Forum Ateista.pl
Płaska/Wklęsła Ziemia? - Wersja do druku

+- Forum Ateista.pl (https://ateista.pl)
+-- Dział: Nauka (https://ateista.pl/forumdisplay.php?fid=5)
+--- Dział: Niewyjaśnione lub też zwyczajnie głupie (https://ateista.pl/forumdisplay.php?fid=18)
+--- Wątek: Płaska/Wklęsła Ziemia? (/showthread.php?tid=13461)



RE: Płaska Ziemia - mądrzejsza idea niż się wydaje - Fizyk - 06.10.2018

Maciej1 napisał(a): No nie. To Ty rozpaczliwie machasz rękami i krzyczysz "refrakcja symulująca płaską ziemię" widząc moje przykładowe zdjęcia. Nie zauważyłeś tego ?
Nie, nie zauważyłem.
Owszem, z początku byłem przekonany, że wpływ refrakcji atmosferycznej będzie pomijalny. Okazało się, że nie jest, ale uwzględnienie jej ładnie wyjaśnia to, co jest na zdjęciach.

Na razie co prawda opierałem się na wartościach refrakcji pochodzących z pomiarów, którym nie ufasz, ale zamierzam zobaczyć, czy da się to wyliczyć czysto teoretycznie, na podstawie tego, co wiemy o powietrzu (czyli jego gęstości, współczynniku załamania i relacji między nimi).

Próbujesz argumentować, że równie dobrze brak dopasowania zdjęć do płaskiej Ziemi (a do płaskiej Ziemi bez refrakcji też nie pasują) też można wyjaśnić refrakcją i sugerujesz, że to argument równoprawny do mojego powoływania się na refrakcję. Tylko drobna różnica jest taka, że ani nie obchodzi cię, jaka wielkość refrakcji jest Ci potrzebna, ani jakie warunki atmosferyczne byłyby potrzebne do uzyskania jej. To jest różnica, którą będę podkreślał: nie oferujesz żadnej analizy ilościowej. Twój argument kończy się na "na płaskiej Ziemi też może być refrakcja", ale jaka, w którą stronę i czemu, tu już milczysz.

No więc ja teraz zamierzam obliczyć, na podstawie zasady Fermata, tory promieni światła w atmosferze, przy założeniu że zależność współczynnika załamania od wysokości jest następująca: [latex]n(h) - 1 \propto \varrho(h) = \varrho_0 e^{-\alpha h}[/latex]. I zobaczymy jaka wyjdzie refrakcja i jakie będzie miała znaczenie dla analizy wklejanych tu zdjęć.

I żadne machanie rękami że "hurr durr na płaskiej Ziemi też tak może być" nic nie da, dopóki nie zaprezentujesz twardych obliczeń. Shut up and calculate, jak to czasem mówią.


RE: Płaska Ziemia - mądrzejsza idea niż się wydaje - Fizyk - 06.10.2018

No to zamodelowałem refrakcję atmosferyczną. Trzymajcie się, bo to będzie długi i napakowany matematyką post (coby każdy z odpowiednią wiedzą i zacięciem mógł sprawdzić wynik), a wynik przeszedł moje najśmielsze oczekiwania. Ale po kolei.

Zaczynamy od zasady Fermata. Zasada ta mówi, że śwatło porusza się pomiędzy punktami A i B po takiej drodze, żeby droga optyczna (równa całce ze współczynnika załamania) była jak najmniejsza:

[ninlatex]\int\limits_A^B n ds = \textrm{min}[/ninlatex]

Ponieważ zamierzam liczyć jak refrakcja powinna wyglądać na Ziemi sferycznej, zakładam układ współrzędnych biegunowych (wystarczy nam płaski przekrój przez środek) i że współczynnik załamania ośrodka zależy wyłącznie od współrzędnej r (czyli, de facto, od wysokości). Zasada Fermata wygląda więc tak:

[ninlatex]\int\limits_A^B n( r ) \sqrt{dr^2 + r^2 d\varphi^2} = \textrm{min}[/ninlatex]

Jeśli założymy, że naszą drogę można opisać równaniem [latex]r = r(\varphi)[/latex], to można przepisać:

[ninlatex]\int\limits_{\varphi_1}^{\varphi_2} n(r(\varphi)) \sqrt{r'^2 + r^2} d\varphi = \textrm{min}[/ninlatex]

gdzie [latex]r' = \frac{dr}{d\varphi}[/latex].

Takie zagadnienie wariacyjne można rozwiązać przy pomocy równania Eulera-Lagrange'a. W tym przypadku naszym "lagranżjanem" [latex]L(\varphi, r, r')[/latex] jest [latex]n( r ) \sqrt{r'^2 + r^2}[/latex].

Równanie Eulera-Lagrange'a przekształca się do postaci (pominę już pośrednie przekształcenia):

[ninlatex]r'' = r'^2 \frac{n'}{n} + r^2 \frac{n'}{n} + 2\frac{r'^2}{r} + r[/ninlatex]

gdzie [latex]n' = \frac{dn}{dr}[/latex]. Nawiasem mówiąc, gdy [latex]n' = 0[/latex] (czyli gdy ośrodek jest całkowicie jednorodny i nie ma prawa wystąpić refrakcja), to równanie upraszcza się do [latex]r'' = 2\frac{r'^2}{r} + r[/latex], które jest równaniem prostej we współrzędnych biegunowych (można sprawdzić, że [latex]r(\varphi) = \frac{r_0}{\cos (\varphi - \varphi_0)}[/latex] je spełnia) - zgodnie z oczekiwaniami.

