowej" nie jest algorytmem indukcyjnym. Jeśli na przykład znaleźliśmy n-tą liczbę (cyfrę w zapisie binarnym) tej liczby na przekątnej
Liczbę liczby? Czy cyfrę? 


Można powiedzieć i jedno i drugie. Cyfra też jest liczbą. Można więc powiedzieć "liczbę na n-tej pozycji w zapisie pozycyjnym binarnym liczby na przekątnej" (czyli "liczbę...liczby na przekatnej).
I można powiedzieć : "cyfrę na n-tym miejscu liczby w zapisie binarnym pozycyjnym liczby" (czyli "cyfrę liczby").
W żadnym z tych nie ma błędu: ponieważ cyfra też jest liczbą.
To natomiast, że Ci się to stylistycznie "nie podoba" to nie ma znaczenia. W matematyce liczy się prawda/fałsz, a nie "podobanie się". Podobnie nie spodobał Ci się mój "dowód" (cudzysłów- bo to fałszywy dowód- bo oparty na błędzie logicznym całej współczesnej teorii mnogości) na "równoliczność N i R" ale  błędu w nim nie wskazałeś.


RE: Płaska Ziemia - dlaczego jest absurdem - Vanat - 18.07.2018

Maciej1 napisał(a): (...) nieskończoność (...)
Nie rozumiem co chcesz udowodnić i jak się to ma do problemu płaskiej Ziemi
Może napisz wprost, że nieskończoność nie mieści ci się w głowie, a więc jest niemożliwa, a więc opisać jej matematycznie nie można i dzięki temu nie będziemy wszyscy tracić czasu...


RE: Płaska Ziemia - dlaczego jest absurdem - zefciu - 18.07.2018

Maciej1 napisał(a): Co to jest "tabela nieskończona"?  Otóż jest to pojęcie jednoznaczne i bardzo dobrze zdefiniowane, tylko że przez Cantora i kantorowćow jest ono źle rozumiane i stąd rodzi się urojenie zwane współczesną "teorią mnogości".
Jak mógł Cantor rozumieć, bądź nie rozumieć pojęcia, które Ty wyciągnąłeś z głębokości swojego odbytu? Przecież Cantor Ciebie, ani Twoich wypowiedzi nie znał w ogóle.
Cytat:Zacznijmy od najprostszego przykładu
Ja nie chcę przykładów. Ja chcę aksjomatyki.
Cytat:Inaczej: czy taki algorytm nieskończony prowadzi do całego zbioru N, pozwala "osiągnąć" (rozważyć) cały zbiór N ?

Odpowiedź prawdziwa na powyższe pytanie: NIE.
A kto twierdzi, że pozwala?
Cytat:
Kod:
[color=#333333][size=small][size=medium][font=MathJax_Math][i]a[/i][/font][size=x-small][font=MathJax_Math][i]n[/i][/font][/size][font=MathJax_Main]=[/font][font=MathJax_Main]2[/font][font=MathJax_Main]⋅[/font][font=MathJax_Math][i]n[/i][/font][/size][/size][/color]
Już raz pytałem „pojebało Cię?”. Ale zlałeś to pytanie ciepłym moczem. A to nie było pytanie retoryczne. Ja naprawdę chcę wiedzieć, dlaczego coś takiego czasem robisz?
Cytat:Już wielokrotnie o tym pisałem. Sprawdź! Nigdy także nie napisałem, że "jedynym możliwym sposobem definiowania ciągów nieskończonych jest indukcja". Ale wręcz przeciwnie. Również sprawdź! Nawet sam podawałem ten przykład o liczbach parzystych, który Ty włąsnie podajesz.
No ale przecież ta definicja właśnie na tym polega: bierzemy liczbę naturalną, mnożymy ją razy dwa i dodajemy do ciągu. I tak dalej w nieskończoność. Nie opisuje ta relacja relacji między kolejnymi wyrazami ciągu. Opisuje między wyrazami ciągu a ciągiem liczb naturalnych.

Cytat:nie rozumiesz zdania, które czytasz
No przecież Ci właśnie piszę. Używasz pojęć z własnego odbytu, więc nie rozumiem, co piszesz.
Cytat:Cyfra też jest liczbą.
No wybacz, ale jeśli ktoś uważa, że cyfra jest liczbą, to ciężko, żeby doszedł do czegokolwiek sensownego.

Cytat:Podobnie nie spodobał Ci się mój "dowód" (cudzysłów- bo to fałszywy dowód- bo oparty na błędzie logicznym całej współczesnej teorii mnogości) na "równoliczność N i R" ale  błędu w nim nie wskazałeś.
Który dowód. Przedstaw go jeszcze raz – precyzyjnie i bez kretyńskich pojęć, a ustosunkuję się do niego.


RE: Płaska Ziemia - dlaczego jest absurdem - Sofeicz - 18.07.2018

pilaster napisał(a):
matsuka napisał(a): jak Twoim zdaniem na płaskiej Ziemi wyglądałaby refrakcja, gdyby Reptilianie nie rozpylali chemtrails 
Tak samo jak na Ziemi kulistej z zademonstrowanego rysunku. Tylko bardziej. Na kulistej Ziemi refrakcja podnosi widnokrąg pozornie z położenia K0 do K, co pozwala zobaczyć punkt w", który normalnie byłby niewidoczny.


