Forum Ateista.pl
Płaska/Wklęsła Ziemia? - Wersja do druku

+- Forum Ateista.pl (https://ateista.pl)
+-- Dział: Nauka (https://ateista.pl/forumdisplay.php?fid=5)
+--- Dział: Niewyjaśnione lub też zwyczajnie głupie (https://ateista.pl/forumdisplay.php?fid=18)
+--- Wątek: Płaska/Wklęsła Ziemia? (/showthread.php?tid=13461)



RE: Płaska Ziemia - mądrzejsza idea niż się wydaje - Fizyk - 07.10.2018

Maciej1 napisał(a): Ja mam obserwacje sprzeczne z kulistą ziemią. Ty nie masz obserwacji zgodnych z kulistą ziemią.
Tak? Nie widziałem. Twierdzisz, że masz obserwacje sprzeczne z kulistą Ziemią, ale póki co okazuje się, że jak uwzględnić refrakcję choćby w przybliżeniu, to już wcale nie przeczą kulistej Ziemi, za to płaskiej - jak najbardziej.

Więc pozwól, że trochę przeformułuję to, co napisałeś: prezentujesz obserwacje zgodne z kulistą Ziemią, a sprzeczne z płaską. Nie zaprezentowałeś ani jednej zgodnej z płaską Ziemią, a przynajmniej nie udowodniłeś, że któraś z nich jest zgodna. Ja udowodniłem, że gradient gęstości powietrza wnosi istotne zaburzenia do analizy fotografii, więc dopóki nie zaczniesz brać go pod uwagę (albo podważać całej optyki i/lub właściwości atmosfery), Twoje analizy są mocno niekompletne.

To już trochę odrabianie pracy domowej za Ciebie, ale mogę dodać do swojego narzędzia opcję liczenia, jakby Ziemia była płaska. I podejrzewam, że wtedy dopiero zaczną się jaja, jak się okaże, że kompletnie nic w tym trybie nie pasuje do zdjęć Oczko

Maciej1 napisał(a): Jakbyś zapomniał: obraz skłąda się z wielu punktów nie z jednego. Ty wybrałeś sobie jeden i coś tam policzyłeś i wyszło Ci podobno zgodnie.
Fajne podsumowanie, dobrze świadczy o Twoim zrozumieniu tematu Duży uśmiech

Ja policzyłem dla jednego punktu, owszem, ale nikt Ci nie broni posprawdzać innych. Narzędzie masz dostępne. Możesz sobie puścić mój program i policzyć dla promieni wypuszczonych pod różnym kątem do horyzontu, na jakiej wysokości będą w danych odległościach. W połączeniu z danymi topograficznymi dałoby się nawet z tego zrobić generator panoram podobny do tego, który podlinkował Ziemowit. Jestem wręcz w tej chwili przekonany, że tamten generator uwzględnia refrakcję w podobny sposób, co mój program, i stąd brała się początkowa rozbieżność wyników (byłoby łatwiej ocenić, gdyby generator był open-source, ale nie można mieć wszystkiego...).

Może robię trochę za duże przeskoki, bo mam pewną intuicję co do równań (np. jestem przekonany, że odwzorowanie kątów na wysokości w danej odległości jest monotoniczne i bliskie liniowemu, stąd mało zniekształceń obrazu - ale to oczywiście coś, co można przeliczyć i sprawdzić, i możesz to również zrobić sam moim programem, jakby Ci się chciało), ale po to staram się udostępniać swoje narzędzia, żeby każdy mógł wstawić swoje liczby i wykonać stosowne obliczenia samemu. Na tym, nawiasem mówiąc, polega nauka Oczko

Maciej1 napisał(a): masz jakiś dowód na to, że to co widać to "tylko 300-400m góry" ? A może widać i dolne partie tylko obraz jest skompresowany?
A Ty masz jakiś dowód na skompresowany obraz? I co równie istotne, masz jakiś model, który przewiduje, co powinno być widać na takim zdjęciu gdyby Ziemia była płaska? Bo mój model przewiduje, że powinno być widać mniej więcej to, co widać.

Maciej1 napisał(a): Jednym z Twoich założeń jest "nie ma płaskiej ziemi, nie ma efektów kompresji (z refrakcji, na obrazie)".
Tak się sprawdza teorie. Generuje się na ich podstawie przewidywania ilościowe i porównuje z doświadczeniem. Nawiasem mówiąc, to, że nie ma "efektów kompresji" nie jest założeniem, a bardziej intuicją, którą można sprawdzić stosownymi obliczeniami (choć nie jestem pewien, czy dobrze rozumiem, co masz przez to na myśli). Założenia modelu już przedstawiałem kilkukrotnie:
1. Ziemia jest kulą o promieniu 6378 km
2. Gęstość powietrza maleje wykładniczo z wysokością.
3. Różnica współczynnika załamania powietrza i jedynki jest proporcjonalna do gęstości powietrza.
I tyle. Reszta to już czysta optyka.

Nikt CI nie broni przedstawić swojego modelu ze swoimi założeniami i dokonać obliczeń na jego podstawie (ba, mogę Ci pomóc zakodować obliczenia numeryczne, jak będzie potrzeba). Ale póki co jakoś żadnego nie przedstawiłeś. Jedyne, co do tej pory robisz, to dowodzenie, że analizowane tu zdjęcia są sprzeczne z modelem, w którym Ziemia jest kulą, a światło podróżuje po liniach prostych - i z tak postawionym twierdzeniem się zgodzę.

Maciej1 napisał(a): Widać dokładnie tak, jak byłoby widać, gdyby ziemia była płaska.
Nie wiemy tego, dopóki nie przedstawisz spójnego modelu i stosownych obliczeń.

Maciej1 napisał(a): Przede wszystkim nie istnieje żaden model refrakcji z którego można sobie "wyliczyć jak będzie widać".
Ależ istnieje i nazywa się "prawa optyki". Co prawda do dokładnych obliczeń potrzeba byłoby dokładnych danych o stanie atmosfery z momentu zrobienia zdjęcia, a tego nigdy nie mamy, to prawda. Ale można zrobić pewne uproszczone założenia i uwzględnić chociaż część efektu.