To równanie można rozwiązać numerycznie, mając [latex]n( r )[/latex] (zależność współczynnika załamania od wysokości). Tę zależność zamodelujemy, jak już pisałem, przez przyjęcie, że różnica współczynnika załamania powietrza i jedynki jest proporcjonalna do gęstości powietrza, a gęstość powietrza maleje wykładniczo. Mamy więc:

[ninlatex]n( r ) - 1 = [n( r_0 ) - 1] e^{-\alpha(r-r_0)}[/ninlatex]

Za [latex]r_0[/latex] przyjmiemy promień Ziemi (poziom morza) i przyjmiemy, że współczynnik załamania na poziomie morza wynosi 1,000293. Współczynnik alfa można wyprowadzić z równania gazu doskonałego, przyjmując stałą temperaturę powietrza, wynosi on wtedy:

[ninlatex]\alpha = \frac{\mu g}{RT}[/ninlatex]

[latex]\mu[/latex] to masa molowa powietrza (0,0289644 kg/mol), g to przyspieszenie ziemskie (9,80665 m/s²), R to stała gazowa (8,3144598 N·m/(mol·K)), T to temperatura (przyjmiemy 273 K). Dla takich danych, alfa jest ok. 0,000125.

No to mamy już wszystko. Można liczyć.

Programik, który rozwiązuje równanie różniczkowe wyżej, napisałem w Ruście i wrzuciłem tutaj. Na początek, program robi coś takiego:
1. Startuje z wysokości 1 m nad poziomem morza równolegle do horyzontu i liczy propagację promienia do wysokości 200 km nad Ziemią. Przyjmuję, że na tej wysokości efekty atmosferyczne są już zaniedbywalne.
2. Definiuje dwie proste: przechodzącą przez obserwatora równolegle do horyzontu, i przechodzącą przez obserwatora oraz punkt na wysokości 200 km, do którego dotarł promień.
3. Znajduje kąt między tymi prostymi. Ten kąt jest dobrym przybliżeniem kąta refrakcji atmosferycznej.

Astronomowie pomierzyli refrakcję atmosferyczną dla takiego patrzenia równolegle do horyzontu na ok. 34 minuty łuku. Mój program, liczący tę refrakcję na podstawie czystej teorii optyki, wylicza 35 minut łuku. Śmiem twierdzić, że niezły wynik Oczko

Maciej1, matsuka: co Wy na to? Nadal twierdzicie, że to machanie rękami? Macie coś porównywalnego dla podparcia Waszych tez o tym, jak to refrakcja powoduje dokładnie przeciwne efekty, czy wciąż będzie ona Waszym zaklęciem?

Następny krok to wykorzystanie tego modelu do obliczenia widoczności Schneebergu. Wrzucę wyniki niebawem Oczko

Jest i wynik ze Schneebergu!

Przerobiłem programik, kod tutaj: klik

Ten kod działa tak:
1. Znajduje metodą wyszukiwania binarnego warunki początkowe (czyli zasadniczo początkowe r') takie, żeby promień wypuszczony z tarasu na Pradziadzie (1565 m n.p.m.) w odległości 73 km przeleciał na wysokości 680 m n.p.m.
2. Mając dane tego promienia, przelicza go do odległości 277 km i sprawdza, na jakiej wysokości n.p.m. promień jest wtedy.

Wynik:
Kod:
Found dh0: -106494.18707937002
Altitude 73km from Praded: 680.0000028089937
Altitude 277km from Praded: 1688.2939059370676
(dh0 to początkowe r')

Morał: gdy uwzględnimy ugięcie światła przez atmosferę, promień przelatujący tuż nad górką koło Protivanova trafi w Schneeberg... jakieś 350-400 m poniżej szczytu. A co widzimy na zdjęciu? Ok. 350-400 m góry. I znowu wszystko zgadza się z teorią.


RE: Płaska Ziemia - mądrzejsza idea niż się wydaje - matsuka - 06.10.2018

Fizyk napisał(a): Maciej1, matsuka: co Wy na to? Nadal twierdzicie, że to machanie rękami? Macie coś porównywalnego dla podparcia Waszych tez o tym, jak to refrakcja powoduje dokładnie przeciwne efekty, czy wciąż będzie ona Waszym zaklęciem?

Przede wszystkim gratulacje za program i wyliczenia. Będę musiał  je w wolnej chwili sprawdzić, ale już na pierwszy rzut oka widać, że bierzesz współczynnik refrakcji wyliczony z chmurki, czyli z założenia, że Ziemia jest kulą.
Próbujesz więc udowadniać, że Ziemia jest kulą powołując się na wyniki obliczone na podstawie założenia, że Ziemia jest kulą.

Według Ciebie refrakcja podnosi obraz, gdy tymczasem dowody empiryczne pokazują, że go obniża.

http://www.rolf-keppler.de/lichtkrumm.htm

[Obrazek: qjvrBcd.png]

Refrakcja obniżająca obraz na którą ja się powoływałem jest zmierzonym faktem, Twoja (odwrotna) to tylko teoretyzowanie głownie oparte na przekonaniu o kulistości Ziemi.

Dowody empiryczne sprzyjają tezie o płaskiej Ziemi.


Ziemowit napisał(a): Dlaczego sądzisz, że NASA, RKA, ESA, CNSA, JAXA okłamują świat i nie wysyłają niczego w kosmos? Podaj jakieś argumenty, dowody, cokolwiek.