Ale weź to wytłumacz Maciejowi i jego przełomowemu zdjęciu.
Znowu zobaczymy mewę, latarnię i panią z pieskiem oraz stanowcze twierdzenie, że wykreślenie idealnej płaskiej mapy powierzchni Ziemi, to bułka z masłem.


RE: Płaska Ziemia - dlaczego jest absurdem - Vanat - 18.07.2018

I jeszcze jednego kwiatka znalazłem:
matsuka napisał(a): Co do płyt tektonicznych są one dla mniej na ten moment mniej więcej tak samo ważne jak potencjalne istnienie jakiegoś nowego gatunku ptaka z rodziny bekasowatych - a dodam, że ornitologiem nie jestem.
No właśnie. Piszesz, że "jądro Ziemi nie istnieje" (co rozumiesz przez jądro Ziemi nie do końca wiadomo, ale nie jest to dziwne, bo ty po prostu nie próbujesz rozumieć pojęć jakimi się posługujesz).

Gdy pytam cię jak bez istnienia jądra Ziemi tłumaczysz istnienie wulkanów, ty ich istnienie tłumaczysz efektem istnienia płyt tektonicznych, których istnienie jest dla ciebie nieistotne, czyli klasyczne tłumaczenie ignotum per ignotum (symptomatyczne dla twojego rozumowania - zasadniczo każdy twój dowód polega na pisaniu, że coś czego nie rozumiesz jest czymś innym czego nie rozumiesz)

A więc:
Jeśli nie potrafisz wyjaśnić czym są płyty tektoniczne, to nie potrafisz wyjaśnić skąd biorą się wulkany.
Jeśli nie potrafisz wyjaśnić czym są wulkany, to nie potrafisz wyjaśnić skąd pod ziemią wzięła się lawa.
Jeśli nie potrafisz wyjaśnić skąd pod ziemią wzięła się lawa, to nie potrafisz udowodnić że jądro Ziemi nie istnieje
Skądś jednak wiedziałeś, że jądro nie istnieje, przecież sobie tego ot tak nie zmyśliłeś?

Raz jeszcze pytam więc: Jakie źródła wiedzy uznajesz?


RE: Płaska Ziemia - dlaczego jest absurdem - Maciej1 - 18.07.2018

Cytat:Jak mógł Cantor rozumieć, bądź nie rozumieć pojęcia, które Ty wyciągnąłeś z głębokości swojego odbytu? Przecież Cantor Ciebie, ani Twoich wypowiedzi nie znał w ogóle.
Nie rozumiał pojęcia nieskończoności. Co to jest nieskończoność- zdefiniowałem.
Cytat:
Cytat: napisał(a):Inaczej: czy taki algorytm nieskończony prowadzi do całego zbioru N, pozwala "osiągnąć" (rozważyć) cały zbiór N ?

Odpowiedź prawdziwa na powyższe pytanie: NIE.
A kto twierdzi, że pozwala?

Np. Cantor i kantorowcy.
A mówiąc ściślej: wprost tego nie twierdzą, ale ich rozumowanie zawiera błąd, który polega na tym jakby tak twierdzili.
Jeśli ktoś popełnia błąd logiczny, to z zasady właśnie jest tak, że taki ktoś w swoim rozumowaniu tego błędu nie widzi (jakby widział, to by nie popełniał) natomiast gdy się ten błąd komuś takiemu wskaże w innym zdaniu (rozumowaniu), to najczęściej taki ktoś powie "tak to oczywiście jest błąd".
Popełnianie błędów logicznych właśnie na tym polega: na nieuświadamianiu sobie błędów logicznych w swoim rozumowaniu, na "umykaniu" tych błędów.

Cytat:No ale przecież ta definicja właśnie na tym polega: bierzemy liczbę naturalną, mnożymy ją razy dwa i dodajemy do ciągu. I tak dalej w nieskończoność. Nie opisuje ta relacja relacji między kolejnymi wyrazami ciągu. Opisuje między wyrazami ciągu a ciągiem liczb naturalnych.

Nieprawda. Opisuje między wyrazami ciągu, bo każdy wyraz jest indeksowany (oznaczony, przyporządkowany do..itd) liczbą naturalną.


Cytat:No przecież Ci właśnie piszę. Używasz pojęć z własnego odbytu, więc nie rozumiem, co piszesz.

Ja piszę jasno. Starając Ci się wytłumaczyć gdzie jest Twój (i kantorowców) błąd. Ty nie rozumiesz. Ale to nic dziwnego: większość współczesnych ludzi nie rozumie i popełnia ten błąd.