Nie twierdzę, że mój model refrakcji w atmosferze jest idealny. Ale twierdzę, że jest dużo bliższy rzeczywistości, niż model bez żadnej refrakcji.

Maciej1 napisał(a): Rozkład warstw refrakcyjnych w powietrzu jest całkowicie inny niż w Twoim prostym modelu. Bo on zależy od wielu zmiennych, nie tylko od ogólnej zasady.
Oczywiście. Ale tym bardziej promienie nie będą podróżować po liniach prostych, a to jest założenie, które Ty robisz. I dlatego moje przybliżenie, które owszem, jest tylko przybliżeniem, jest lepsze, niż założenie o zerowej refrakcji.


RE: Płaska Ziemia - mądrzejsza idea niż się wydaje - Osiris - 07.10.2018

Ziemowit napisał(a): Matsuka, twoja hipoteza wydaje się może nie bardzo w porządku ale jakiś tam sens można z tego wyczytać. 

Nie ma znaczenia jaką hipotezę Matsuka czy maciej1 przedstawią. Przecież jest jasne i oczywiste, że oni nie przyjmują do wiadomości żadnych kontrargumentów ani dowodów więc wysiłki forumowiczów są bezcelowe.  Odrzucają "oficjalną" naukę więc jaki sens jest tłumaczenie im czegokolwiek w oparciu o nią? 
Matsuka i maciej1 prawdopodobnie wierzą w zakrojoną na szeroką skalę spiskową manipulację syjonistyczną lub podobną i dla nich to forum jest jej częścią. Oficjalne informacje są odrzucane z zasady a wszystko co różni się od "rządowej" wersji jest dla nich bardziej wiarygodne. A jeśli jakieś dowody temu zaprzeczają to znaczy, że są częścią spisku i błędne koło się zamyka. 
Założę się, że gdyby wysłać macieja1 w kosmos i pokazać mu Ziemię z orbity to uznałby, że rząd wszczepił mu chipa z nieprawdziwymi wspomnieniami.


RE: Płaska Ziemia - mądrzejsza idea niż się wydaje - Dragula - 07.10.2018

Fizyk, dziewczyna cię zostawila, czy z pracy wyrzucili, że masz tyle wolnego czasu? Duży uśmiech niezła analiza, nie spodziewałem się, że ktokolwiek w tym temacie podejdzie do sprawy tak ambitnie Duży uśmiech


RE: Płaska Ziemia - mądrzejsza idea niż się wydaje - Maciej1 - 07.10.2018

Fizyk napisał(a): Jakbyś zapomniał: obraz skłąda się z wielu punktów nie z jednego. Ty wybrałeś sobie jeden i coś tam policzyłeś i wyszło Ci podobno zgodnie.Fajne podsumowanie, dobrze świadczy o Twoim zrozumieniu tematu


Jest Ci "wesoło", lecz to niestety Ty się mylisz. 

Tak, ja rozumiem, że dowolnie wybrany punkt to tak jakbyś wybrał "każdy punkt". Lecz Ty nie rozumiesz tego co już tłumaczyłem.

[Obrazek: yWX9s9h.jpg]


Jeżeli widać jakby na płąskim, ale jesteś w rzeczywistości na krzywym to znaczy, że dokonała się taka transformacja optyczna jak wyżej. Każdy punkt pomiędzy punktami N i P musi być odpowiednio (nie byle jak) przemieszczony. Podobnie każdy punkt na prawo od punktu P (w stronę człowieczka).
Jeżeli więc widać tak jakby na płaskim, to jest po prostu nieprawdopodobne by stało się to z przypadkowego układu czynników w powietrzu. Co więcej sferycznego nie da się przetransformować w płaskie bez zniekształceń proporcji, więc tam gdzie mamy głębie (różnie oddalone punkty) otrzymanie widoku jak na płaskim dla ziemi kulistej jest w zasadzie niemożliwe.
Tu nie trzeba żadnych obliczeń, by to zrozumieć. To jest oczywistość.
Obraz składa się z wielu punktów => masz otrzymać transformację obrazu, a nie tylko jednego punktu => masz otrzymać układ między punktami (proporcje) taki jak na płaskim, ale z krzywego. To jest Twój główny problem, którego Ty niestety nie rozumiesz. Pomimo, że ja powtarzam uparcie.
Obserwacje dalekie można podzielić na dwa rodzaje i ja już to pisałem:
1. Te w których występują cechy istotnej refrakcji (to znaczy są widoczne:zniekształcenia)- te należy od razu odrzucić, nie nadają się do wyciągania wniosków.
2. Te w których takie cechy nie występują. I tak się składa, że na tych zawsze widać zgodnie z płaską ziemią, niezgodnie z "ziemią kulą o promieniu ok. 6371-6378 km".
Co wynika z drugiego to już pisałem: albo się "samo-utworzył symulator optyczny" albo ziemia po prostu jest płaska.

https://www.youtube.com/watch?v=2wRyYLZECm8

To jest Twój problem, to co w tym filmiku. Ponieważ szczyty są różnie oddalone, to na "globie" byłby "opad globalny". Proporcje między szczytami byłyby poprzestawiane, tymczasem są zachowane tak jak na płaskim.

To jest Twój problem: ten filmik z platformami. W zasadzie tylko ten filmik rozwala za jednym zamachem "ziemię kulę" i "tłumaczenie z refrakcji".
To jest Twój problem: widok plaży w Krynicy morskiej. Piasek plaży powinien zniknąć z widoku na ziemi kuli od pewnego miejsca. Tymczasem wszędzie jest on widoczny, na całej długości, dokładnie tak jak na płaskiej ziemi. Już to tłumaczyłem. Ty to ignorujesz i wolisz sobie "liczyć" według przyjętych przez siebie fałszywych założeń. 

Proponuję Ci byś zamiast teoretyzować zaczął eksperymentować. 

[Obrazek: 8SdSFiy.jpg]


[Obrazek: 1fgdqyA.jpg]

To jest test Rowbothama, którym można rozstrzygnąć czy jest płaska, czy krzywa. Chyba nie muszę tłumaczyć? Markery są wbite na jednej wysokości. Najlepiej wykonać ten test obok jeziora, nie nad jeziorem. Markery (paliki) wbite są na jednakowej wysokości. Nie trzeba nawet dużych odległości- do 10 km to aż za dość.