Odpowiem za Macieja1, gdyż pytał mnie kiedyś o to Puszczyk.

Wkleiłem wtedy kilka dowodów
https://ateista.pl/showthread.php?tid=13787&pid=691537#pid691537

które mam nadzieję Puszczyka przekonały.


Ziemowit napisał(a):    Cytat:
   absurdalne mityczne byty - takie jak jądro Ziemi czy grawitacja.


Pozwolę sobie powrócić do poruszonego przez Matsukę niegdyś problemu.
[tu rozważania o grawitacji]
...
Matsuka,

Czy mógłbyś proszę odnieść się do moich obliczeń?

Oczywiście Ziemowicie.

Miałem w wolnej chwili stworzyć o koncepcji grawitacji oddzielny wątek, ale opiszę to wstępnie tutaj.

Dla mnie koncepcja grawitacji jest absurdalna, gdyż :
1. nie mamy na nią żadnych dowodów, w szczególności brak jest śladu grawitonów (czegoś co by ją powodowało)
2. jest nierozróżnialna z siłami bezwładności wszędzie tam, gdzie możemy to zbadać (Eksperyment Eötvösa).
3. Jest uderzająco podobna w równaniach do sił elektromagnetycznych

Jestem praktycznie pewny, że albo grawitacja to tak naprawdę oddziaływanie elektromagnetyczne materii z antymaterią, która być może jest pod powierzchnią Ziemi, albo jest to siła bezwładności.

Jak to będzie wyglądało w praktyce?

Wyobraźmy sobie, że Wszechświat składa się z niezliczonej ilości baniek wodnych, podobnych do tego

[Obrazek: Z2PCEWU.png]

W jednej z takich baniek znajduje się Ziemia, a bańka kręci się z prędkością, powiedzmy 430 km/s
Bracia Szostakowie - fizycy z bocznego nurtu - podają taką wartość jako przybliżoną prędkość Ziemi w eterze.

I teraz Ziemia nie ma żadnej grawitacji, lecz stoimy po prostu na wielkiej i szybko obracającej się karuzeli.

[Obrazek: mRjLwoW.png]

Natomiast te pobliskie ciała niebieskie to z prawdopodobnie bańki wody (w dużej bańce wody), które poruszają się po elipsie z powodu oddziaływań elektrostatycznych.

https://www.youtube.com/watch?v=UyRv8bNDvq4


Oddzielne światła galaktyk to inne, alternatywne bańki wody lub wielokrotne odbicia świateł.
Słońce to prawdopodobnie lampa siarkowa, ale specjalnie nie zaznaczyłem wielu szczegółów w tym modelu, żeby skupić się na samej idei grawitacji, która jest tutaj "siłą odśrodkową"


RE: Płaska Ziemia - mądrzejsza idea niż się wydaje - Fizyk - 06.10.2018

matsuka napisał(a): ale już na pierwszy rzut oka widać, że bierzesz współczynnik refrakcji wyliczony z chmurki, czyli z założenia, że Ziemia jest kulą.
No nieee no. Współczynnik nie ma nic wspólnego z kształtem Ziemi! Chyba, że masz coś innego na myśli przez "współczynnik refrakcji".

Zakładam zależność współczynnika załamania powietrza od gęstości i zależność gęstości od wysokości. Zależność współczynnika załamania od gęstości jest znanym niezłym przybliżeniem, podobnie zależność gęstości od wysokości. I te rzeczy są od kształtu Ziemi niezależne - czy jest płaska, czy okrągła, możesz się wspinać na góry albo latać samolotem i mierzyć gęstość powietrza, jak i możesz w laboratorium mierzyć własności optyczne powietrza w różnych warunkach. Tak więc mam nadzieję, że tych rzeczy nie będziecie próbować podważać, bo dopisywanie kolejnych naukowców do spisku to już trochę za dużo Oczko

Potem dla liczenia torów promieni i owszem, zakładam, że Ziemia jest okrągła. I okazuje się, że w takim modelu promienie zachowują się dokładnie tak, jak to widać na zdjęciach. Tak więc to dość solidny argument na rzecz kulistości.

Nikt nie zabrania Ci policzyć torów promieni światła w atmosferze nad płaską Ziemią. Tylko dopóki nie zepsujesz podstawowych faktów (powietrze rzednie wraz z wysokością, przez co jego współczynnik załamania maleje), to prawa optyki nadal będą odchylać promienie w dół, a więc płaska Ziemia wyglądałaby jak wklęsła.

Odchylenie w górę zdarza się lokalnie, zwłaszcza nad rozgrzanymi powierzchniami - wtedy np. powstają miraże wyglądające jak kałuże na ulicach. Ale to wymaga szczególnych warunków, typowe odchylenie będzie w dół.

Nie czytam niemieckiego na tyle swobodnie, żeby odnieść się do tego, co podlinkowałeś.