Cytat:No wybacz, ale jeśli ktoś uważa, że cyfra jest liczbą, to ciężko, żeby doszedł do czegokolwiek sensownego.

w Np. zapisie binarnym 0111011... używamy cyfr "0" i "1". Ale zero (0) i jeden (1) to są liczby. Zaprzeczasz ? Oczywiście, że cyfra jest liczbą. Jeśli zapis pozycyjny polega na dodawaniu kolejnych potęg liczby (będącej podstawą zapisu) pomnożonych przez cyfrę na danej pozycji i jeżeli "cyfra nie jest liczbą", to jak mógłby w ogóle istnieć zapis pozycyjny prowadzący do ...liczby ?
Jesteś informatykiem i nie rozumiesz, że cyfra to też liczba ?


Cytat:Który dowód. Przedstaw go jeszcze raz – precyzyjnie i bez kretyńskich pojęć, a ustosunkuję się do niego.

Ten o numerowaniu punktów odcinka, krok po kroku i tak dalej w nieskończoność. 


Cytat:Nie rozumiem co chcesz udowodnić i jak się to ma do problemu płaskiej Ziemi

Do problemu "płaskiej ziemi" ma się to nijak. To dygresja, właściwie wątek poboczny, który został sprowokowany przez zefcia. Usiłuję wytłumaczyć zefciowi gdzie jest błąd w rozumieniu nieskończoności w tym, co zostało stworzone przez teorię mnogości Cantora.


RE: Płaska Ziemia - dlaczego jest absurdem - zefciu - 18.07.2018

Maciej1 napisał(a): Nieprawda. Opisuje między wyrazami ciągu, bo każdy wyraz jest indeksowany (oznaczony, przyporządkowany do..itd) liczbą naturalną.
Nie. Nie opisuje. Tzn oczywiście możemy łatwo przekształcić tę definicję na taką, która opisuje:
[latex]
a_n = \begin{cases}
2, & \text{jesli }n = 1 \\
a_{n-1} + 2, & \text{w innym przypadku}
\end{cases}
[/latex]
Ale tamta nie mówi wprost o tym, że n-1 element ciągu jest o 2 mniejszy niż n.
Cytat:Ja piszę jasno. Starając Ci się wytłumaczyć gdzie jest Twój (i kantorowców) błąd. Ty nie rozumiesz. Ale to nic dziwnego: większość współczesnych ludzi nie rozumie i popełnia ten błąd.
Jeśli nie potrafisz tego wyjaśnić z sensem, nie myląc liczby z cyfrą i nie wprowadzając czarodziejskich bytów, to jest to Twój problem, a nie „większości współczesnych ludzi”.
Cytat:w Np. zapisie binarnym 0111011... używamy cyfr "0" i "1". Ale zero (0) i jeden (1) to są liczby. Zaprzeczasz ?
Istnieje liczba 1 i istnieje cyfra 1. Istnieje litera a i istnieje w języku polskim spójnik a. To nie są jednak te same byty. Gdyby były, musielibyśmy uznać, że rodzajnik „a” w języku angielskim to to samo co spójnik „a” w polskim.

Cytat:Ten o numerowaniu punktów odcinka, krok po kroku i tak dalej w nieskończoność.
Pojęcie „krok po kroku i tak dalej w nieskończoność” jest kretyńskim pojęciem. Prosiłem bez kretyńskich pojęć.

Oczywiście Maciej1 na pytanie, czy go pojebało, czy też był inny powód tworzenia zupy bbcode'u, którą wcześnie stworzył, też nie odpowie. Znowu jego umysł coś zrobił, czego on sam do końca nie pojmuje.


RE: Płaska Ziemia - dlaczego jest absurdem - Maciej1 - 18.07.2018

Sofeicz napisał(a):
pilaster napisał(a):
matsuka napisał(a): jak Twoim zdaniem na płaskiej Ziemi wyglądałaby refrakcja, gdyby Reptilianie nie rozpylali chemtrails 
Tak samo jak na Ziemi kulistej z zademonstrowanego rysunku. Tylko bardziej. Na kulistej Ziemi refrakcja podnosi widnokrąg pozornie z położenia K0 do K, co pozwala zobaczyć punkt w", który normalnie byłby niewidoczny.


Ale weź to wytłumacz Maciejowi i jego przełomowemu zdjęciu.
Znowu zobaczymy mewę, latarnię i panią z pieskiem oraz stanowcze twierdzenie, że wykreślenie idealnej płaskiej mapy powierzchni Ziemi, to bułka z masłem.

Największy problem dla kuloziemców nie polega na tym "czy refrakcja podnosi, czy obniża". Lecz na tym co wyjaśniałem.

[Obrazek: yWX9s9h.jpg]


Proszę sobie jeszcze raz obejrzeć i przemyśleć moje zdjęcia, zwłaszcza te drugie, te z molo, ukazujące widok na Verrazano Bridge i inne obiekty. Proszę przeczytać co tam napisałem- ze zrozumieniem.

Jeżeli otrzymujemy zdjęcie na którym różnie oddalone obiekty są wpasowane w zdjęcie idealnie, nie widać żadnych cech refrakcji, żadnego "wiszenia w powietrzu, zachodzenia jednego obiektu na drugi" oraz widać jakby ziemia była płaska, to są dwie możliwości:

1. Albo widać jakby ziemia była płaska, bo jest płaska
2. Albo refrakcja dokonała skomplikowanej transformacji optycznej, zgodnej z krzywizną kuli- ziemi, by idealnie wpasować obiekty , by powstał widok jakby ziemia była płaska (by zasymulować płaską ziemię).