[Obrazek: xoFK4jd.jpg]

Jeśli jest płaska zobaczymy "po czerwonych kropkach". Jeśli jest krzywa "po niebieskich" (to są wielkości obniżenia, sam obraz na krzywej będzie więc inny, tzn. linia prosta w dół. Ponieważ "opad globalny" jest proporcjonalny do kwadratu odległości (niemal idealne przybliżenie dla małych dystansów, małych to znaczy rzędu tak do kilkuset km), ale wielkość odcinka maleje na zdjęciu proporcjonalnie do odległości. Jeśli więc markery rozstawimy kątowo odpowiednio (jw.), to na globie otrzymamy na obrazie "opad globalny" w postaci prostej. Lub najprościej: jeśli  jest płaska=> wszystkie markery na jednej wysokości. Jeśli jest krzywa => nie uda się ustawić markerów na jednej wysokości na obrazie (pomimo, że geodeta wbije je w ziemię na jednakowej wysokości nad zbiornikiem wody, aparat również na tej samej wysokości).
Myślę iż rozumiesz, że taka obserwacja jednoznacznie wykluczy "kulistość ziemi" oraz "tłumaczenie z refrakcji"  ? Oczywiście wynik będzie po "czerwonych kropkach". A skąd ja to wiem ?
A stąd, że już taką (mniej więcej) obserwację wykonałem. Właśnie w Krynicy Morskiej, patrz na piasek w Krynicy Morskiej. 


Cytat:A Ty masz jakiś dowód na skompresowany obraz?

Tam gdzie widać efekty refrakcji ("chaotycznej", nie tej "ukrytej", która -według Ciebie- objawia się tylko "zasymulowaniem" płaskiej ziemi) kompresja przy obserwacjach, które prowadziłem jest zasadą.


Cytat:1. Ziemia jest kulą o promieniu 6378 km
2. Gęstość powietrza maleje wykładniczo z wysokością.
3. Różnica współczynnika załamania powietrza i jedynki jest proporcjonalna do gęstości powietrza.
I tyle. Reszta to już czysta optyka.


Z całą więc pewnością Twoje założenia (co najmniej jedno) są fałszywe. Ponieważ w zasadzie wszystkie obserwacje przeczą Twoim założeniom.

Cytat:
Cytat:Przede wszystkim nie istnieje żaden model refrakcji z którego można sobie "wyliczyć jak będzie widać".
Ależ istnieje i nazywa się "prawa optyki".

Ależ nie istnieje. Pokazałem Ci filmik na którym widać zmienność refrakcji. Wszystkie obserwacje udowadniają, że nie da się "wyliczyć wyniku". Takie próby to czysta loteria.
Lub inaczej: istnieje  w tym sensie, że są pewne prawa optyki (bo są) i jeżeli przyjmiesz sobie jakieś założenia, jakiś model (np. że refrakcja zależy tylko od gęstości, a gęstość rozkłada się tylko w zależności od wysokości), to coś tam sobie możesz liczyć. Tylko, że to co sobie wyliczysz ma się nijak do rzeczywistości => Twój model jest fałszywy.
W rzeczywistości, w realu zmienność jest tak duża, a refrakcja na pewno nie zależy tylko od gęstości, że nie da się "wyliczyć efektu".
Niestety dla Ciebie z refrakcją w świecie realnym (nie na kartce papieru) można tylko na odwrót: możesz domyślać się co działo się po drodze (czyli na temat "średniej refrakcji" dla danego punktu/szlaku) biorąc dane wejściowe (obiekt) oraz dane wyjściowe (obraz) i zakładając a priori jakiś kształt ziemi.


Cytat:Ale tym bardziej promienie nie będą podróżować po liniach prostych, a to jest założenie, które Ty robisz.

Ja robię takie założenie tylko dla tych obrazów na których cech refrakcji nie widać. Bo to jest logiczne. Bo alternatywą dla tego jest twierdzenie "zbudował się z przypadku symulator optyczny przekształcający krzywe w płaskie". Nie trzeba żadnych obliczeń i żadnych modeli, by poznać, że ta druga alternatywa jest skrajnie nieprawdopodobna.
Dla tych obrazów, "ociekających refrakcją" przyjmuję takie założenie: promienie zostały znacząco wybite z toru prostego.

Ty napisałeś "shut up and calculate". Ale to hasło jest kompletnie bez sensu. Najpierw należy myśleć, potem liczyć. Liczenie to jest kwestia wtórna i drugorzędna.
Powinno więc być "shut up, think and check with reality!".

Today's scientists have substituted mathematics for experiments, and they wander off through equation after equation, and eventually build a structure which has no relation to reality.
Nikola Tesla.
Całkowicie się z nim zgadzam.

Kto "szybciej liczy", niż myśli, i nie eksperymentuje, nie sprawdza w rzeczywistości ten musi mieć odlot od rzeczywistości.

Jeszcze raz ilustracja tego na czym polega trudność (i związana z nią niedorzeczność) tłumaczeń "refrakcji podciągającej".
Obraz jest zbiorem wielu punktów, w tym obraz ma głębię.



https://www.youtube.com/watch?v=oNdRhW1yQZ4
[Obrazek: MEOLSkM.jpg]

Kadr z filmu. Układ szczytów pasuje do modelu płaskiego. Aby takie dopasowanie było jedynie wynikiem "symulatora optycznego tworzącego się w powietrzu, z przypadku", to trzeba dokonać następującego i dokładnego "poprzestawiania" odpowiednich punktów.
Film wszystko wyjaśnia.
Tak, jak już powiedziałem: dla człowieka myślącego w zasadzie tylko ten jeden film z platformami wiertniczymi (przy założeniu, że nie jest sfałszowany) oznacza konieczność odrzucenia modelu "ziemi kuli o promieniu ok. 6371-6378 km".


RE: Płaska Ziemia - mądrzejsza idea niż się wydaje - Maciej1 - 07.10.2018

Osiris napisał(a): Założę się, że gdyby wysłać macieja1 w kosmos i pokazać mu Ziemię z orbity to uznałby, że rząd wszczepił mu chipa z nieprawdziwymi wspomnieniami.