Maciej1 napisał(a): Czerwoną linią oznaczono bieg "linii wzroku" na "kulistej ziemi": jasno widać, że "Bezimienny szczyt" powinien leżeć wyraźnie poniżej Cerhova !!!
Nudziło mi się, więc wklepałem dane z Twojego posta do programu. Start: 1230 m n.p.m., warunek na promień: 1157 m n.p.m. w odległości 100.3 km. Sprawdzamy wysokość w odległości 132.3 km:
Kod:
Found dh0: -66181.55296891928
100.3km od Chatki, Cerhov: 1157.0000026218859
132.3km od Chatki, Bezimienny: 1292.1522560678843
Całkiem niezła zgodność - znowu Oczko


RE: Płaska Ziemia - mądrzejsza idea niż się wydaje - Ziemowit - 06.10.2018

Fizyk. Dzięki wielkie za wysiłek jaki w to włożyłeś. Jak będę miał więcej czasu to zerknę. Na razie widzę tyle, że Rust jest trochę podobny do Ruby, którego dobrze znam przez co łatwiej mi zrozumieć co tam nagmerane. Dla kontrastu tak zwane stare języki są dla mnie sporo mniej czytelne.

Matsuka, twoja hipoteza wydaje się może nie bardzo w porządku ale jakiś tam sens można z tego wyczytać. 

Mała uwaga: im bardziej rośnie odległość obracającego się układu od środka obrotu tym większa prędkość obrotu jest potrzebna, aby można było stworzyć sztuczną grawitację. Przy gigantycznej wielkości wszechświata ta prędkość równiesz musiałaby być gigantyczna i znacznie większa niż 430km/s. Da się to policzyć i nawet zmierzyć doświadczalnie.


RE: Płaska Ziemia - mądrzejsza idea niż się wydaje - Fizyk - 06.10.2018

Ziemowit napisał(a): Fizyk. Dzięki wielkie za wysiłek jaki w to włożyłeś.
Heh, nie ma sprawy, głównie zaspokajałem własną ciekawość Język

Ziemowit napisał(a): Na razie widzę tyle, że Rust jest trochę podobny do Ruby, którego dobrze znam przez co łatwiej mi zrozumieć co tam nagmerane.
Jakieś tam cechy wspólne pewnie ma Oczko Akurat Ruby słabo znam, więc się dobrze nie orientuję. Kod nie jest niestety napisany z myślą o czytelności, ale mogę trochę go podszlifować, jak Cię interesuje Oczko Głównie udostępniam, żeby naprawdę zawzięte osoby mogły odtworzyć wyniki. Mógłbym w sumie to też przerobić na jakieś narzędzie przyjmujące parametry z linii poleceń, obecnie każda zmiana wymaga przekompilowania kodu (tyle dobrze, że to dość łatwe: zainstalować Rusta i odpalić "cargo run --release" Oczko ).


RE: Płaska Ziemia - mądrzejsza idea niż się wydaje - Sofeicz - 06.10.2018

Fizyku - niepotrzebnie aż tak się biedziłeś.
W podręcznikach do geodezji wsp. refrakcji (przy standardowym ciśnieniu 1000 hPa i temp. 20oC) jest określony na poziomie 8 - krotnej cięciwy okręgu ziemskiego.
Znane każdemu geodecie na pierwszym egzaminie semestralnym.


RE: Płaska Ziemia - mądrzejsza idea niż się wydaje - Fizyk - 06.10.2018

Sofeicz napisał(a): W podręcznikach do geodezji wsp. refrakcji (przy standardowym ciśnieniu 1000 hPa i temp. 20oC) jest określony na poziomie 8 - krotnej cięciwy okręgu ziemskiego.
Znane każdemu geodecie na pierwszym egzaminie semestralnym.
Nie mam pojęcia o geodezji, niestety, no i podręczniki do geodezji pewnie twierdzą, że Ziemia jest kulą, więc są z automatu niewiarygodne Duży uśmiech Ja tam się cieszę, że miałem okazję wyprowadzić to sobie z dość podstawowych zasad, i też trudniej takie coś podważyć Oczko


RE: Płaska Ziemia - mądrzejsza idea niż się wydaje - Sofeicz - 06.10.2018

Geodezja geodezją ale artyleria, to poważna sprawa - tu nie ma zmiłuj, albo trafiasz albo ciebie trafiają.
I tak się jakoś dziwnie składa, że te same refrakcyjne poprawki są uwzględniane w tablicach balistycznych.

PS. Geodezja, to dziedzina na wskroś praktyczna (i bardzo dokładna - nawet tradycyjne teodolity i niwelatory maja dokładność na poziomie poniżej 1 mm na km !!!). Nikt nie ryzykowałby błędów w obliczeniach sugerując się jakąś, wziętą od czapy ideologią.
A cała Ziemia jest pokryta tzw. osnowa geodezyjną, która co do milimetra wyznacza punkty trójkątów geodezyjnych.

Gdyby Maciej czy jakiś inny płaszczak chciałby być brany poważnie, to do swoich fotek i domniemanych pomiarów wynająłby profesjonalnego geodetę dysponującego profesjonalnym sprzętem, który postępowałby zgodnie ze sztuką.

Tak tylko rzucam grochem o ścianę.