I to właśnie co zapisano w punkcie drugim jest prawdziwym problemem, a nie to czy "podnosi" czy "obniża".

Bo niezależnie od tego czy "podnosi" czy "obniża", to musiałaby to zrobić bardzo precyzyjnie, tak aby zasymulować na zdjęciu płaską ziemię jednocześnie nie pozostawiając na zdjęciu śladów swojej bytności .

Przecież weźże sobie rozważ takie zadanie jak na tym schemacie. Karzełek żyje na kulce, a Ty przez "zamieszanie w atmosferze" nad powierzchnią kulki na której on żyje masz mu zasymulować taki widok jakby żył na płaskim. A to oznacza, że wieży nie możesz "podnieść byle jak" lecz o dokładnie tyle ile trzeba (kalkulując krzywiznę kulki). Podobnie domku. Podobnie każdego innego obiektu między domkiem, a wieżą, np. powierzchni morza.
Jeśli zrobisz to byle jak, nieprecyzyjnie- karzełek zobaczy miraż (wieża będzie obcięta- gdy za nisko podniesiona lub będzie wisieć w powietrzu gdy podniesiona za wysoko itd.)

Czy tego typu transformację optyczną uda się osiągnąć przez "przypadkowe zamieszanie w powietrzu nad kulką" ? Czy raczej trzeba by precyzyjnie i dokładnie zamieszać ?

A refrakcja wynika z przypadkowości w atmosferze.

Tu jest więc wasz główny problem, a nie to czy "podnosi" czy "obniża". Zdaje się jednak, że wy tego nie rozumiecie. 
No to spróbujcie sobie w ramach ćwiczeń domowych zbudować urządzenie optyczne, które będzie dokonywać tranformacji optycznej jak na powyższym schemacie, a może zrozumiecie. Kto wie, może zrozumiecie ?


RE: Płaska Ziemia - dlaczego jest absurdem - Vanat - 18.07.2018

Maciej1 napisał(a): 1. Albo widać jakby ziemia była płaska, bo jest płaska
2. Albo refrakcja dokonała skomplikowanej transformacji optycznej, zgodnej z krzywizną kuli- ziemi, by idealnie wpasować obiekty , by powstał widok jakby ziemia była płaska (by zasymulować płaską ziemię).

Bo niezależnie od tego czy "podnosi" czy "obniża", to musiałaby to zrobić bardzo precyzyjnie, tak aby zasymulować na zdjęciu płaską ziemię jednocześnie nie pozostawiając na zdjęciu śladów swojej bytności .

Czy tego typu transformację optyczną uda się osiągnąć przez "przypadkowe zamieszanie w powietrzu nad kulką" ? Czy raczej trzeba by precyzyjnie i dokładnie zamieszać ?

A refrakcja wynika z przypadkowości w atmosferze.
No to z tego co mówisz mamy tu poważny problem, bo płaska Ziemia wymaga by zachód Słońca był "projekcją" wynikłą z refrakcji. Czyli:

1. Albo widać jakby Słońce zachodziło bo zachodzi 
2. Albo refrakcja dokonała skomplikowanej transformacji optycznej, zgodnie z teorią oddalającego się Słońca nad płaską Ziemią, by idealnie zmieniać pozorna pozycję Słońca, by powstał widok jakby Słońce zachodziło (by zasymulować zachód Słońca).

Bo niezależnie od tego czy "podnosi" czy "obniża", to musiałaby to zrobić bardzo precyzyjnie, tak aby zasymulować na zdjęciu obniżanie się Słońca nad płaską ziemią jednocześnie nie pozostawiając na zdjęciu śladów swojej bytności.

Czyli jesteście w dupie, bo: 
- albo refrakcja potrafi w niezauważalny sposób symulować obniżanie się Słońca, ale wtedy może także niezauważalnie wyciągać zza horyzontu obrazy.
- albo refrakcja nie potrafi wyciągać zza horyzontu obrazów bo jest przypadkowa i musiałaby dawać silne zaburzenia obrazu, ale wtedy równie silne zaburzenia musiały by się pojawić podczas symulacji obniżania się Słońca. (faktycznie wiele silniejsze, bo do latarni na twojej fotce jest 5 km a do słońca jak twierdzą płaskoziemcy kilkadziesiąt, czy kilkaset)

Czyli gdzie się nie obrócisz i tak dupa z tyłu.
Z mały zastrzeżeniem:
Na twoich zdjęciach wyraźnie widać, że są niewyraźne (poszarpana linia horyzontu, rozmazany obraz latarni morskiej itp.), czyli jest to dowód wystąpienia refrakcji.
I drugim: 
Gdyby oddalające się Słońce obniżało się w wyniku refrakcji, to i tak refrakcja nie potrafi wyjaśnić dlaczego oddalające się Słońce ma stale dokładnie ten sam rozmiar.