A jaki chip wszczepiono Tobie, że można Ci pokazywać przykłady obserwacji wykluczających tezę o "ziemi kuli o promieniu ok. 6371-6378 km", można Cię zachęcać do sprawdzenia samemu, ale Ty uznajesz, że " jest tak jak mówi teoria kulistości ziemi" ?


RE: Płaska Ziemia - mądrzejsza idea niż się wydaje - Fizyk - 07.10.2018

Dragula napisał(a): Fizyk, dziewczyna cię zostawila, czy z pracy wyrzucili, że masz tyle wolnego czasu? Duży uśmiech niezła analiza, nie spodziewałem się, że ktokolwiek w tym temacie podejdzie do sprawy tak ambitnie Duży uśmiech
Haha Duży uśmiech Sobota była wczoraj i miałem parę godzin, to się pobawiłem Duży uśmiech

Maciej1 napisał(a): Jeżeli widać jakby na płąskim
Bardzo duże "jeśli". I zwykle fałszywe.

Weźmy ten nieszczęsny Schneeberg. Refrakcja na 277 km podnosi obraz o niecałe 0,2 stopnia. Żeby było widać jak na płaskim, musiałaby podnosić o 277/6378*180/π = ok. 2,5 stopnia. Dość daleko do płaskości.

Nie przeliczyłem, jak z resztą zdjęć, ale to konkretne, które Twoim zdaniem "wyglądało jak na płaskim", kompletnie nie wygląda jak na płaskim.

Maciej1 napisał(a): Co więcej sferycznego nie da się przetransformować w płaskie bez zniekształceń proporcji, więc tam gdzie mamy głębie (różnie oddalone punkty) otrzymanie widoku jak na płaskim dla ziemi kulistej jest w zasadzie niemożliwe.
Tu nie trzeba żadnych obliczeń, by to zrozumieć. To jest oczywistość.
Obraz składa się z wielu punktów => masz otrzymać transformację obrazu, a nie tylko jednego punktu => masz otrzymać układ między punktami (proporcje) taki jak na płaskim, ale z krzywego.
A po cholerę mi widok jak na płaskim, skoro ani jedno zdjęcie nie wygląda jak na płaskim? To raz.

Dwa, i tego już raczej nie będę robił, bo to i tak strata czasu - można byłoby napisać raytracer, który by Ci pokazał, jak bardzo proporcje (nie) są zniekształcane przez refrakcję taką, z jaką mamy do czynienia.

Więc argument do dupy na kilka różnych sposobów.

Maciej1 napisał(a): Z całą więc pewnością Twoje założenia (co najmniej jedno) są fałszywe. Ponieważ w zasadzie wszystkie obserwacje przeczą Twoim założeniom.
No rzeczywiście. Dlatego przyjęcie tych założeń z dużą dokładnością odtwarza to, co widzimy na zdjęciach. Jak wszyscy wiemy, wyniki zgodne z obliczeniami przeczą tym obliczeniom.

Już weź się nie kompromituj bardziej.

Maciej1 napisał(a): Tylko, że to co sobie wyliczysz ma się nijak do rzeczywistości => Twój model jest fałszywy.
Bliżej rzeczywistości niż wyliczenia bez refrakcji. I zdecydowanie bliżej rzeczywistości, niż brak wyliczeń.

Maciej1 napisał(a): Ja robię takie założenie tylko dla tych obrazów na których cech refrakcji nie widać. Bo to jest logiczne.
Nie, nie jest. O ile promienie lecące w podobnych kierunkach są odchylane o podobne kąty, to żadnego zniekształcenia nie zobaczysz, mimo że odchylenie będzie obecne. A dokładnie tego należy się spodziewać po spokojnym powietrzu.


RE: Płaska Ziemia - mądrzejsza idea niż się wydaje - Maciej1 - 07.10.2018

Ziemowit napisał(a): Maciej1, gość się postarał, spędził ładnych parę godzin na badaniu sprawy a ty go obrażasz. Więcej szacunku do ludzi.

On spędził ładnych parę godzin na "obliczeniach", a ja w sumie to na pewno "ładnych parę dni" na obserwacjach. Ale mnie jakoś jednak można tutaj obrażać. Poza tym ja go nie obrażam. W jaki sposób go obraziłem ?



Cytat:Nie widać. Przyjrzyj się plaży obok czerwonej strzałki i zobacz jak wysoko sięga biały piasek. Potrzeba sporej odległości, żeby schował się cały za horyzontem i jak się chowa widać to pod zieloną strzałką.

Gdyby ziemia była płaska to do samego końca byłoby wydać cieńki fragment plaży, a tu bęc, pod zieloną strzałką znika za horyzontem.

Podsumowując: Jak na mój rozum, to Twoje zdjęcie całkiem ładnie dowodzi, że ziemia jest kulą.


Żeby nie było, przyglądam mu się w miarę uważnie.


Widocznie się nie przyglądałeś i nie czytałeś tego co napisałem.

https://ateista.pl/showthread.php?tid=13461&pid=692870#pid692870

Ta obserwacja wysyła "kulką ziemską" do kosza na śmieci. I żaden model Fizyka nie pomoże. Zresztą, proszę bardzo podstawiajcie sobie do tego modelu i liczcie.

Fizyk napisał(a): Nie przeliczyłem, jak z resztą zdjęć, ale to konkretne, które Twoim zdaniem "wyglądało jak na płaskim", kompletnie nie wygląda jak na płaskim.

Z jaką "resztą zdjęć" ? Na razie uczepiłeś się jednego zdjęcia na którym nie wiadomo co widać[ widać szczyt, nie da się jednak rozstrzygnąć kwestii podstaw góry] i nie wiadomo skąd dokładnie zostało zrobione. Na razie uczepiłeś się jednego punktu na wątpliwym zdjęciu.


Cytat:Weźmy ten nieszczęsny Schneeberg. Refrakcja na 277 km podnosi obraz o niecałe 0,2 stopnia. Żeby było widać jak na płaskim, musiałaby podnosić o 277/6378*180/π = ok. 2,5 stopnia. Dość daleko do płaskości.