RE: Płaska Ziemia - mądrzejsza idea niż się wydaje - Vanat - 06.10.2018

matsuka napisał(a): Jak to będzie wyglądało w praktyce?
Wyobraźmy sobie, że Wszechświat składa się z niezliczonej ilości baniek wodnych, podobnych do tego
W jednej z takich baniek znajduje się Ziemia, a bańka kręci się z prędkością, powiedzmy 430 km/s (...)
Brzytwa Ockhama własnie schlastała twoja wizję na amen, za konieczność stworzenie dziesiątków, czysto hipotetycznych i niczym nie potwierdzonych bytów, powstałych nie wiadomo jak i trzymających się kupy nie wiadomo jaką siłą, których istnienie założyłeś jedynie po to, by nieudolnie próbować zastąpić poczciwą, świetnie przebadaną i policzoną w milionach eksperymentów grawitację.
Brawo geniuszu! Duży uśmiech

Zasadniczo nawet nie chce mi się twoich bredni analizować, ale tak na gorąco to zapytam: 
Jaka siłą trzyma wodną bańkę w kupie i nie pozwala sile odśrodkowej, ani wewnętrznemu ciśnieniu rozsadzić jej na kawałki po kosmosie? Duży uśmiech 
Dlaczego woda, w której Ziemia jest zanurzona nie zalała nas wszystkich? Duży uśmiech
Jak powstał firmament? Duży uśmiech
Dlaczego woda w kosmosie nie zgasi Słońca? Duży uśmiech
Czym jest podwodne Słońce? Jak powstało i jaka siła sprawia że porusza się ono nad Ziemią? Jakie siły decydują o jego trajektorii? Duży uśmiech

Ty chyba serio nie rozumiesz, że bełkotanie banialuk różni się czymś od budowy naukowych teorii Duży uśmiech


RE: Płaska Ziemia - mądrzejsza idea niż się wydaje - Joker - 06.10.2018

Fizyk napisał(a): Zakładam zależność współczynnika załamania powietrza od gęstości i zależność gęstości od wysokości.

Dzięki Fizyku za poświęcony czas i udostępnienie wszystkim zainteresowanym kodu (ja niestety akurat nie wykorzystam) oraz pokazania samych kroków dojścia do kąta refrakcji w danych warunkach. Szacunek globalny. W pewnych krokach mocno musiałem nadganiać ale idea, wnioski i użyteczność są oczywiste.

Miałbym tutaj pewną małą prośbę o opinię. Często analizujemy zdjęcia horyzontu, a więc kąt jest minimalny i ośrodek, przez który wędruje światło leży tuż ponad taflą morza/oceanu. Jeśli za czynnik decydujący weźmiemy gęstość powietrza (malejącą z wysokością), a więc powiązaną z temperaturą i ciśnieniem...to czy dla takiego 'nadwodnego' ośrodka dodatkowo nie będzie istotna ilość pary wodnej wpływająca także na gęstość powietrza? W zasadzie interesuje mnie, czy wilgotność bezwzględna może będzie miała istotny wpływ na gęstość powietrza blisko powierzchni wody. Zakładam, że raczej znacząco nie wpłynie. Konkretnie mam tu na myśli te zdjęcia robione bardzo nisko ponad powierzchnią morza gdzie ośrodkiem (być może?) będzie powietrze o pewnym zróżnicowaniu gęstości na różnych odcinkach spowodowane wysoką lub obszarowo zmienną wilgotnością bezwzględną. Związane może to być np. parowaniem oceanów (80% wyparowanej wody ma pochodzić z oceanów).

Pytam bo z jednej strony jestem ciekaw ale też ponieważ z góry spodziewam się dalszego podważania przedstawionych wyliczeń gdy kąt będzie powodował zjawisko refrakcji na poziomie 15 a nie np. 17 metrów.


RE: Płaska Ziemia - mądrzejsza idea niż się wydaje - Fizyk - 07.10.2018

Dzięki za miłe słowa Oczko

Joker napisał(a): Jeśli za czynnik decydujący weźmiemy gęstość powietrza (malejącą z wysokością), a więc powiązaną z temperaturą i ciśnieniem...to czy dla takiego 'nadwodnego' ośrodka dodatkowo nie będzie istotna ilość pary wodnej wpływająca także na gęstość powietrza?
Prawdopodobnie będzie. Niestety nie wiem, jak istotna i jak to przeliczyć, pewnie w wielu przypadkach bez dokładnych pomiarów wręcz się nie da. Filmiki z platformami na morzu sugerują, że warunki wzburzające powietrze (silniejsze parowanie?) zwiększają gradient gęstości i wobec tego refrakcję, ale przeliczyć tego mi się nie uda. Na pewno dałoby się zrobić zdjęcia, do których moje obliczenia nawet z uwzględnioną refrakcją nie będą pasować, bo atmosfera potrafi zaszaleć (wystarczy wspomnieć różne inwersje, ruchy konwekcyjne, fronty atmosferyczne...) - ale w typowych warunkach, gdy powietrze jest spokojne, wydaje się, że dają radę Oczko


RE: Płaska Ziemia - mądrzejsza idea niż się wydaje - Ziemowit - 07.10.2018

Spróbuję policzyć czy widać Schneeberg z Pradziada, czy nie na piechotę łopatologicznie

Kąt alfa pomiędzy punktem A (Pradziad) a punktem B (Schneeberg) liczymy ze wzoru na długość łuku.

Skoro długość łuku ł = (γ · π · 2 · R) / 360°

Więc kąt alfa wynosi γ = (360° · 277.5km) / (2 · 3.14159 · 6371km) = 2.4956°

Teraz liczymy cięciwę, wyobraźmy sobie, że jest to trójkąt wpisany w okrąg ziemi (bierzemy wycinek kuli w kształcie okręgu). C jest środkiem ziemi, bok a (czyli bok AB) jest cięciwą, punkt A to Pradziad, a punkt B to Schneeberg.

