Forum Ateista.pl
Płaska/Wklęsła Ziemia? - Wersja do druku

+- Forum Ateista.pl (https://ateista.pl)
+-- Dział: Nauka (https://ateista.pl/forumdisplay.php?fid=5)
+--- Dział: Niewyjaśnione lub też zwyczajnie głupie (https://ateista.pl/forumdisplay.php?fid=18)
+--- Wątek: Płaska/Wklęsła Ziemia? (/showthread.php?tid=13461)



RE: Płaska Ziemia - dlaczego jest absurdem - białogłowa - 04.08.2017

Zrobiłam sobie mały przegląd stron płaskoziemców i co widzę, refrakcja (w przypadku argumentu z wyłaniającym się "z fal" statkiem) stała się słowem wytrychem, które ma w magiczny sposób zamknąć usta interlokutorom. Po prostu tak się światło załamało, koniec i kropka, udowodnijcie mi, że nie może się tak załamać.
Nie, to Ty matsuka, masz udowodnić, że tak właśnie może się załamać i dokładnie taki efekt może powstać. Miraże dolny, górny i inne złudzenia powodowałyby powstanie zupełnie innych obrazów statku (jego zwierciadlane odbicie w tafli wody, statek wiszący nad horyzontem), na pewno nie taki jaki by płaskoziemcom pasował.
Problem generalnie z Tobą jest taki, że ktokolwiek cokolwiek Tobie napisze, Ty od ręki wymyślasz do tego jakąś kontr-teorię i domagasz się aby interlokutor dowiódł jej nieprawdziwości. I dopóki ktoś nie dowiedzie, że jest nieprawdziwa to wg. Ciebie jest prawdziwa.
W Twoim świecie wartość twierdzeń nieudowodnionych jest taka sama jak udowodnionych. W świecie prawdziwym tak to nie działa.


RE: Płaska Ziemia - dlaczego jest absurdem - matsuka - 04.08.2017

Miałem wrócić za kilka dni, ale wolę teraz napisać to co maiłem napisać, gdyż później jednak mogę nie mieć czasu lub możliwości przez dłuższy moment.

Do wszystkich rozmówców. Myślę, że wiele to wyjaśni na temat mojego wątku :

Po pierwsze nigdy w życiu nie rozmawiałem z nikim, kto by wyznawał płaską Ziemię. Mój kontakt z tematem płaskiej ziemi polegał właściwie tylko na obejrzeniu kilkunastu, bądź kilkudziesięciu filmów na youtube w ciągu ostatnich prawie 3 lat. Raz na kilka miesięcy włączałem sobie taki filmik do kolacji, żeby zobaczyć świat z innej perspektywy.

To samo było z wklęsłą Ziemią, po prostu chciałem poznać argumenty innych stron.

Trafiłem jeszcze kiedyś na artykuł pt. "200 dowodów na to, że ziemia nie jest obracającą się piłką" http://www.atlanteanconspiracy.com/2015/08/200-proofs-earth-is-not-spinning-ball.html
stworzony przez głównego propagatora idei płaskiej ziemi, czyli Erica Dubay'a.

Gdy zacząłem to czytać pomyślałem sobie kilka rzeczy :

1. Temat jest oryginalny, podoba mi się
2. Niektóre "dowody"(przesłanki) są ciekawe
3. Inne dowody są zupełnie błędne

Ogólnie przypomniała mi się stara dobra zasada filozofów : jeśli oszust nie ma dobrego dowodu to zasypuje ludzi setkami słabych, czasem poszlakowych. I wtedy coś mi zaświtało w głowie :

Przecież Eric Dubay nie jest pierwszym, który to zrobił : to ludzie od idei kuli ziemskiej zastosowali tę ideę hochsztaplera i zrobili to wszystkim ludziom. Tzn. zasypali młode umysły w szkole, które nie są w stanie się bronić dziesiątkami fałszywych dowodów i ledwo przesłanek, tak jak Eric Dubay w swojej książce.

* spadające statki w przepaść - fałszywy
* świat opierający się na żółwiu (wyśmiewanie)
* wyprawa Magellana - fałszywy
* widok z balonów zakrzywienia - fałszywy
* eksperyment Eratostenesa - fałszywy
* widok gwiazd i konstelacji - fałszywy
* obecność zdjęć z kosmosu - fałszywy
* wyłaniające się statki zza widnokręgu - fałszywy
itd. itd.
fałszywy dowód, za fałszywym dowodem, a jest ich znacznie więcej, które łącznie sprawiają wrażenie przytłaczającej, niepodważalnej ilości dowodów, których tylko głupek by nie uznał.
Żaden dorosły człowiek nie ma dziś prawa właściwie twierdzić, że Ziemia nie jest kulą i jest to wynikiem nie jakiegoś konkretnego dowodu, lecz prania mózgów, które przeszliśmy wszyscy w szkole.

Gdyby ludzie od kuli ziemskiej mieli jeden dowód, to wszyscy byśmy go znali. Ale nikt go nie zna, z mojego doświadczenia tak wynika. To co znamy jako dowody na kulistość ziemi to w pewnym sensie hochsztaplerskie bombardowanie słabymi, a czasem jawnie kłamliwymi argumentami i przyjmowanie rzeczy niesprawdzonych za pewniki.

Byłem tym faktem przerażony.

Obejrzałem np. taki film na youtube "10 powodów dla których wiemy, że ziemia jest kulą" (tłumaczenie niedosłowne)
https://www.youtube.com/watch?v=o_W280R_Jt8

Byłem sam w stanie wykazać błąd w rozumowaniu w każdym z tych 10 przypadków. Są to po prostu sofizmaty.