0.2 stopnia to jest Twoje oszacowanie oparte na założeniach, które sobie przyjąłeś np. takim, że nie ma spłaszczenia (obrazu odległej góry).


Cytat:A po cholerę mi widok jak na płaskim, skoro ani jedno zdjęcie nie wygląda jak na płaskim? To raz.

Wszystkie moje obserwacje, które ja pokazałem (oraz nie tylko moje własne) wyglądają jak na płaskim. Idziesz w zaparte ?

[Jeśli idziesz w zaparte, to szkoda. Bo gdybyś nie szedł, to moglibyśmy się spotkać i rozstrzygnąć w realu (propozycję doświadczenia pokazywałem). Ale jeśli idziesz w zaparte i kwestionujesz, że widać co widać, to takie spotkanie nie ma sensu.]


Cytat:Jak wszyscy wiemy, wyniki zgodne z obliczeniami przeczą tym obliczeniom.

Twoje wyliczenia przeczą rzeczywistości. Ale proszę bardzo:
1. Ja podałem 4 własne obserwacje => udowodnij, że Twój model je wyjaśnia.
2. Zechciej wreszcie wytłumaczyć obserwacje z platformami wiertniczymi.
3. Udowodnij, że Twój model "poprzestawia szczyty" na obrazie:

https://www.youtube.com/watch?v=oNdRhW1yQZ4


Póki co uczepiłeś się jednego punktu (dosłownie!) na jednej wątpliwej (w tym sensie, że nie wiadomo skąd dokładnie i nie wiadomo czy widać podstawy góry) obserwacji i z tego uczepienia wyciągasz wniosek, że "Twoje wyliczenia zgadzają się ze wszystkimi przedstawionymi Ci obserwacjami".


RE: Płaska Ziemia - mądrzejsza idea niż się wydaje - Fizyk - 07.10.2018

Maciej1 napisał(a): https://ateista.pl/showthread.php?tid=13...#pid692870

Ta obserwacja wysyła "kulką ziemską" do kosza na śmieci. I żaden model Fizyka nie pomoże. Zresztą, proszę bardzo podstawiajcie sobie do tego modelu i liczcie.
Tu akurat mój model będzie bezużyteczny, bo istotne są promienie przebiegające nad samą taflą wody, więc cholera wie, jakie tam są warunki (temperatura, wilgotność, a to wszystko ma wpływ na ugięcie promieni). W przypadku gór przynajmniej mamy do czynienia z promieniami biegnącymi zdecydowaną większość drogi daleko od powierzchni Ziemi, więc przez powietrze, dla którego mój model jest dobrym przybliżeniem. Tu przybliżenie będzie prawdopodobnie do dupy.

Ale naszły mnie dwie myśli, gdy czytałem ten post. Pierwsza: do jakiej wysokości sięga piasek w interesujących rejonach? Bo widać, że na większości plaży pas piasku sięga ładnych paru metrów nad poziomem morza. A druga: jaką mamy pewność, że jasny pasek wzdłuż granicy wody i lądu to w ogóle piasek? Pamiętaj, że to jest miejsce na obrazie, w którym patrzysz przez kilkanaście kilometrów powietrza tuż nad powierzchnią wody. Równie dobrze może być to efekt zamglenia parującą wodą morską. Kolorem zresztą bardziej przypomina niebo niż piasek, co jest pewnym argumentem za tą tezą.


RE: Płaska Ziemia - mądrzejsza idea niż się wydaje - Maciej1 - 07.10.2018

Cytat:
Cytat:Ja robię takie założenie tylko dla tych obrazów na których cech refrakcji nie widać. Bo to jest logiczne.
Nie, nie jest. O ile promienie lecące w podobnych kierunkach są odchylane o podobne kąty, to żadnego zniekształcenia nie zobaczysz, mimo że odchylenie będzie obecne. A dokładnie tego należy się spodziewać po spokojnym powietrzu.
No cóż uparcie nie rozumiesz o co chodzi.
Ty właśnie musisz mieć zniekształcenia (proporcji), a nawet "poprzestawianie obiektów" jeśli z krzywego chcesz zasymulować płaskie.
Jeszcze raz:
[Obrazek: MEOLSkM.jpg]
https://www.youtube.com/watch?v=oNdRhW1yQZ4
Uparcie to wklejam, bo to bardzo dobrze wyjaśnia o co chodzi. W zakresie szczytów (na poziomie szczytów) nie widać cech istotnej refrakcji oraz widać idealnie zgodnie z modelem płaskim i prostolinijnym biegiem promienia światła => tak widać bo ziemia jest po prostu płaska, a promień po prostu biegł po prostej (jak jest z zasady) LUB uruchomił się "symulator optyczny" i zawisł w powietrzu ("z przypadku" ma się rozumieć) i "poprzestawiał szczyty na obrazie".
Gdyby ziemia była kulą o promieniu ok. 6371-6378 km to powinno być tak, że powyższym filmiku szczyty winny być ustawione jak po prawej stronie diagramu.
Wklejałem Ci mój schemat z wieżą i domkiem, to uparcie ignorowałeś. Zadałem Ci pytanie o obraz z platformami wiertniczymi- to milczysz. No to może podstaw ten obraz do swojego symulatora i "poprzestawiaj szczyty"! Pokaż jak działa Twój model.

Jeszcze raz moje pytanie: dlaczego jest tak, że im mniej jest na obrazie cech refrakcji tym lepiej obraz upodabnia się do widoku na płaskiej ziemi ?

[Tu w tym filmie jest praktycznie idealna zgodność]
Czyż nie powinno być odwrotnie ? Czy nie powinno być na "ziemi kuli" w ten sposób, że im obraz ma mniej cech refrakcji (im jest ładniejszy i klarowniejszy)  tym bardziej staje się zgodny z modelem kulistym ?


RE: Płaska Ziemia - mądrzejsza idea niż się wydaje - Fizyk - 07.10.2018

Maciej1 napisał(a): No cóż uparcie nie rozumiesz o co chodzi.
Ty właśnie musisz mieć zniekształcenia (proporcji), a nawet "poprzestawianie obiektów" jeśli z krzywego chcesz zasymulować płaskie.
Powtarzam: kto powiedział, że chcę "symulować płaskie", skoro zdjęcia ni cholery nie wyglądają jak zrobione na płaskim?