[Obrazek: trojkat-300x259.png]

Nie wiem, jak samemu policzyć cosinus dla kąta γ = 2.4956°, więc z kalkulatora w internecie cos 2.4956° = 0.999051568364

Znamy boki c i b, nie znamy długości boku a, więc a^2 = (c^2 + b^2) - (2 * a * c * cos 2.4956°) = ((6371 + 1.492 + 0.073 + 0.002)^2 + (6371 + 2.061)^2) - (2 * (6371 + 1.492 + 0.073 + 0.002) * (6371 + 2.061) * 0.999051568364) = 77037.09 gdzie 

a = √77037.09 = 277.556km = 277556m

Gdzie:

6371km - promień ziemi 
1.492km - Pradzid
0.073 - taras
0.002 - człowiek
i analogicznie to wygląda dla Schneeberg.

Sprawdzenie kontrolne wskazuje, że cięciwa na poziomie morza wynosi √(((6371)^2 + (6371)^2) - (2 * (6371) * (6371) * 0.999051568364)) = 277.476km przy 277.00km długości łuku.

Teraz musimy policzyć kąt α. Dalej nie chce mi się liczyć na piechotę bo jest późno, więc policzę z tego kalkulatora: https://www.calculat.org/pl/pole-obwod/trojkat.html

Więc kąt α = 88,8542° i kąt β = 88,6502°

Wiedząc, że brzydka, straszna i zasłaniająca widok górka o wysokości ok. 650 metrów nad poziomem morza znajduje się w odległości 72.5km od punku A (Pradziad), musimy policzyć trójkąt w trójkącie gdzie punkt C to środek planety, a h to jest ramię trójkąta CD, gdzie punkt D to miejsce na cięciwie oddalone o 72.5km od punktu A. W tym celu podstawiamy w kalkulatorze kąt α = 88,8542°

[Obrazek: e628308146f80.png]

Wynikiem jest wartość 6 371 529,57 metrów odległości cięciwy od środka planety w miejscu przeszkadzającej górki oddalonej o 72.5km od punktu A (Pradziad). Od tego odejmujemy promień ziemi i wychodzi nam 529,57m

Werdykt:

Wyszło mi, że NIESTETY nie widać Schneeberg na ziemi kuli z Pradziada. Bo górka przeszkadzająca musiałaby mieć mniej niż 529 m i 57cm nad poziomem morza żeby można było dojrzeć wierzchołek góry Schneeberg. Tymczasem górka przeszkadzająca ma nieco ponad 650m. Oczywiście w ogóle nie biorę pod uwagę refrakcji a jedynie widok w linii prostej.

I co mam teraz zrobić?

Tylko refrakcja...


RE: Płaska Ziemia - mądrzejsza idea niż się wydaje - Maciej1 - 07.10.2018

Sofeicz napisał(a): Fizyku - niepotrzebnie aż tak się biedziłeś.
W podręcznikach do geodezji wsp. refrakcji (przy standardowym ciśnieniu 1000 hPa i temp. 20oC) jest określony na poziomie 8 - krotnej cięciwy okręgu ziemskiego.
Znane każdemu geodecie na pierwszym egzaminie semestralnym.

Zapewne po to, że jak zobaczą niezgodnie z kulą ziemską, zgodnie z płaską ziemią, to odruchowo po takiej tresurze (jak pies Pawłowa) zareagują "acha to refrakcja podciąga w górę".


Cytat:PS. Geodezja, to dziedzina na wskroś praktyczna (i bardzo dokładna - nawet tradycyjne teodolity i niwelatory maja dokładność na poziomie poniżej 1 mm na km !!!). Nikt nie ryzykowałby błędów w obliczeniach sugerując się jakąś, wziętą od czapy ideologią.

Jeżeli mierzysz co 100-200 metrów, a tak z zasady mierzy geodeta (lub może nawet na bliższym odcinku), to nie powstaje żadna istotna różnica pomiędzy "kulą ziemską", a płaską ziemią. Ani z powodu kształtu ziemi, ani z powodu refrakcji.

Być może tego jeszcze nie zrozumiałeś, ale to właśnie tylko takie obserwacje jak moje przykładowe mogą rozstrzygnąć kształt ziemi. Dystans musi być większy.


RE: Płaska Ziemia - mądrzejsza idea niż się wydaje - Fizyk - 07.10.2018

Zrobiłem z programu narzędzie konsolowe:
Linux: https://ebvalaim.pl/rozne/atm-refraction
Windows: https://ebvalaim.pl/rozne/atm-refraction.exe
EDIT: Teraz najnowsze wersje do pobrania są na dole notki na blogu.

Parametr --help wypisuje listę dostępnych parametrów.

Przykładowo, z Pradziadem i Schneebergiem chcemy wypuścić promień z 1565 m, ma przejść przez 680 m w odległości 73 km i pytamy o wysokość w odległości 277 km:
Kod:
$ ./atm-refraction --start-h 1565 --tgt-h 680 --tgt-dist 73 -o 277
Ray parameters chosen:
Starting altitude: 1565 m ASL
Hits 680 m ASL at a distance of 73 km

Altitude at distance 277 km: 1688.2938844544244

Maciej1:
Powiedz mi, czy uznajesz osiągnięcia optyki i to, że powietrze rzednie ze wzrostem wysokości?
Bo jeśli tak, to dostaniesz refrakcję podciągającą obrazy w górę, niezależnie od kształtu Ziemi. Tyle, że jakby była płaska, to by wyglądała na wklęsłą, a wygląda nadal na kulistą, tylko co najwyżej z nieco większym promieniem.
Nie jest za bardzo dyskusyjne, czy refrakcja jest. Jest i nigdy temu nie przeczyłem. Pytanie, czy jest istotna dla analizy zdjęć. Myślałem, że nie; okazuje się, że tak.
Spróbuj dokonać analizy uwzględniającej refrakcję przy założeniu, że Ziemia jest płaska Oczko


RE: Płaska Ziemia - mądrzejsza idea niż się wydaje - Ziemowit - 07.10.2018

Fizyk, czy to narzędzie uwzględnia refrakcję? Czy tylko operuje na linii prostej? Jest noc i nie chce mi się tego rozkminiać.