Od takich fałszerskich tricków zdumiał mnie jeszcze bardziej nieprawdopodobnie wręcz agresywny atak na wszystkich dosłownie ludzi, którzy śmią podważać ideę Ziemi kuli. Wszystko zgodnie ze scenariuszem Gandiego :
1. Najpierw Cię ignorują
2. Potem się z Ciebie śmieją
3. Potem z Tobą walczą
4. Na końcu wygrywasz

Jako ludzkość jesteśmy przy trzecim punkcie. Wątpię, żeby był jakiś 4 punkt, bo ufam 100% w uczciwość takich zwyczajnych uniwersyteckich naukowców, np. Fizyka z tego forum. Niemniej jest to zastanawiające.

Nauka to nie religia (przynajmniej nie ta religia, którą znamy), a naukowcy to nie księża, nie ma też dogmatu o nieomylności naukowca.

zefcio i inni
Stawiam sprawę jasno :
Zapewne masz rację, że nie da się przedstawić tak formalnego dowodu jak w matematyce, gdyż świat fizyczny jest jakimś zaledwie cieniem świata matematycznego, opartym często na ludzkim postrzeganiu zjawisk.

Jednak twierdzę, że przedstawienie dowodu dostatecznie dobrego jest możliwe i określam oto jego warunki :


Załóżmy, że cofnąłeś się o kilkaset lat akurat w miejsce, gdzie nikt nie słyszał o Ziemi kuli.
Możesz przedstawić tylko jeden, jedyny argument, lub inaczej - rozumowanie dotyczące jednego zjawiska, które przekonałoby praktycznie wszystkich myślących naukowców do tego, że Ziemia jest kulą.
To znaczy :
1. będzie to rozumowanie logiczne
2. nie będzie zawierało żadnych ukrytych, niesprawdzonych założeń
3. wykażesz swoim rozumowaniem niepodważalnie, że na płaskiej lub wklęsłej Ziemi dane zjawisko zajść by nie mogło



białogłowa napisał(a): Problem generalnie z Tobą jest taki, że ktokolwiek cokolwiek Tobie napisze, Ty od ręki wymyślasz do tego jakąś kontr-teorię i domagasz się aby interlokutor dowiódł jej nieprawdziwości. I dopóki ktoś nie dowiedzie, że jest nieprawdziwa to wg. Ciebie jest prawdziwa.
W Twoim świecie wartość twierdzeń nieudowodnionych jest taka sama jak udowodnionych. W świecie prawdziwym tak to nie działa.

Droga białogłowo, jest inaczej :

1. Podałaś argument taki, że statki wyłaniające się zza horyzontu, którym nie widać dolnych części są dowodem na to, że istnieje krzywizna Ziemi
2. Dokonałaś nieuprawnionego założenia (fałszywego), że płaskiej Ziemi statek płynący z daleka byłby tylko rosnącą kropką
3. Zignorowałaś zupełnie eksperymenty, które potrafiły lunetą sięgnąć poza tę 'rzekomą' krzywiznę Ziemi, które jednak wskazują na brak hipotetycznej krzywizny.
4. Domagałaś się uzasadnienia, że na płaskiej ziemi też może takie zjawisko wystąpić mimo, że ciężar dowodu, że nie może leżał po Twojej stronie
5. Gdy otrzymałaś teorię, która tłumaczyłaby występowanie tego zjawiska - totalnie ją zignorowałaś, nie wykazując jej fałszywości.

Stało się coś więcej :

otóż przedstawiłaś dwa zdjęcia i bardzo jestem Ci za nie wdzięczny, gdyż ilustrują one coś bardzo ważnego
1. Na lewym zdjęciu mamy statek, który schowany jest "rzekomo" za widnokręgiem
2. Na prawym zdjęciu mamy ten sam statek, z większej wysokości, ale widać go w całości.
3. Te zdjęcia zrobione są praktycznie w tym samym momencie, czyli wykluczamy problem zmiany warunków obserwacji.

Obecnie w przestrzeni publicznej występują uzasadnienie nieudowodnione i nieuprawnione, czyli :
Na lewym zdjęciu brak widoczności dolnego kadłuba, ponieważ statek schowany za krzywizną ziemi

A jednak to uzasadnienie nie tłumaczy w ogóle dlaczego
1. na zdjęciu po lewej stronie ta widoczna, górna część statku jest przełamana na pół przez smugę powietrza, tak jakby były dwa statki
2. jest znacznie mniej wyraźny, falujący, mniej ostry, znikający

Gdyby Twoje/Wasze/Oficjalne wyjaśnienie było prawdziwe mielibyśmy dwa identycznie wyglądające statki, tylko jeden z nich byłby widoczny w całości, a drugi w części. Tymczasem jest inaczej.

Żeby uzasadnić te dwa zdjęcia musiałabyś użyć :
1. wyjaśnienia z krzywizną ziemi
2. wyjaśnienia z dziedziny optyki

Tymczasem ja podałem Tobie wyjaśnienie, które tłumaczy to samo zjawisko za pomocą tylko optyki

I tutaj poprawnie stosując brzytwę Ockhama należy odrzucić Twoje wyjaśnienie, jako po prostu naukowo gorsze. I to stało się to pomimo, że to na Tobie spoczywał ciężar dowodu, że to samo zjawisko nie miało prawa zajść ani na płaskiej, ani na wklęsłej Ziemi. Dowodu, którego nie dostarczyłaś, ani nikt inny przed Tobą (choć pewności nie mam)


zefcio napisał(a):Co to znaczy, że "w obrazie coś gra główną rolę". Dyskutujemy optykę, czy dramat?

Ja dyskutuję o optyce a Ty robisz dramat.


Przede wszystkim światło załamuje się cały czas w atmosferze ziemskiej, odbijając się jeszcze od innych przedmiotów. Pojawiały się więc też fałszywe argumenty, jak chociażby w tym filmie, że na płaskiej ziemi to widzielibyśmy wszystko na nieskończoną odległość
Jest to absurdalne, nieuzasadnione, a wręcz w sposób oczywisty błędne.
https://www.youtube.com/watch?v=3oz7k7Wn_vo


Antycypuję już nadchodzący argument, który mówi tak :
To zjawisko które tłumaczysz występuje na wodzie, ale woda to nie jedyne środowisko. Wytłumacz więc dlaczego z wysokiej wieży widzimy więcej niż z ziemi.