Zaraz się odniosę do filmiku.

Maciej1 napisał(a): Wklejałem Ci mój schemat z wieżą i domkiem, to uparcie ignorowałeś.
Bo pokazuje, jak kompletnie nie rozumiesz tematu. Nic nie musi się "przemieszczać". Wystarczy, że promienie wysłane w odpowiednich kierunkach trafią w odpowiednie punkty. Rysunek sugeruje, że potrzebny jest jakiś obrót, jakby odległości miały znaczenie, a nie mają - gdy odbierasz promień światła, czy to okiem, czy kamerą, masz informację jedynie o kierunku, z którego przybył, ale zero informacji o odległości.

No i znowu sugerujesz, że domek i wieżę byłoby widać w sposób, w jaki nikt ich nigdy nie widział. Nie podejmuję się wyjaśniania sytuacji, które nie zaszły.

Maciej1 napisał(a): Zadałem Ci pytanie o obraz z platformami wiertniczymi- to milczysz.
Nie zastosuję do platform swojego symulatora z prostego powodu - są widziane z niska i nad morzem, a więc promienie będą podróżowały przez warunki drastycznie inne, niż symuluję, w związku z czym symulacja się do tej sytuacji nie nadaje. Góry są bardziej wdzięcznym obiektem w tej kwestii.


RE: Płaska Ziemia - mądrzejsza idea niż się wydaje - Maciej1 - 07.10.2018

Fizyk napisał(a): le naszły mnie dwie myśli, gdy czytałem ten post. Pierwsza: do jakiej wysokości sięga piasek w interesujących rejonach?


To sprawdź z Google Earth. Ja sprawdzałem. Bez wdawania się w szczegóły- od pewnego momentu nie ma żadnych szans na taki widok na "kuli ziemskiej". Wszystko jest wyjaśnione w poście, wszystko jest opisane i wyliczone.



Cytat:Jaką mamy pewność, że jasny pasek wzdłuż granicy wody i lądu to w ogóle piasek?

Bo widać. Pokazałem charakterystyczne "układy" tego piasku. Celowo wszystko tak drobiazgowo liczyłem ("po kątach"). Wszystko jest opisane w poście.
 https://ateista.pl/showthread.php?tid=13461&pid=692870#pid692870
Przypominam formacje charakterystyczne piasku, tak jak je nazwałem: "Trójkąt", "rejon nierównej linii lasu".


Cytat:Równie dobrze może być to efekt zamglenia parującą wodą morską. Kolorem zresztą bardziej przypomina niebo niż piasek, co jest pewnym argumentem za tą tezą.

Mogę Ci zaproponować wycieczkę na Mierzeję Wiślaną i konfrontacje z rzeczywistością. Ja ten widok mam, że tak powiem "obcykany" i mam go "w małym palcu". Mam też zdjęcia z innego roku. I wiem, że regularnie widać niezgodnie z "kulistością ziemi", zgodnie z modelem płaskim oraz nigdy nie widać zgodnie z kulistością. Mierzeja Wislana (obserwacja piasku na plaży, w dzień bez istotnej refrakcji, a więc: zimno, wietrznie i sucho) rozwala model "ziemi kulki" oraz tłumaczenie z refrakcji. Za jednym zamachem. Chcesz się umówić i sprawdzić ? Nie chcesz? To sam pojedź i sprawdź samemu w samotności. Czasami zamiast męczenia papieru i teoretyzowania, zamiast obliczeń i matematycznych igraszek warto trochę poeksperymentować, czyli poobserwować, nieprawdaż ?
Tylko nie wiem czy taka propozycja ma jakikolwiek sens, bo Ty zdaje się idziesz w zaparte i twierdzisz, że nie widać tego co widać (to nie dotyczy tylko tej obserwacji)

Cytat:Bo pokazuje, jak kompletnie nie rozumiesz tematu. Nic nie musi się "przemieszczać". Wystarczy, że promienie wysłane w odpowiednich kierunkach trafią w odpowiednie punkty. Rysunek sugeruje, że potrzebny jest jakiś obrót, jakby odległości miały znaczenie,
[Obrazek: yWX9s9h.jpg]
Przecież nie chodziło mi o "obrót obiektów w rzeczywistości". "Blady domek i blada wieża" to projekcja na obrazie widzianym przez człowieczka wskutek zawieszenia się w powietrzu "optycznego symulatora płaskiego z krzywego". Tak musi być (w ogólnym zarysie, rysunek jest schematyczny, ma oddawać o co chodzi) To znaczy na przykład: promień z punktu N musi tak biec, by w ostateczności  bez względu na to jaka sobie tam drogą biegnie "wejść do oka" człowieczka po linii N'O {gdzie "O"- oko człowieczka.} Tzn. gdybyśmy chcieli tak bardzo dokładnie zasymulować płaska ziemię, (co i tak jest niemożliwe z krzywego) to musiałoby być nieco inaczej niż na tym schemacie, ale to jest tylko schemat obrazujący zasadę, która jest Twoją trudnością.
Tak, oczywiście, że odległości mają znaczenie, bo większa odległość => większy "opad globalny", większy "odchył" od pionu. Tak jak to schemat pokazuje.


RE: Płaska Ziemia - mądrzejsza idea niż się wydaje - Fizyk - 07.10.2018

Wziąłem się za ten filmik.

Dane dla szczytów wziąłem stąd:
[Obrazek: t56jfe3.png]

Po przepuszczeniu przez symulator, żeby wypluł kąty patrzenia (dodałem na szybko taką opcję i wrzuciłem do repozytorium z kodem, ale skompilowane pliki jeszcze jej nie mają), wynik jest taki:
[Obrazek: a9ChzYQ.png]
Oś pionowa na moim wykresie to kąt od horyzontu.

I w tym miejscu dwie uwagi:
1. gość nie dopasował poziomu 0 do horyzontu, co jest trochę słabe i, tak nawiasem mówiąc, wysypałoby mu dopasowanie,
2. do excela czy w czym tam rysował wpisał inną wysokość fioletowego szczytu (2410 bodajże), niż w miejscu, z którego zrobiłem screen.