RE: Płaska Ziemia - dlaczego coś w tym jednak jest - zefciu - 18.07.2018

Czyli tak jak się można było spodziewać. Maciej1 poproszony o konretne wyjaśnienie sprzeczności u Cantora i zarzucenie magicznych bytów w rodzaju „abstrakcyjnych, nieskończonych tabel” po prostu porzucił temat całkowicie i już nie będzie się tłumaczył.
Cytat:A refrakcja wynika z przypadkowości w atmosferze.
To jest brednia taka, że mózg staje. Gdyby refrakcja działała przypadkowo, to obraz, jaki byśmy widzieli byłby po prostu rozmyty gaussowsko (taki efekt uzyskamy, jeśli każda cząsteczka po drodze może losowo odgiąć światło w górę lub w dół). Tymczasem refrakcja to nie rozproszenie. Refrakcja działa bardzo przewidywalnie i konsekwentnie. Ciekawi mnie, czy Maciej1 widział w swoim życiu refrakcję (choćby łyżeczki w szklance z wodą), czy nie widział, że pisze takie pierdoły.


RE: Płaska Ziemia - mądrzejsza idea niż się wydaje - kmat - 18.07.2018

Po prostu Maciej1 nie ma głębszego pojęcia, co to jest refrakcja. Chopu się wydaje, że to taka fatamorgana nad rozgrzanym asfaltem, gdzie wszystko faluje, krzywi się, fragmentuje etc. W zasadzie jest to pewna odmiana refrakcji - gdy gęstość ośrodka ulega silnym lokalnym fluktuacjom. Sytuacji w której refrakcja jest powodowana przez duże, stabilne masy ośrodka, którego gęstość zmienia się wolno i regularnie Maciej1 po prostu nie ogarnia.


RE: Płaska Ziemia - dlaczego jest absurdem - Maciej1 - 18.07.2018

Cytat:Istnieje liczba 1 i istnieje cyfra 1
No zgadza się. Ale ja temu nie przeczyłem. To ty zaatakowałeś mnie za to, że traktuję cyfrę, jak liczbę. Więc krótkie, proste pytania i żołnierskie uczciwe odpowiedzi: tak lub nie.
Czy "cyfra 1", będąc cyfrą jest też zarazem i liczbą ?
Czy zapis pozycyjny traktuje cyfry na kolejnych pozycjach jako liczby będące kolejnymi potęgami innej liczby (podstawy zapisu)?

Cytat:Pojęcie „krok po kroku i tak dalej w nieskończoność” jest kretyńskim pojęciem. Prosiłem bez kretyńskich pojęć.

Podkopujesz stołek na którym sam siedzisz ? Przecież w informatyce pojęcie "krok po kroku i tak dalej w nieskończoność" to chleb powszedni.

"Krok po kroku i tak dalej w nieskończoność" czyli "postępować w ten sposób w nieskończoność" oznacza, że zdefiniowany, skończony algorytm A jest powtórzony n razy i może być powtórzony kolejny n+1-szy raz.

"Postępować w nieskończoność" to jest kluczowe zdanie dla tej kwestii o którą się spieramy. Rozumienie tabeli nieskończonej to jest kwestia zasadnicza dla zrozumienia istoty nieskończoności.


Cytat:Jeśli nie potrafisz tego wyjaśnić z sensem, nie myląc liczby z cyfrą i nie wprowadzając czarodziejskich bytów, to jest to Twój problem, a nie „większości współczesnych ludzi”.

To Ty nie potrafisz zrozumieć. Gdybyś sam kwestię dobrze przemyślał i rozumiał, to nie musiałbym tyle pisać. 

Lecz wystarczyłoby napisać tyle: 
W "dowodzie" z metody diagonalnej istnieje tabela nieskończona i istnieje przekątna tej tabeli nieskończonej => zbiór nieskończony jest rozważany element po elemencie i tak dalej w nieskończoność [zarówno cała tabela nieskończona tak jest rozważana- w każdym wierszu inna liczba rzeczywista, jak i przekątna tej tabeli- każda cyfra liczby na przekątnej osobno] na potrzeby tego "dowodu". Bez takiego ujęcia dowód nie istnieje (istotą tegoż "dowodu" jest właśnie takie ujęcie zbioru nieskończonego)=> dowód ten nie rozważa całego zbioru nieskończonego lecz tylko jego dowolnie wielki, ale skończony podzbiór, bo element po elemencie nie można rozważyć całego zbioru nieskończonego (patrz definicja nieskończoności)=> nie jest to dowód na nierównoliczność zbioru N i R, ponieważ nie rozważa całego zbioru nieskończonego.
Jeżeli rozważasz zbiór nieskończony "element po elemencie", to znaczy, że akceptujesz wszystko co z tym związane i co z takiego ujęcia wynika. A pierwszą rzeczą, która wynika z takiego ujęcia jest to ( wynika z definicji nieskończoności): nie możesz rozważyć całego zbioru.