Po pierwsze : nie na mnie spoczywa konieczność wytłumaczenie każdego możliwego zjawiska tylko na setkach tysięcy ludzi, którzy twierdzą bezpodstawnie, nie udowadniając tego, że to samo zjawisko nie może wystąpić na ziemi płaskiej lub wklęsłej.
Po drugie : z wysoka dochodzi do nas więcej światła
Po trzecie : obserwacje spoza wody mają minus taki, że podlegają ukształtowaniu terenu
Po czwarte : obserwacje spoza wody zawierają zwykle tysiące przeszkadzających obiektów, takich jak budynki, samochody, ludzie
Po piąte : przydałyby się materiały i konkrety do których można się odnieść, proszę je dostarczyć. Będzie to jednak bardzo trudne.



Jeszcze raz powtarzam, bo już kilka razy to mówiłem : nasza intuicja, nasze zmysły, nasze postrzeganie świata nie dostrzega w żaden sposób kulistości Ziemi, jeśli nie przeszliśmy prania mózgów. Przyszli ludzie i zbombardowali nas setką podejrzanych dowodów, opierających się na spekulacjach i na ukrytych, nieudowodnionych założeniach.
To na tych ludziach spoczywał ciężar przedstawienia jednego, konkretnego dowodu, który wskazywałby na kulistość Ziemi.

Ja w tę kulistość wierzę tylko i wyłącznie z następujących przyczyn :
1. przeszedłem pranie mózgu dotyczące kulistości Ziemi
2. wierzę, a wręcz jestem pewny uczciwości zwyczajnych naukowców (którzy jednak są uczniami i spadkobiercami myśli spekulantów tworzących teorię o kulistości ziemi)
3. ludzie od płaskiej i wklęsłej ziemi nie przedstawili solidnej teorii ani konkretnego dowodu na to, że jest inaczej (choć moim zdaniem ciężar dowodu nie spoczywa na ludziach od płaskiej ziemi)
4. wierzę z powodów pragmatycznych

Jednak tak jak zefciu chętnie podkreśla - nikogo nie obchodzi co ja myślę, więc proszę dostarczyć dowód na kulistość Ziemi, a nie opierać się na tym co ktoś myśli i na przekonaniach o jej kulistości.


Po tylu setkach, czy tysiącach lat pracy nad kulistością Ziemi rzeszy ludzi jest to dziwnie trudne, a sam fakt przedstawiania jawnie fałszywych dowód na jej kulistość (jak np. wyprawa Magellana) - po prostu śmierdzi.

Uczciwość naukowa powinna mówić : tak podejrzewamy, jesteśmy niemal pewni, ale dowodów nie znamy i powinna prowadzić do dalszych eksperymentów.


RE: Płaska Ziemia - dlaczego jest absurdem - Wron NIEmiecki - 04.08.2017

To też pewnie sPiSek  Cwaniak



RE: Płaska Ziemia - dlaczego jest absurdem - matsuka - 04.08.2017

Wron NIEmiecki napisał(a): To też pewnie sPiSek  

Dla Ciebie ten film jest dowodem na kulistość Ziemi, a dla kogoś innego ten film


jest dowodem na istnienie "obcych"

I nie przetłumaczysz takiemu, że coś mu się mieni bo nastąpił efekt optyczny tak, jak nie przetłumaczysz komuś takiemu jak Ty, że z rakietą też mógł nastąpić jakiś efekt optyczny, bo przecież nie mówimy o spisku, prawda?.
Po co mieliby nas okłamywać.

Zresztą z Twojego filmu nic nie wynika jasno. Chcesz zobaczyć film z bozią w chmurach? Tylko nie mów, że jej tam nie widziałeś to ja nie powiem, że nie widziałem krzywizny.


RE: Płaska Ziemia - dlaczego jest absurdem - Dragula - 04.08.2017

Cytat:Po piąte : przydałyby się materiały i konkrety do których można się odnieść, proszę je dostarczyć. Będzie to jednak bardzo trudne.
Jeżeli szukasz kulistej planety, to wystarczy wyjść z domu


RE: Płaska Ziemia - dlaczego jest absurdem - Gawain - 04.08.2017

I popatrzeć w nocne niebo. Luknąć na Księżyc, na Wenus z Marsem, i na gwiazdki a potem uprzytomnić sobie że to wszystko jest kuliste.


RE: Płaska Ziemia - dlaczego jest absurdem - Dragula - 04.08.2017

Cytat:Po tylu setkach, czy tysiącach lat pracy nad kulistością Ziemi rzeszy ludzi jest to dziwnie trudne, a sam fakt przedstawiania jawnie fałszywych dowód na jej kulistość (jak np. wyprawa Magellana) - po prostu śmierdzi.
Nie przypominam sobie,  by ktoś tu wspominał Magellana. Padła za to masa stwierdzeń do których się nie odniosłeś albo zlałeś, powołując się na nieistniejące zjawiska optyczne. Skoro według ciebie prowadzenie jakichkolwiek obserwacji jest niemożliwe ze względu na wyimaginowane i niezbadane prawa fizyki, to nie da się dyskutować o kształcie czegokolwiek


RE: Płaska Ziemia - dlaczego jest absurdem - matsuka - 04.08.2017

Sir Galahad napisał(a): I popatrzeć w nocne niebo. Luknąć na Księżyc, na Wenus z Marsem, i na gwiazdki a potem uprzytomnić sobie że to wszystko jest kuliste.