Edyta: Widzę "atm-refraction" więc pewnie tak. Fajne narzędzie. Język


RE: Płaska Ziemia - mądrzejsza idea niż się wydaje - Fizyk - 07.10.2018

Uwzględnia refrakcję domyślnie, ale można podać opcję -s (--straight), wtedy policzy jak dla linii prostej.


RE: Płaska Ziemia - mądrzejsza idea niż się wydaje - Ziemowit - 07.10.2018

Przydałby się jeszcze piękny wykres z przekrojem powierzchni ziemi z punktu startowego do ostatniego i namalowaną refrakcją, ale spodziewam się, że taka aplikacja wymaga trochę zachodu. Mógłbym coś takiego napisać w JavaScript. Oparte na np. jakaś biblioteka Raphael albo gotowy chart z neta, może nawet nieco przerobiony, ale to trzeba mieć troszkę samozaparcia. Język 

Tu można by pewnie zrobić apkę, która pobiera dane z google maps (wysokość i dystans) (google może mają jakieś API od tego to by było fajnie), ustalić rozdzielczość punktów np. pobiera dane dla każdych 250m przekroju. Potem pętla w której refrakcja liczona jest dla każdego punktu i na końcu wszystkie dane podstawiane do wykresu a punkty łączone w linię.


RE: Płaska Ziemia - mądrzejsza idea niż się wydaje - Maciej1 - 07.10.2018

Fizyk napisał(a): Maciej1, matsuka: co Wy na to? Nadal twierdzicie, że to machanie rękami? Macie coś porównywalnego dla podparcia Waszych tez o tym, jak to refrakcja powoduje dokładnie przeciwne efekty, czy wciąż będzie ona Waszym zaklęciem?

Przecież refrakcja jest Twoim zaklęciem. Naprawdę tego nie rozumiesz ? Ja mam obserwacje sprzeczne z kulistą ziemią. Ty nie masz obserwacji zgodnych z kulistą ziemią.  Nie udowodniłeś, że ta, która teraz rozważamy jest zgodna z kulistą ziemią. 
Jakbyś zapomniał: obraz skłąda się z wielu punktów nie z jednego. Ty wybrałeś sobie jeden i coś tam policzyłeś i wyszło Ci podobno zgodnie. Typowy teoretyk: wymyśla teorię, jeśli sprawdzi się ona w kilku punktach, to krzyczy "hurra, teoria jest prawdziwa".
1. Udowodnij niezbicie, że widać "tylko 300-400 metrów góry". To czego do tej pory dokonałeś to jest tylko oszacowanie oparte na pewnych założeniach. Jednym z Twoich założeń jest "nie ma płaskiej ziemi, nie ma efektów kompresji (z refrakcji, na obrazie)".
Na przykład:
[Obrazek: eGRihYv.jpg]

Gdyby ktoś szacował "z proporcji wieży" to może nawet doszedłby do wniosku, że "schowało się pod horyzont ziemi kulki" i może nawet kombinując z refrakcją (ze współczynnikami) wyszłoby mu ilościowo zgodnie z kulistą ziemią. Jeśli jednak ktoś rozważy obraz całościowo, w tym jakościowo (czyli odpowie na pytanie "co widać") to wtedy będzie zmuszony wyciągnąć już zupełnie inne wnioski: przede wszystkim takie, że na pewno się spłaszczyło na dole, co w oczywisty sposób zmienia i proporcję. Po stwierdzeniu zaś tego faktu trzeba już rozmyślać nad innym modelem refrakcji niż po stwierdzeniu zmiany proporcji , bez zwracania uwagi na analizę jakościową. To oczywistość.
Czyli krótko: masz jakiś dowód na to, że to co widać to "tylko 300-400m góry" ? A może widać i dolne partie tylko obraz jest skompresowany?


2. Zignorowaleś wszystkie przykładowe moje obserwacje. Skupiłeś się na jednej takiej, że nawet nie znamy dokładnego miejsca z którego dokonano tej obserwacji, a widoczność tak naprawdę dotyczy konturów i trudno jest rozstrzygnąć w detalach co widać (chodzi zwłaszcza o dół góry, nie o kontury szczyty). 

3. Wciąż nie rozumiesz co jest głównym Twoim problemem. Nie jest nim to, że "podciągniesz sobie w górę jeden wybrany punkt". Lecz zechcę Ci przypomnieć: obraz jest zbiorem punktów.
Na przykład:
[Obrazek: fzY6wPA.jpg]
[Oraz zdjęcia z tej serii]. Każda strzałka oznacza punkt coraz bardziej oddalony od obiektywu=> coraz większe "obniżenie globusowe". Tu nie trzeba zgadywać co widać, czy widać "podnóże". Piasek plaży jest widoczny bez wątpienia [patrz też moje zbliżenia]. Widać dokładnie tak, jak byłoby widać, gdyby ziemia była płaska.  Ale Ty twierdzisz, że ziemia jest krzywa, że jest "kula o promieniu ok. 6371-6378 km". Czy model który stworzyłeś przewiduje taką symulację ? Jakie jest prawdopodobieństwo takiej symulacji z przypadku, czyli z przypadkowego ułożenia się czynników fizycznych w powietrzu?