Cytat:
Cytat:A refrakcja wynika z przypadkowości w atmosferze.
To jest brednia taka, że mózg staje. Gdyby refrakcja działała przypadkowo, to obraz, jaki byśmy widzieli byłby po prostu rozmyty gaussowsko (taki efekt uzyskamy, jeśli każda cząsteczka po drodze może losowo odgiąć światło w górę lub w dół). Tymczasem refrakcja to nie rozproszenie. Refrakcja działa bardzo przewidywalnie i konsekwentnie. Ciekawi mnie, czy Maciej1 widział w swoim życiu refrakcję (choćby łyżeczki w szklance z wodą), czy nie widział, że pisze takie pierdoły.

Nie, nie jest to brednia. Refrakcja o której mowa (czyli ta symulująca widok jak na płaskiej ziemi, choć "tak naprawdę jesteśmy na kuli") jest przypadkowa w tym sensie: że skład i parametry powietrza oraz tego co w nim jest nie zostały celowo podobierane/obliczane w zgodzie z krzywizną ziemi-kuli (by zasymulować na zdjęciu płaskie na kulistym) lecz "tak się przypadkowo akurat poukładały" tak je poukładała natura w danej chwili.

Takie wytłumaczenie musicie przyjmować, by wytłumaczyć np. moje zdjęcia z Jersey City lub np. ten film z platformami wiertniczymi na gruncie waszego modelu: "ot tak się akurat, przypadkowo podobierało w naturze, w powietrzu, że widać jakby na płaskim, choć tak naprawdę jesteśmy na kuli-ziemi"

Co oznacza takie stanowisko ? A to proponuję sobie poćwiczyć z taką transformacją o jakiej mówiłem :zbudować układ optyczny/urządzenie optyczne, które karzełkowi na kuli, ze schematu zasymuluje widok jak na płaszczyźnie. 
A potem zastanowić się nad pytaniem: czy przez przypadkowe pomieszanie w powietrzu, ot tak na chybił trafił dałoby się zbudować w powietrzu takie urządzenie optyczne ? Jak bardzo to jest prawdopodobne?

Cytat:1. Albo widać jakby Słońce zachodziło bo zachodzi 2. Albo refrakcja dokonała skomplikowanej transformacji optycznej, zgodnie z teorią oddalającego się Słońca nad płaską Ziemią, by idealnie zmieniać pozorna pozycję Słońca, by powstał widok jakby Słońce zachodziło (by zasymulować zachód Słońca).
Tak. Tylko takie zastrzeżenie: Matsuka twierdzi, że "to refrakcja atmosfery" daje takie efekty, jak w punkcie 2.  
Natomiast ja twierdzę: nie refrakcja atmosfery tylko konstrukcja nieba, budowa i optyka nieba, czyli tego co w nim jest i jak tam jest.

Cytat:Bo niezależnie od tego czy "podnosi" czy "obniża", to musiałaby to zrobić bardzo precyzyjnie, tak aby zasymulować na zdjęciu obniżanie się Słońca nad płaską ziemią jednocześnie nie pozostawiając na zdjęciu śladów swojej bytności.
Dokładnie tak. Dokładnie takie musi być niebo. Precyzyjnie i dokładnie zbudowane. W przemyślany sposób. Natomiast zmienność w atmosferze daje efekty takie jak miraże i fatamorgany: ulotne, niedokładne, niedobrze wpasowane w całość. To oczywistość.

Cytat:Czyli jesteście w dupie, bo: 
- albo refrakcja potrafi w niezauważalny sposób symulować obniżanie się Słońca, ale wtedy może także niezauważalnie wyciągać zza horyzontu obrazy.
- albo refrakcja nie potrafi wyciągać zza horyzontu obrazów bo jest przypadkowa i musiałaby dawać silne zaburzenia obrazu, ale wtedy równie silne zaburzenia musiały by się pojawić podczas symulacji obniżania się Słońca. (faktycznie wiele silniejsze, bo do latarni na twojej fotce jest 5 km a do słońca jak twierdzą płaskoziemcy kilkadziesiąt, czy kilkaset)


Nie Nie jesteśmy "w dupie", tylko wy jesteście. To wy musicie utrzymywać , że "przypadkowe zamieszanie w powietrzu" może przekształcić kuliste w rzeczywistości w płaskie na obrazie, wiedząc jednocześnie (z doświadczenia życioweg) jak wygląda obraz z refrakcji w powietrzu (jak miraż, jest niewpasowany, wisi w powietrzu/nachodzi na inne obiekty).
To wasze stanowisko jest więc wewnętrznie sprzeczne, nie moje.
Ja mogę utrzymywać i nie popadam w sprzeczność, że niebo jest precyzyjnie zbudowanym urządzeniem optycznym.

Cytat:Na twoich zdjęciach wyraźnie widać, że są niewyraźne (poszarpana linia horyzontu, rozmazany obraz latarni morskiej itp.), czyli jest to dowód wystąpienia refrakcji.

Nawet jeśli to byłby dowód "wystąpienia refrakcji" to co z tego ?
Myślenie kuloziemców jest żałosne. Oto ich logika: "wystąpienie refrakcji" => "hurra już mamy wszystko wytłumaczone".
Nie, nie macie wszystkiego wytłumaczonego. Np. samo tylko "wystąpienie jakiejś refrakcji" nie tłumaczy moich zdjęć z Jersey City, czy np. z tymi platformami wiertniczymi, czy wielu innych. Bo problem jest taki jak pokazałem (schemat z człowieczkiem, domkiem i wieżą): nie wystarczy "byle jaka refrakcja i jej wystąpienie". To za mało.