Wyobraź sobie taką sytuację. Jedziesz w dorzecze Amazonii, łapiesz człowieka z buszu, usypiasz go, przewozisz go do siebie i zamykasz w olbrzymiej, ciemnej piwnicy. Człowiek ten się budzi w niemal totalnej ciemności. Gdzieś wysoko nad jego głową mienią się jedynie 4 okrągłe światła, których nie jest w stanie dotknąć. To żarówki (ale on tego nie wie). Biedaczyna, ponieważ jest bardzo bystry dochodzi do genialnego wniosku, podobnego jak Twój - ta ciemna piwnica w której się znajduje to tak naprawdę olbrzymia świecąca żarówka, taka jak te, które widzi nad głowami.

Czy można zarzucić coś jego rozumowaniu?

Dragula napisał(a):Nie przypominam sobie,  by ktoś tu wspominał Magellana.

Magellan podawany jest dzieciom w szkołach i w filmach edukacyjnych na youtubie, natomiast ja uciąłem ten argumentem swoim pierwszym postem w tym wątku. Może dlatego nie padł więcej.

Cytat: Skoro według ciebie prowadzenie jakichkolwiek obserwacji jest niemożliwe ze względu na wyimaginowane i niezbadane prawa fizyki, to nie da się dyskutować o kształcie czegokolwiek

Normalnie rozmawiamy o normalnych obserwacjach potwierdzonych przez miliony ludzi, obserwacjach takich jak statki na morzu. Na razie to oficjalna nauka nie tłumaczy zbyt jasno dlaczego górne partie statków schowanych częściowo za rzekomą krzywizną Ziemi znikają tu i ówdzie, jak to widać na zdjęciach.
Ciężko tego nie tłumaczyć zjawiskiem optycznym a jedynie krzywizną Ziemi.

 Natomiast twierdzę jedynie, że należy być sceptycznym względem takich materiałów i filmów, które dostarcza jedna osoba lub mała grupa organizacji, które mogą tworzyć równie dobrze oligopol. Wiara na słowa względem tego co twierdzą jest błędem.

Możemy dyskutować o potwierdzonych zjawiskach.


Na koniec jeszcze chcę powiedzieć jedno. Wiara w kulistość Ziemi na zasadzie przecież nie może być spisku skoro miliony ludzi w to wierzą i to szanowanych naukowców, przypomina mi argumentowanie w stylu "jedzmy gówno, przecież miliardy much nie mogą się mylić".

Jeśli ktoś chce jeść gówno to proszę bardzo. Ja nie chcę. Jeśli ktoś mi dostarczy dobry dowód to odetchnę z ulgą i podziękuję.

Do tego czasu będę delikatnie, naukowo wątpił.

Najlepszą przesłanką jaką sam znam na brak płaskości Ziemi, a z którą przyszedłem na to forum (która wskazuje raczej na pierwszy rzut oka na wypukłość lub wklęsłość Ziemi) jest ruch nieba w odwrotną stronę na biegunie północnym, a w odwrotną na Antarktydzie. Nie jest to dla mnie jeszcze ostateczny dowód, ale wciąż zastanawiam się nad solidnym wyjaśnieniem tego zjawiska, nie takim, żeby po prostu je zbyć czy wypełnić bzdurą.

Nie wpadłem na nie sam lecz usłyszałem je w filmach od osób o wklęsłej Ziemi, zwanej też niebocentryzmem lub concaved earth. Chciałem zobaczyć czy ktoś z Was też na to wpadnie, ale większość była skoncentrowana niemal tylko na tym, żeby mnie w pewnym sensie zniszczyć. Trudno mnie zniszczyć bez solidnych argumentów, więc taki Sofeicz np. został tutaj zgaszony jak pet, ale sobie na to zasłużył chamską postawą, drwinami, oczernianiem brakiem logicznego myślenia i niemerytoryczną treścią.

Na razie to wszystko z mojej strony i przepraszam za taki sposób prowadzenia dyskusji w opozycji do wszystkich. Nie chciałem tego, ale jakoś tak wyszło.
Jeśli ktoś wpadnie na naprawdę coś mądrego, to bardzo proszę o przedstawienie tutaj swoich argumentów, pewnego dnia się do nich odniosę.

Pozdrawiam


RE: Płaska Ziemia - dlaczego jest absurdem - ZaKotem - 04.08.2017

Cytat: Najlepszą przesłanką jaką sam znam na brak płaskości Ziemi, a z którą przyszedłem na to forum (która wskazuje raczej na pierwszy rzut oka na wypukłość lub wklęsłość Ziemi) jest ruch nieba w odwrotną stronę na biegunie północnym, a w odwrotną na Antarktydzie. Nie jest to dla mnie jeszcze ostateczny dowód, ale wciąż zastanawiam się nad solidnym wyjaśnieniem tego zjawiska, nie takim, żeby po prostu je zbyć czy wypełnić bzdurą.

Przepraszam bardzo, czy masz JAKIKOLWIEK dowód na istnienie Antarktydy? Chyba nie zdjęcia! Wstyd, że w ogóle pomyślałeś o opieraniu się na czymś tak niepewnym. O Antarktydzie nie ma nic w Biblii.


RE: Płaska Ziemia - dlaczego jest absurdem - exeter - 04.08.2017

Matsuka,

Cytat:Na razie to wszystko z mojej strony i przepraszam za taki sposób prowadzenia dyskusji w opozycji do wszystkich. Nie chciałem tego, ale jakoś tak wyszło.
Jeśli ktoś wpadnie na naprawdę coś mądrego, to bardzo proszę o przedstawienie tutaj swoich argumentów, pewnego dnia się do nich odniosę.

Pozdrawiam
Ależ drogi kolego, nie poddawaj się tak łatwo. Dzięki inwencji zapewniłeś sporemu gronu forumowiczów godziwą rozrywkę. Ponadto zawsze warto spojrzeć na stare problemy w niekonwencjonalny sposób. 
Gdybyś potraktował problem dyskutowany w tym wątku tylko jako intelektualne wyzwanie, zasłużyłbyś sobie na aplauz użytkowników tego forum. Jednak z mojej, dość powierzchownej oceny wynika, że wolałeś pójść w zaparte w lansowaniu kontrowersyjnej tezy o płaskości Ziemi, będąc głuchym na argumenty. To nigdzie nie znajdzie uznania.