Cytat:Macie coś porównywalnego dla podparcia Waszych tez o tym

Nie tylko coś porównywalnego, ale coś ważniejszego. Obserwacje sprzeczne z Twymi teoriami. Wszystkie widoki nadwodne są po prostu sprzeczne z Twoimi rozważaniami: ze względu na rzucająca się w oczy zmienność efektów optycznych, ale nie tylko.
Przede wszystkim nie istnieje żaden model refrakcji z którego można sobie "wyliczyć jak będzie widać". Ja nie potrzebuję żadnych teorii do tego by tak stwierdzić. Wystarczy mi empiria, czyli obserwacja zmienności refrakcji. Refrakcja zależy od tylu zmiennych, że nie sposób "wyliczyć efektu". Natomiast można w drugą stronę: analizując obraz znanego obiektu można wnioskować o tym co działo się po drodze. Oczywiście trzeba z góry przyjąć jakiś kształt ziemi.
Zmienność refrakcji:
https://www.youtube.com/watch?v=vj9rXJPpuUw
Jak to się ma do Twojego modelu ? Czy zauważyłeś, że refrakcja podciąga w górę, ale głównie powierzchnię morza ?

Bądż także uprzejmy wyjaśnić i tę obserwację na gruncie odkrytego przez siebie modelu:

https://www.youtube.com/watch?v=vP7lyAKNpj4

Bez wątpienia "przez dwa okulary" (z dwóch różnych poziomów i miejsc) widać tak jak byłoby widać na płaskiej ziemi. Ty jednak twierdzisz, że ziemia jest krzywa. Czy odkryty przez Ciebie model przewiduje taką symulację? Jakie jest prawdopodobieństwo takiej symulacji "z przypadku".

Ja miałem Cię za fizyka-teoretyka, ale zdaje się, że jest jeszcze gorzej. Policzyłeś sobie coś tam (nie sprawdzałem tego), stwierdziłeś że zgodziło Ci się dla jednego punktu, w jednej obserwacji na której tak naprawdę nie wiadomo co widać (chodzi mi o rozstrzygnięcie ile góry widać- Twoje szacowanie zakłada, np. że nie ma efektów spłaszczenia), więc ignorujesz całą resztę obserwacji, które zupełnie nie zgadzają się z Twoją teorią.
Ty nie jesteś fizykiem-teoretykiem. Ty jesteś Fizykiem-dogmatykiem.


Cytat:Powiedz mi, czy uznajesz osiągnięcia optyki

Tak. Jednym z osiągnięć optyki  (i logiki) jest to: przypadkowy układ czynników w powietrzu nie zbuduje precyzyjnego symulatora optycznego.
Czy zauważyłeś, że im bardziej klarowny jest obraz, im jest czystszy i im mniej jest zniekształceń, to tym bardziej oglądany widok powierzchni ziemi zbliża się do widoku płaskiej ziemi ?

[Natomiast obraz mętny, z efektami optycznymi jest dobry dla teoretyków, bo wiele można ponaciągać, bo...niewyraźnie widać. ]


Cytat:i to, że powietrze rzednie ze wzrostem wysokości?

Tak. Taka jest ogólna zasada. Diabeł tkwi jednak w szczegółach. Być może nie zauważyłeś, ale rzeczywistość rózni się zasadniczo od modelu, który sobie założyłeś (ładna geometryczna kula, a nad nia kolejne równo układające się warstwy powietrza, warstwy które zależą tylko od wysokości nad powierzchnią). Rozkład warstw refrakcyjnych w powietrzu jest całkowicie inny niż w Twoim prostym modelu. Bo on zależy od wielu zmiennych, nie tylko od ogólnej zasady. A skąd ja to wiem ? A z empirii. Nie z teorii.


RE: Płaska Ziemia - mądrzejsza idea niż się wydaje - Ziemowit - 07.10.2018

Maciej1, gość się postarał, spędził ładnych parę godzin na badaniu sprawy a ty go obrażasz. Więcej szacunku do ludzi.

Teraz można ten programik wziąć na warsztat i zbadać kilka zdjęć obiektów zrobionych z odległości 100 do 200km w których wyraźnie widać kontury szczytów i sprawdzić co widać.

Jak dla mnie Twoje zdjęcie plaży, którym się podpierasz to w prawym rogu widać jak wysoko sięga plaża. Nie jest równa z poziomem morza ani trochę. To jest ładne parę metrów w pionie.

Cytat:Widać dokładnie tak, jak byłoby widać, gdyby ziemia była płaska
Nie widać. Przyjrzyj się plaży obok czerwonej strzałki i zobacz jak wysoko sięga biały piasek. Potrzeba sporej odległości, żeby schował się cały za horyzontem i jak się chowa widać to pod zieloną strzałką.

Gdyby ziemia była płaska to do samego końca byłoby wydać cieńki fragment plaży, a tu bęc, pod zieloną strzałką znika za horyzontem.

Podsumowując: Jak na mój rozum, to Twoje zdjęcie całkiem ładnie dowodzi, że ziemia jest kulą.


Żeby nie było, przyglądam mu się w miarę uważnie.