Cytat:Gdyby oddalające się Słońce obniżało się w wyniku refrakcji, to i tak refrakcja nie potrafi wyjaśnić dlaczego oddalające się Słońce ma stale dokładnie ten sam rozmiar.

1. Słońce nie musi być "oddalające się", bo jeśli słońce jest tylko obrazem na niebie, to w ogóle słońca jako obiektu materialnego nie ma.
2. Istnieje nieskończenie wiele możliwości zbudowania takiego układu optycznego (w niebie nad płaską ziemią), który dawałby taki widok jak "zachód słońca"
A w ogóle: rozważanie zjawisk na niebie jest BEZ SENSU w kwestii kształtu ziemi.

Kształt dowolnej powierzchni definiuje i determinuje geometria powierzchni a nie to co i jak świeci z otoczenia tej powierzchni=> kształt dowolnej powierzchni (np. ziemi) badamy obserwując i mierząc daną powierzchnię, a nie wpatrując się w światła dochodzące z otoczenia powierzchni, otoczenia którego nie znamy (np. światła dochodzące z nieba).

Niestety wy tego nie rozumiecie. Chyba nie jesteście zdolni zrozumieć tego, że mówienie o tym co i jak świeci na niebie, którego się nie zna jest zupełnie od rzeczy w kwestii kształtu ziemi.


RE: Płaska Ziemia - dlaczego jest absurdem - matsuka - 18.07.2018

Vanat napisał(a): Raz jeszcze pytam więc: Jakie źródła wiedzy uznajesz?


Na pytanie jakie źródła wiedzy uznaję odpowiem, że każde, które mają dowód ale :

- nie uznaję dowodów nielogicznych
- nie uznaję dowodów oszukanych
- nie uznaję dowodów, których nie da się powtórzyć
- nie uznaję dowodów, które mogą być powtórzone tylko przez wąską grupę bardzo bogatych ludzi.
- nie uznaję dowodów, które mogą być zinterpretowane pełnoprawnie na wiele innych sposobów
- nie uznaję dowodów przeprowadzonych pod wynik - gdy osobie emocjonalnie zależy na osiągnięciu wyniku, którego oczekuje lub czerpie z tego korzyści materialne
- nie uznaję dowodów opartych o inne nieudowodnione twierdzenia
- nie uznaję dowodów zawierających nieoczywiste aksjomaty (np. gwiazdy są tryliardy km. od nas)
- nie uznaję dowodów opartych na autorytecie badacza
- nie uznaję dowodów w oparciu o pojęcia mi nieznane lub nieostre (np. nienawiść)

I pewnie jeszcze kilku innych.


Teraz zwróć uwagę na to, że na istnienie jądra Ziemi nie ma żadnego dowodu, żadnej przesłanki poza tą, że powinno tam być, jeśli Ziemia jest kulą.

Natomiast istnieją konkretne dowody na to, że tego jądra Ziemi tam nie ma i na to wskazuje naukowa praca, zrecenzowana pozytywnie i poparta logicznym rozumowaniem.

To już wystarczy do rozumowania, że jądra Ziemi nie ma. Nie muszę być najlepszym na świecie geologiem, żeby wyciągać taki wniosek.
Dowód na to, że jądra Ziemi nie ma nie uderza w żadno kryterium o którym wspomniałem. Nie ma też zderzenia argumentów, bo na istnienie jądra Ziemi nie ma argumentów poza koniecznością istnienia tego jądra, jeśli Ziemia jest kulą.


Na tym polega rozumowanie logiczne i zdroworozsądkowe, które u Ciebie strasznie kuleje, co pokazywałem zresztą wcześniej.


Pilaster napisał(a):Na Ziemi płaskiej, widać nie tylko w'', ale i wszystkie kolejne punkty, aż do krawędzi. Obserwator widzi coś w rodzaju wielkiej misy z sobą w środku.

No właśnie prosiłem byś to udowodnił, lub  pokazał na schemacie, a nie tylko powtarzał w kółko jak mantrę.
W jaki sposób zagięcie światła w atmosferze miałoby powodować, że widzimy na nieskończone odległości na płaskiej Ziemi.

To jest moim zdaniem niezasadne, a wręcz nielogiczne twierdzenie.


RE: Płaska Ziemia - dlaczego jest absurdem - zefciu - 18.07.2018

Maciej1 napisał(a): Podkopujesz stołek na którym sam siedzisz ? Przecież w informatyce pojęcie "krok po kroku i tak dalej w nieskończoność" to chleb powszedni.
Nie. Po pierwsze – dlatego, że pojęcie to jest wyciągnięte z Twojego odbytu, a informatyka jest trochę starsza od Ciebie. Po drugie – dlatego, że byty informatyczne są tylko przybliżeniem bytów matematycznych. Nie da się w informatyce wyliczyć ciągu nieskończonego, bo zajęłoby to nieskończenie dużo czasu.