Nie załamuj się, na pewno jesteś w stanie uczyć się na własnych błędach i zostać wartościowym członkiem forumowej społeczności.

Powodzenia. Uśmiech

Ps. Jeszcze to:

Cytat:Czy w związku z tym poprzez analogię uznajesz istnienie cywilizacji pozaziemskich na podstawie tego zdjęcia ?

[Obrazek: f0013.jpg]

jeśli będziesz się upierał, że to może być technologia wojskowa, to podrzucę zdjęcie ufoludka, choć wolałem nam wszystkim tego oszczędzić.
Moje dziecko robiło takie zdjęcia, bawiąc się na działce z psem, z użyciem frisbee. Oczko


RE: Płaska Ziemia - dlaczego jest absurdem - ErgoProxy - 04.08.2017

Przejrzałem to pobieżnie i stwierdziłem, że nie mogę się bawić, bo matsuka mnie irytuje. Dlaczego: bo problem płaskiej/wklęsłej/wypukłej/pokręconej Ziemi jest problemem naukowym, który rozstrzyga się na argumenty typu: byłem, zmierzyłem, tu są liczby, wszystko jak mi pan powiedział, profesorze i jest mi bardzo przykro stwierdzić, że pan bredzi. Natomiast matsuka wie, że nigdzie nie był, niczego nie zmierzył, profesora widział tylko na obrazku – nie ma po prostu bidusia argumentu naukowego, ba, nie wie nawet, jak się taki argument formułuje.

Co więc matsuka robi? Argumentuje za płaską Ziemią politycznie.

To i ja zaargumentuję politycznie: spieprzaj, dziadu. Teraz, kurwa, my.

Czy matsuka jest bardzo zdenerwowany? To niech siada. I się uczy...


RE: Płaska Ziemia - dlaczego jest absurdem - bert04 - 04.08.2017

Przyznaję, że o włos uwierzyłem w zmianę tonu matsuki. I mam w kopiach roboczych zaczęty długaśny post, replikę na jego przed-ostatni wpis. Było tam trochę o para naukowych zainteresowaniach młodego berta, trochę o wyprawie Kolumba... chyba w połowie przerwałem. To nie ma sensu. Gościu pyta się o film, który przedstawia start rakiety. A jak film dostaje to... nie, nie krytykuje jakości, cięcia czy rybiego oka. Tylko wrzuca "Ja Ci filmem potrafię udowidnić istnienie UFO".

I chociaż tutejsza community wie, że przy innych przypadkach długo zakładałem dobrą wolę usera, tym razem sobie daruję. Przyłączam się do "życzeń" ErgoProxy. Trolluj gdzieś indziej,  tutaj twój ból rzyci nikogo nie obchodzi.


RE: Płaska Ziemia - dlaczego jest absurdem - ErgoProxy - 04.08.2017

Och, paranauki... ja się w swoim czasie zaczytywałem jedną książką Mostowicza. I tak mi już zostało, feblik do Obcych cywilizacji, choć niekoniecznie do paleoastronautów, czy ufoludów z bliskich spotkań; bardziej Star Trek i Star Warsy. I dlatego nie mogę przeboleć, że pilaster porachował, że Obcych nie ma, ale tak w ogóle nie ma.

No muszą być. Do cholery.


RE: Płaska Ziemia - dlaczego jest absurdem - bert04 - 04.08.2017

U mnie w domu była kolekcja książek Znicza (w tamtym wieku nie łapalem ironii autora do tez prezentowanych), poza tym różne książki o katastrofie tunguskiej, życiu po życiu czy żywych reliktach przeszłości w szkockich jeziorach lub nepalskich wzgórzach. Znam ten dreszczyk odrzucenia szkolnej nauki, historii czy medycyny.


RE: Płaska Ziemia - dlaczego jest absurdem - ErgoProxy - 04.08.2017

Ja się za to wczuwałem w taką jedną, dość dobrze spisaną wizję katastrofy tunguskiej, z perspektywy Obcych, co się rozbijali. To był taki ulubiony horror mój. W ogóle... Ty pamiętasz jeszcze Luridę? Tę planetę z czeskiego filmu, której biosferę szlag trafił, ale tak dokumentnie, że deszcz ich zabijał, więc oni przylecieli na Ziemię szukać pomocy? I trafili najpierw na średniowiecze, a potem na trójkę współczesnych dzieciaków? Czesi to robili dobre młodzieżowe horrory. : )


RE: Płaska Ziemia - dlaczego jest absurdem - magicvortex - 04.08.2017

Ja to się boję zaczynać. Zobaczyłem ten wątek niedawno i chwyciłem za popcorn Duży uśmiech Nie miałem czasu przeczytać jeszcze, ale z tego co widzę to matsuka udaje że płaskoziemcą nie jest ale gada jednak jakby był. Z matsuką już boje toczyłem w wątkach wyjaśniających i obawiam się że tak słabo rozumie on jakiekolwiek wyjaśnienia fizyczne że tłumaczenie mu tutaj czemu ziemia nie jest płaska to zabawa na tygodnie i pewnie się nie uda Duży uśmiech


RE: Płaska Ziemia - dlaczego jest absurdem - Sofeicz - 04.08.2017

Niniejszym zawiadamiam PT forumowiczów, że przeniosłem wątek do szacownego działu "Niewyjaśnione lub zwyczajnie głupie" gdzie jego miejsce.
Była też opcja "humor" ale już dawno przestało to być zabawne.