A co do moich wyników: gdy dopasować wykres tak, żeby horyzont i fioletowy szczyt się pokryły, mamy również zgodność dla żółtego (zlewa się z błękitnym w drugi zielony), czerwonego i zielonego. Pozostałe dwa (błękitny i niebieski) nie pasują.

Jakie jest wyjaśnienie? Nie wiem. Podejrzewam błędną identyfikację szczytów, ale naprawdę nie mam teraz czasu, żeby szukać ich na mapie NZ samemu. Jak komuś się chce, to jeszcze warto pewnie spróbować tego generatora panoram, on może pomóc, ale ja póki co mam dość Oczko


RE: Płaska Ziemia - mądrzejsza idea niż się wydaje - Maciej1 - 07.10.2018

Cytat:1. gość nie dopasował poziomu 0 do horyzontu, co jest trochę słabe i, tak nawiasem mówiąc, wysypałoby mu dopasowanie,
Nie jest słabe. W innym miejscu gość wprost mówi, że widoczny horyzont jest fałszywy. Co jest także zgodne i z tym co ja mówię. Im niżej- tym większe zafałszowanie (spłaszczenie obiektu, "podciągnięcie w górę" linii morza. To standardowe efekty refrakcji. Tak wynika z moich obserwacji. Nie z teorii.)
Lecz dopasowanie horyzontu wcale nie jest ważne. Chodzi właśnie o te szczyty, które znajdują się wyżej. Im wyżej (kątowo) tym mniejsza refrakcja zniekształcająca. Szczyty pasują do modelu płaskiego. Nie pasują dokulistego. Ale mam nadzieję, że zrozumiałeś kwestię transformacji optycznej, której trzeba dokonać i na czym polega trudność.
Dokładnie taką sama trudność masz w "dopasowaniu piasku" Mierzei Wiślanej. Zwiększający się "opad globalny" wraz z kwadratem odległości wymaga stosownego "podciągnięcia punktów, punkt po punkcie na obrazie", wymaga symulatora optycznego bardzo precyzyjnego. To o czym pisałem.

Cytat:Jakie jest wyjaśnienie? Nie wiem.

Wyjaśnienie jest proste: ziemia jest płaska. 
PS. Czy zgodzisz się z tym, że gdybyśmy wykonali doświadczenie, które proponuję (Rowbothama) to rozstrzygnęlibyśmy raz na zawsze kształt ziemi (oczywiście z pewnym przybliżeniem) ? To znaczy nie chodzi mi nawet o jednorazowe wykonanie, ale o serię obserwacji w różnych warunkach i w różnych miejscach ziemi ? 


Cytat:ale ja póki co mam dość [Obrazek: wink.gif]

Muszę przyznać, że ja też. Proponuję "rozejm", żeby odpocząć jakiś czas.


RE: Płaska Ziemia - mądrzejsza idea niż się wydaje - Osiris - 07.10.2018

Maciej1 napisał(a):
Osiris napisał(a): Założę się, że gdyby wysłać macieja1 w kosmos i pokazać mu Ziemię z orbity to uznałby, że rząd wszczepił mu chipa z nieprawdziwymi wspomnieniami.

A jaki chip wszczepiono Tobie, że można Ci pokazywać przykłady obserwacji wykluczających tezę o "ziemi kuli o promieniu ok. 6371-6378 km", można Cię zachęcać do sprawdzenia samemu, ale Ty uznajesz, że " jest tak jak mówi teoria kulistości ziemi" ?

Moja teoria jest taka: próbujesz zostać nowym królem płaskoziemców. 





RE: Płaska Ziemia - mądrzejsza idea niż się wydaje - Ziemowit - 07.10.2018

Macieju1:

Powiedziałeś odnośnie Schneeberg:

Cytat:Tak, oczywiście, że ten kawałek, który widać, to jest cała góra od stóp do głów

Cytat:Na razie uczepiłeś się jednego zdjęcia na którym nie wiadomo co widać[ widać szczyt, nie da się jednak rozstrzygnąć kwestii podstaw góry] i nie wiadomo skąd dokładnie zostało zrobione. Na razie uczepiłeś się jednego punktu na wątpliwym zdjęciu.


Czyli przyznajesz, że początkowo się bardzo pomyliłeś odnoście tego, że wiesz na pewno co to jest? Uśmiech

Przyznanie się do błędu świadczy o tym, że ktoś umie wyciągać wnioski a nieprzyznanie i bronienie na siłę, że ktoś jest niezdolny do trzeźwego osądu swojej osoby. Ja się przyznaję, kilka razy w całym tym temacie się pomyliłem, co zauważyłem dopiero potem.

Co do zdjęć i filmu. Trzeba zrobić porządną analizę tego wszystkiego, ale nie chce mi się na razie, bo to zajmie nawet parę godzin rysowania sobie linii, kalkulowania i rozpisywania wniosków. Jak będę miał wenę to się tym zajmę.


Tak z innej beczki. Macieju:

Sanyaya jest zadeklarowanym płaskoziemcą. Macieju1, co sądzisz o nim? Zgadzasz się z jego poglądami?


RE: Płaska Ziemia - mądrzejsza idea niż się wydaje - Vanat - 07.10.2018

Maciej1 napisał(a): Przecież nie chodziło mi o "obrót obiektów w rzeczywistości". "Blady domek i blada wieża" to projekcja na obrazie widzianym przez człowieczka wskutek zawieszenia się w powietrzu "optycznego symulatora płaskiego z krzywego". Tak musi być (w ogólnym zarysie, rysunek jest schematyczny, ma oddawać o co chodzi) To znaczy na przykład: promień z punktu N musi tak biec, by w ostateczności  bez względu na to jaka sobie tam drogą biegnie "wejść do oka" człowieczka po linii N'O {gdzie "O"- oko człowieczka.} Tzn. gdybyśmy chcieli tak bardzo dokładnie zasymulować płaska ziemię, (co i tak jest niemożliwe z krzywego) to musiałoby być nieco inaczej niż na tym schemacie, ale to jest tylko schemat obrazujący zasadę, która jest Twoją trudnością.
Tak, oczywiście, że odległości mają znaczenie, bo większa odległość => większy "opad globalny", większy "odchył" od pionu. Tak jak to schemat pokazuje.