Dalej mamy ten sam bełkot o „nieszkończonych tabelach” bez wyjaśnienia, czym są owe nieskończone tabele. Czyli normalne zachowanie Macieja1 – pisanie czegoś, czego sam nie rozumie.


RE: Płaska Ziemia - mądrzejsza idea niż się wydaje - Maciej1 - 18.07.2018

zefciu napisał(a):   Nie. Po pierwsze – dlatego, że pojęcie to jest wyciągnięte z Twojego odbytu,

Pojęcie "krok po kroku" jest wyciągnięte "z mojego odbytu" ? A może nie jesteś informatykiem, tylko udajesz ? Bo powtarzanie algorytmu w pętli krok po kroku ma głęboki sens w informatyce i oczywiście w matematyce także.

Cytat:Po drugie – dlatego, że byty informatyczne są tylko przybliżeniem bytów matematycznych.

Algorytm oraz "i tak dalej", czyli powtarzanie algorytmu nie jest jedynie "przybliżeniem bytów matematycznych".



Cytat:Nie da się w informatyce wyliczyć ciągu nieskończonego, bo zajęłoby to nieskończenie dużo czasu.

I w tym jednym zdaniu wychodzi błąd jaki tkwi w tym wszystkim. Oczywiście "nie da się wyliczyć ciągu nieskończonego", lecz nie dlatego, że "zajęłoby to nieskończenie wiele czasu" tylko dlatego, ze nie istnieje coś takiego jak "nieskończenie wiele" w znaczeniu takiej liczby (np. sekund), która byłaby równa "nieskończenie wiele".
Wasz rozum (Twój i kantorowców) rozumuje według schematu jakby "nieskończenie wiele" (w sensie liczby jak wyżej) jednak istniało, ale tylko nie dało się tego fizycznie(np. informatycznie) osiągnąć, natomiast "można to było osiągąć w idealizacji matematycznej".  Np. "po nieskończenie wielu powtórzeniach algorytmu 'jeżeli 0, to 1, a jeżeli 1 to zero" znajdziemy liczbę na przekątnej tabeli nieskończonej, która nie należy do ciągu. I powstają urojone byty matematyczne, jak np. "nieskończenie wiele nieskończoności" i "alefy" (liczby kardynalne).
Ale idealizacja matematyczna, choć pozwala złamać wszelkie przeszkody fizyczne (czasowe, informatyczne...itd.), to jednak nie pozwala łamać zasad logiki.
"Powtarzać w nieskończoność, nieskończenie wiele powtórzeń" znaczy tylko tyle że algorytm można powtórzyć dowolnie wielką ilość razy i dla każdej takiej dowolnie wielkiej ilości powtórzeń istnieje możliwość następnego powtórzenia => nie istnieje coś takiego jak "nieskończenie wielka liczba powtórzeń", którą można "osiągnąć", po czym można "zakończyć powtarzanie w nieskończoność" i być w świecie "po nieskończenie wielu powtórzeniach", tam gdzie zaczynają się "alefy".
Nie istnieje! Liczby kardynalne ("alefy") zaczynają się w świecie, którego nie ma. W świecie urojeń łamiących reguły logiki.


Cytat:Dalej mamy ten sam bełkot o „nieszkończonych tabelach” bez wyjaśnienia, czym są owe nieskończone tabele.

Najprostsza tabela nieskończona to tabela jednowymiarowa indeksowana liczbami naturalnymi, np. wiersz "1,2,3...i tak dalej w nieskończoność" co oznacza możnośc powtórzenia algorytmu (definiującego elementy tabeli) dowolnie wiele razy (dowolnie wielki indeks n, gdzie n- naturalne) oraz dla każdego takiego n naturalnego możność  n+1-szego powtórzenia algorytmu (istota nieskończoności: dla każdego n-tego indeksu istnieje n+1-szy)
Najprostsza tabela skończona to tabela jednowymiarowa (wiersz) indeksowana liczbami naturalnymi "1,2,3...n" co oznacza, że algorytm definiujący elementy tabeli możemy powtórzyć n razy, ale nie możemy powtórzyć n+1-szy, bo tabela kończy się na n. (istota skończoności: nieprawda, że dla każdego n-tego istnieje n+1-szy => istnieje taki n-ty indeks dla którego nie istnieje n+1-szy. I ten n-ty jest końcem tabeli)

Prosta sprawa: tabela skończona kończy się ma koniec, tabela nieskończona- nie kończy się, nie ma końca.

Kluczem do zrozumienia nieskończoności jako własności zbiorów jest zrozumienie najprostszej tabeli nieskończonej (jw.), czyli zrozumienie tego, że tabeli nieskończonej nie można rozumieć jako "tabeli skończonej, która kończy się liczbą równą 'nieskończenie wiele' osiąganą 'w nieskończenie wielu powtórzeniach', dzięki czemu cała tabela, cały zbiór nieskończony jest zdefiniowany element po elemencie "  (rozumienie kantorowskie, w którym jest "kant", błąd logiczny) tylko, że należy rozumieć jako tabelę nieskończoną, nie mającą końca, w której zbiór nieskończony nie jest zdefiniowany, zatem nie może być w całości rozważony.