Problem jest szerszy, bo takich samozwańczych obalaczy powszechnie akceptowanej wiedzy jest coraz więcej. Szerzy się toto w necie jak szarańcza.
Samo w sobie nie jest niczym zdrożnym, w końcu tak działają młyny nauki.
Ale trzeba zachowywać dyscyplinę myślową i odpowiednie procedury.

A tu mamy klasyczny przykład olewania wszelkich możliwych dowodów (fotograficznych, geodezyjnych, astronomicznych, geologicznych) na zasadzie 'nie bo nie'.
Pal sześć jeśli chodzi o jakieś teoretyczne pogaduchy.
Ludzie lecą na lep takich pseudoteorii i np. nie szczepią swoich dzieci, co ma już wymierne konsekwencje zdrowotne.


RE: Płaska Ziemia - dlaczego jest absurdem - Wron NIEmiecki - 04.08.2017

magicvortex napisał(a): Ja to się boję zaczynać. Zobaczyłem ten wątek niedawno i chwyciłem za popcorn Duży uśmiech Nie miałem czasu przeczytać jeszcze, ale z tego co widzę to matsuka udaje że płaskoziemcą nie jest ale gada jednak jakby był. Z matsuką już boje toczyłem w wątkach wyjaśniających i obawiam się że tak słabo rozumie on jakiekolwiek wyjaśnienia fizyczne że tłumaczenie mu tutaj czemu ziemia nie jest płaska to zabawa na tygodnie i pewnie się nie uda Duży uśmiech

Przypomina mi sie Racjonalista.pl, gdzie sprzed 12 laty toczono spor miedzy gosciem, ktory domagal sie dowodu...na istnienie atomow. Goscia charakteryzowala calkowita odpornosc na wszelkie argumenty za istnieniem atomow. Uwazam takie spory...za strate czasu. 
matsuka jest trollem albo sekciarzem. Innego wyjasnienia nie mam.



RE: Płaska Ziemia - dlaczego jest absurdem - matsuka - 04.08.2017

Sofeicz napisał(a):Niniejszym zawiadamiam PT forumowiczów, że przeniosłem wątek do szacownego działu "Niewyjaśnione lub zwyczajnie głupie" gdzie jego miejsce.
Była też opcja "humor" ale już dawno przestało to być zabawne.

Masz drogi Sofeiczu osobisty interes w ukrywaniu tego wątku. W tym oto poście https://ateista.pl/showthread.php?tid=13461&pid=670045#pid670045
zacząłeś mnie oskarżać i pomawiać, powołując się na moją rzekomą rozmowę o ewolucji, a gdy poprosiłem Cię o post który by to udowodnił, nie miałeś tyle honoru, żeby przyznać się do błędu i przeprosić, ale dalej drwiłeś.

Teraz wykorzystujesz swoją pozycję moderatora, żeby ukryć swoje winny i wyśmiać wątek, który jest pełen interesujących koncepcji i oryginalnych argumentacji.
Ludzie, którzy nie mają tyle honoru, żeby się przyznać do błędu i przeprosić nie powinni być moim zdaniem moderatorami.

Sofeicz napisał(a):Problem jest szerszy, bo takich samozwańczych obalaczy powszechnie akceptowanej wiedzy jest coraz więcej. Szerzy się toto w necie jak szarańcza.
Samo w sobie nie jest niczym zdrożnym, w końcu tak działają młyny nauki.
Ale trzeba zachowywać dyscyplinę myślową i odpowiednie procedury.

Twoja tyrada nie jest ani prawdziwa, ani zapewne szczera.
Miliony ludzi wierzą obecnie w ideę płaskiej ziemi i proste jej obalenie miałoby olbrzymi walor edukacyjny.
Idea istnienia tego wątku jest wręcz szczytna, daje też ludziom okazję na nowo przyjrzeć się starym ideom i spojrzeć na nie od innej strony.

Spowodowałaby uniknięcie wielu przyszłych konfliktów i pozwalała zrozumieć osobom racjonalnym, że niekoniecznie ktoś kto wierzy w płaską Ziemię jest upośledzony intelektualnie.
Nie ma lepszego miejsca na spokojną, rzeczową dyskusję niż forum pozbawione religijnych uprzedzeń czy dogmatycznego podejścia.

Ale Sofeicz najwyraźniej woli ukryć swoje niehonorowe zachowanie chowając ten wątek, ze szkodą dla wielu ludzi, którzy mogliby się mnóstwo nauczyć i wiele wnieść.
A wystarczyło po prostu przeprosić za pisanie nieprawdy na mój temat.
Naprawdę jest to takie trudne dla Ciebie? Szkoda.

Idźmy dalej ..
Sofeicz napisał(a):A tu mamy klasyczny przykład olewania wszelkich możliwych dowodów (fotograficznych, geodezyjnych, astronomicznych, geologicznych) na zasadzie 'nie bo nie'.

A tu mamy ... czemu po prostu nie wskażesz miejsca gdzie to rzekomo mamy to całe olewanie dowodów? Nie możesz podać nawet jednego na to przykładu, prawda?
Nic innego w tym wątku nie było robione z mojej strony niż odnoszenie się do dowodów.

Każdy, kto uczestniczył w dyskusji  i ma w sobie odrobinę szczerości wie, że jest to czysta nieprawda, to co piszesz, nie chcę użyć słowa kłamstwo, ale czasami inaczej się nie da.
Niemal każdy dowód doczekał się szczegółowej krytyki i uzasadnionych wątpliwości, rozpatrywanej pod wieloma różnymi kątami.


Sofeicz napisał(a):Ludzie lecą na lep takich pseudoteorii i np. nie szczepią swoich dzieci, co ma już wymierne konsekwencje zdrowotne.