Maciej odpowiedz sobie wreszcie na pytania, które zadałem, to zrozumiesz dlaczego twoje wątpliwości są bezpodstawne:

Czy możliwe są ośrodki, które zmieniają swoje właściwości optyczne stopniowo i płynnie?
Co dzieje się z promieniami świetlnymi przechodzącymi przez taki ośrodek? 

Jak sam przyznałeś refrakcja to zmiana kierunku promienia świetlnego na granicy ośrodków o "różnych właściwościach optycznych". No ale co jeśli pomiędzy tymi ośrodkami nie będzie ostrej wyraźnej granicy, jak pomiędzy powietrzem a wodą, czy szkłem, ale będzie to granica rozmyta? Jeśli ośrodek zmienia swoje właściwości płynnie? Światło wtedy nie zmienia kierunku bo nie natrafia na granicę i w ten sposób nie zauważa zmiany właściwości optycznych ośrodka, czy jednak powolutku, powolutku i płynnie zmienia kierunek wraz ze zmianami właściwości optycznych ośrodka, przez który się przemieszcza?

A jak już sobie na to pytanie odpowiesz, zadaj sobie kolejne pytanie. Czy przy zmianach ciśnienia powietrza możliwe jest, by do takiej stopniowej zmiany kierunku nie dochodziło? 

Nie bój się, rozważamy sprawę czysto teoretycznie, więc nie mów mi co jest możliwe a co niemożliwe w praktyce, bo to mogą wykazać jedynie badania, a nie twoja intuicja. 


RE: Płaska Ziemia - mądrzejsza idea niż się wydaje - Sofeicz - 07.10.2018

Vanat napisał(a): Maciej odpowiedz sobie wreszcie na pytania, które zadałem, to zrozumiesz dlaczego twoje wątpliwości są bezpodstawne:

Czy możliwe są ośrodki, które zmieniają swoje właściwości optyczne stopniowo i płynnie?
Co dzieje się z promieniami świetlnymi przechodzącymi przez taki ośrodek? 

Jak sam przyznałeś refrakcja to zmiana kierunku promienia świetlnego na granicy ośrodków o "różnych właściwościach optycznych". No ale co jeśli pomiędzy tymi ośrodkami nie będzie ostrej wyraźnej granicy, jak pomiędzy powietrzem a wodą, czy szkłem, ale będzie to granica rozmyta? Jeśli ośrodek zmienia swoje właściwości płynnie? Światło wtedy nie zmienia kierunku bo nie natrafia na granicę i w ten sposób nie zauważa zmiany właściwości optycznych ośrodka, czy jednak powolutku, powolutku i płynnie zmienia kierunek wraz ze zmianami właściwości optycznych ośrodka, przez który się przemieszcza?

Ale to jest propedeutyka fizyki.
Wystarczy zrobić domowe doświadczenie z akwarium. Wsypujemy do wody cukier lub sól i dajemy się im rozpuścić bez mieszania.
Powstaje wtedy piękny gradient stężenia.
Wystarczy poświecić laserem z boku i efekt ugięcia światła gotowy.
Pełno tego w necie.

[Obrazek: sugarA.jpg]


RE: Płaska Ziemia - mądrzejsza idea niż się wydaje - Dragula - 08.10.2018

A tak z ciekawości, fakt, że atmosfera sama w sobie także ma kształt kuli wpływa jakoś jeszcze na refrakcję? Co prawda na odległości kilkudziesięciu km ta krzywizna i tak jest nieznaczna


RE: Płaska Ziemia - mądrzejsza idea niż się wydaje - Fizyk - 08.10.2018

Na dokładne tory promieni wpływa. Uginają się pewnie minimalnie bardziej, niż uginałyby się w atmosferze "płaskiej".


RE: Płaska Ziemia - mądrzejsza idea niż się wydaje - Fizyk - 08.10.2018

Fizyk napisał(a): Jakie jest wyjaśnienie? Nie wiem. Podejrzewam błędną identyfikację szczytów
Pochorowałem się, to z nudów spróbowałem zidentyfikować szczyty narzędziem do panoram od Ziemowita.

Podało mi troszkę inne odległości i wysokości.

Błękitny szczyt:
[Obrazek: d1xr80B.png]

Niebieski szczyt:
[Obrazek: 0epT0kD.png]

Po wklepaniu tych danych do symulatora refrakcji:
[Obrazek: w2dmyWG.png]

No więc przykład chyba zaorany Oczko

EDIT: Zaktualizowałem binarki symulatora, są ciągle pod tymi samymi linkami. Aby uzyskać kąty pod którymi widać szczyty, należy wywołać je z parametrami tego typu (w przykładzie szczyt błękitny):
Kod:
$ ./atm-refraction --start-h 2 --tgt-h 1977 --tgt-dist 119.6 --output-ang  
Ray parameters chosen:
Starting altitude: 2 m ASL
Hits 1977 m ASL at a distance of 119.6 km

Starting angle: 0.5259313962784431 degrees

EDIT 2: Aż zostawiłem komentarz pod filmikiem na youtube Oczko

Maciej1 napisał(a): PS. Czy zgodzisz się z tym, że gdybyśmy wykonali doświadczenie, które proponuję (Rowbothama) to rozstrzygnęlibyśmy raz na zawsze kształt ziemi (oczywiście z pewnym przybliżeniem) ? To znaczy nie chodzi mi nawet o jednorazowe wykonanie, ale o serię obserwacji w różnych warunkach i w różnych miejscach ziemi ?
Pod warunkiem rzeczywiście różnych miejsc i różnych warunków, z pewną dokładnością tak - tylko że już Ci mogę powiedzieć, że prawdopodobnie wyniki byłyby mało miarodajne i niektóre pomiary wskazywałyby wręcz na wklęsłość Oczko (jak akurat np. przez temperaturę gruntu na niewielkich wysokościach zrobiłby się gradient gęstości nadający promieniom krzywiznę większą niż krzywizna powierzchni Ziemi...).