Właśnie dlatego, w takim miejscu byłaby świetna okazja, żeby każdy na spokojnie przeczytał i zrozumiał dlaczego teoria płaskiej Ziemi jest bzdurą i absurdem. Miałeś okazję to wykazać, ale skoro tak piszesz, to znaczy, że czujesz iż Tobie się to nie udało.
Każdy przecież kto przeczyta wątek będzie wiedział kto zachowywał się nieracjonalnie i kto jakie argumenty podawał. Do tego jest właśnie forum, a Ty próbujesz ucinać dyskusje, bo masz osobiste powody.

Ktoś usłyszał, że Ziemia jest płaska (są takich miliony), ma wątpliwości, wchodzi na forum i czyta argumenty ludzi kompetentnych, którzy wykazują matsuce potęgę i ogrom dowodów na kulistość Ziemi. Będę w stanie ocenić geniusz Twoje argumentacji i głupotę mojej, prawda?

Naprawdę uważasz, że temat jest szkodliwy, a może Twoje odpowiedzi w tym wątku są szkodliwe (dla Ciebie) ?


exeter napisał(a): Ależ drogi kolego, nie poddawaj się tak łatwo. Dzięki inwencji zapewniłeś sporemu gronu forumowiczów godziwą rozrywkę. Ponadto zawsze warto spojrzeć na stare problemy w niekonwencjonalny sposób. 
Gdybyś potraktował problem dyskutowany w tym wątku tylko jako intelektualne wyzwanie, zasłużyłbyś sobie na aplauz użytkowników tego forum. Jednak z mojej, dość powierzchownej oceny wynika, że wolałeś pójść w zaparte w lansowaniu kontrowersyjnej tezy o płaskości Ziemi, będąc głuchym na argumenty. To nigdzie nie znajdzie uznania.

Nie załamuj się, na pewno jesteś w stanie uczyć się na własnych błędach i zostać wartościowym członkiem forumowej społeczności.

Powodzenia. Uśmiech

Dziękuję exteterze za miłe słowo, może odrobinę ironiczne, ale zawsze w cenie. Ja się nie poddałem. Po prostu wkrótce będę wyjeżdżał i będę miał ogrom pracy, nie będę więc w stanie w najbliższym czasie angażować się w jakąkolwiek rozsądną dyskusję.

Właściwie dzisiaj jest ostatni dzień w którym mogę coś odpisać, więc wykorzystałem tę sposobność.

Piszesz, że z Twojej powierzchownej opinii wynika, że lansowałem swoją teorię a byłem głuchy na argumenty. Jestem ciekawy co Cię skłoniło do takiej opinii? Pytam, bo nie lansowałem żadnej tezy, a starałem się odpowiadać na wszystkie merytoryczne argumenty jakie zauważyłem. Więc było dokładnie odwrotnie niż sugerujesz. Właściwie niemal nic innego nie robiłem przez całą długą dyskusję niż odpowiadanie na cudze argumenty.

Zróbmy tak : znajdź trzy argumenty na kulistość Ziemi do których się w całej, złożonej z prawie 150 postów dyskusji w ogóle nie odniosłem, a ja Tobie znajdę miejsce, w których to jednak zrobiłem, pośrednio lub bezpośrednio lub też wykażę kompletną idiotyczność i bezzasadność tego argumentu. Nie wykluczam, że czegoś nie przeoczyłem, ale na pewno nie jest to regułą.

Uprzedzam jednak, że zrobię to z opóźnieniem.


Pójdźmy dalej : wskaż miejsca w których lansowałem "swoją" rzekomo teorię. Spłodziłem niemal 40 postów. Chyba jedynie w podsumowaniu pokusiłem się o opisanie genezy zajmowania się tym tematem, co mogłeś błędnie odebrać jako lansowanie swojej teorii. W pozostałych przypadkach? Wątpię.

Cytat:Nie załamuj się, na pewno jesteś w stanie uczyć się na własnych błędach i zostać wartościowym członkiem forumowej społeczności.

Wskaż proszę moje błędy o których piszesz. Moim celem nie było w ogóle wkupywanie się w łaski członków tego forum i poklepywanie ludzi po plecach lecz stawianie niebanalnych pytań i otrzymywanie niebanalnych odpowiedzi o prawdę na świecie, która wzbudzałaby refleksję. Jeśli wzbudza gniew - to też o czymś świadczy.

A gniew wzbudza u niektórych być może dlatego, uderza w fundamenty psychiki ludzi, którzy chcieliby się oprzeć na czymś trwałym. Chciałem im to odebrać w pewnym sensie, stąd atak na mnie. Tak to interpretuję.
Wtedy niektórzy moi interlokutorzy (jak to ładnie białogłowa nazwała w ślad za Ludwikiem Dornem) potrafią posuwać się do obrażania, insynuacji, kłamstw, pomawiania mnie, a moją dobrą wolę i miłe słowo interpretują jaką złą wolę lub nadmierne płaszczenie się.
Mógłbym podać niezliczone tego przykłady, ale nie chcę. Wystarczy uważnie prześledzić dyskusję.


W świetle tego co opisałem Twój mentorski ton z pozycji starszyzny jest nie na miejscu, jest niestosowny.


ErgoProxy[/b napisał(a):]
Przejrzałem to pobieżnie i stwierdziłem, że nie mogę się bawić, bo matsuka mnie irytuje. Dlaczego: bo problem płaskiej/wklęsłej/wypukłej/pokręconej Ziemi jest problemem naukowym, który rozstrzyga się na argumenty typu: byłem, zmierzyłem, tu są liczby, wszystko jak mi pan powiedział, profesorze i jest mi bardzo przykro stwierdzić, że pan bredzi.

Jak pobieżnie można coś przejrzeć by nie zauważyć, że cały mój wątek jest jedynie prośbą o te Twoje liczby i pomiary, które wskazują na kulistość Ziemi. Czy istnieje jeden taki pomiar, który znasz, na który możesz się powołać?

Czy to jest kwestia Twojej złej woli, czy problemu z Twoim aparatem poznawczym by zaczynać w ten sposób dyskusję?

ErgoProxy[b][/b napisał(a):]
 Natomiast matsuka wie, że nigdzie nie był, niczego nie zmierzył, profesora widział tylko na obrazku – nie ma po prostu bidusia argumentu naukowego, ba, nie wie nawet, jak się taki argument formułuje.

Czy bezpodstawny, pozbawiony argumentów, atak na swojego nowego rozmówce typu argumentum ad personam przynosi Tobie jakąś chlubę?
Wiesz co jest zabawne?
Siedziałeś cichutko jak mysz pod miotłą, nie pisnąłeś nawet razu, gdy miałeś okazję wypowiedzieć się merytorycznie i uzyskać moją odpowiedź.
Dopiero gdy pomyślałeś, że już mnie tu nie ma zacząłeś obrabiać mi tyłek.
Nigdy nie wiedziałem czegoś bardziej tchórzowskiego, jeśli to nie był przypadek.


Cytat:Co więc matsuka robi? Argumentuje za płaską Ziemią [b]politycznie.

Nie argumentowałem za płaską ziemią właściwie w ogóle przez całą rozmowę. Wykazywałem jedynie słabość argumentów za ziemią kulistą. Dopiero w podsumowaniu opisałem genezę (czyli okoliczności powstania czegoś) zajmowania się ideą płaskiej Ziemi, które nazwałeś argumentami politycznymi.

Cytat:To i ja zaargumentuję politycznie: spieprzaj, dziadu. Teraz, kurwa, my.
Dopiero gdy myślałeś, że już mnie nie ma. Zanim zaczniesz bluzgać wysil się może na jakiś argumentów merytoryczny, przynajmniej jeden.

Cytat:Czy matsuka jest bardzo zdenerwowany? To niech siada. I się uczy...
Czym miałbym być zdenerwowany? Boleję jedynie nad poziomem umysłowym niektórych ludzi, ale nie bierz tego do siebie.


bert04 napisał(a):Przyznaję, że o włos uwierzyłem w zmianę tonu matsuki. I mam w kopiach roboczych zaczęty długaśny post, replikę na jego przed-ostatni wpis. Było tam trochę o para naukowych zainteresowaniach młodego berta, trochę o wyprawie Kolumba... chyba w połowie przerwałem. To nie ma sensu. Gościu pyta się o film, który przedstawia start rakiety. A jak film dostaje to... nie, nie krytykuje jakości, cięcia czy rybiego oka. Tylko wrzuca "Ja Ci filmem potrafię udowidnić istnienie UFO".

I chociaż tutejsza community wie, że przy innych przypadkach długo zakładałem dobrą wolę usera, tym razem sobie daruję. Przyłączam się do "życzeń" ErgoProxy. Trolluj gdzieś indziej,  tutaj twój ból rzyci nikogo nie obchodzi.

Kurcze, już myślałem, że się zaprzyjaźniliśmy. Szkoda, że nie. Żałuję, że nie wysłałeś mi tych swoich argumentów. A dlaczego ich nie wysłałeś? Cytuję :
bert04 napisał(a):Gościu pyta się o film, który przedstawia start rakiety. A jak film dostaje to... nie, nie krytykuje jakości, cięcia czy rybiego oka. Tylko wrzuca "Ja Ci filmem potrafię udowidnić istnienie UFO".

Nie krytykowałem ani jakości (bo jakość jest niezła), ani cięć (bo to oczywiste), ani rybiego oka, bo wcześniej to robiłem już. Nie krytykowałem też tego, że film może być podrobiony lub retuszowany, bo każdy na to wpadnie.
Chciałem wymyślić coś nowego, coś oryginalnego, coś na co sam ty nie wpadłeś, bo nie chciałem się powtarzać. Wolałem dorzucić kolejną, oryginalną cegiełkę.
Żaden film wideo stworzony przez agencję kosmiczną nie może być ostatecznym dowodem. Nie wiem, nie dociera to do Ciebie? Może być ostatecznym dowodem kłamstwa, ale nie prawdy.

Myślałem, że mamy to już ustalone. Czemu odbierasz mi prawo do oryginalnego odpowiadania na kolejne zdjęcia i filmiki, tego samego typu co wcześniej?


bert04 napisał(a):Przyłączam się do "życzeń" ErgoProxy. Trolluj gdzieś indziej,  tutaj twój ból rzyci nikogo nie obchodzi.

Najwyraźniej coś Cię jednak piecze, bo więcej wypowiadasz się na mój temat niż na temat zadany w wątku i przyłączasz się do tak pięknych życzeń. Szkoda, bo ja naprawdę Cię lubię i wolałbym z tobą porozmawiać na argumenty. Żałuję, że wolisz cisnąć po mnie niż wnieść coś wartościowego. Akurat Ty byłbyś do tego zdolny.

No nic, wzajemnie.

Teraz już szczury, które chciałyby jechać po autorze wątku, mogą to robić spokojnie. Już naprawdę sobie poszedłem i nie odpowiem. Długo mnie nie będzie z braku czasu.


RE: Płaska Ziemia - dlaczego jest absurdem - Dragula - 05.08.2017

Cytat:Normalnie rozmawiamy o normalnych obserwacjach potwierdzonych przez miliony ludzi, obserwacjach takich jak statki na morzu
No chyba nienormalnie, skoro twoim zdaniem może istnieć szereg zjawisk sprawiających, że tego co widać wcale nie ma albo jest inne niż wygląda - ergo obserwacje są bezużyteczne i nie można budować na nich wniosków. Skoro nie da się obserwować świata, to nie można się niczego o nim dowiedzieć, nawet tego, czy Nie jesteś koniem, który tylko pod pewnym kątem wygląda jak człowiek.

Dlatego proponuje, żeby tematy takie jak kształt Ziemi, którego nie da się zobaczyć przełożyć do czasu kiedy udowodnisz, że nie jesteś koniem. Oczywiście ciężar dowodu spoczywa na tobie, bo to moje twierdzenie