+- Forum Ateista.pl (https://ateista.pl)
+-- Dział: Filozofia i światopogląd (https://ateista.pl/forumdisplay.php?fid=3)
+--- Dział: Ateizm - dyskusje ogólne (https://ateista.pl/forumdisplay.php?fid=9)
+--- Wątek: Zmiana stron (/showthread.php?tid=13621)
RE: Zmiana stron - freeman - 21.03.2022
zefciu napisał(a):No rzeczywiście dziwne jest to, że ludzie łamią boźe prawo a Jeroboam był jedynym władcą który uczynił coś, co się Bogu nie podobało...
- Dlaczego Jeroboam ustanawia kult cielca, skoro przecież już od Mojżesza wiemy, że taki kult jest zakazany?
RE: Zmiana stron - zefciu - 22.03.2022
freeman napisał(a): No rzeczywiście dziwne jest to, że ludzie łamią boźe prawo a Jeroboam był jedynym władcą który uczynił coś, co się Bogu nie podobało...No tutaj akurat można wyjaśniać, że od Jeroboama, jako od osoby znającej Prawo i będącego władcą Izraela, oczekuje się czegoś więcej, niż od jakiegoś tam faraona. Ale mimo wszystko — czemu postanowił postawić cielce, mimo historycznego odium. Czemu np. nie skopiował Arki?
RE: Zmiana stron - bert04 - 22.03.2022
zefciu napisał(a): Nadchodzi pora na coming out. Troszeczkę mi to zajęło i niektórzy już coś zaczęli podejrzewać nawet. Chciałbym jednak tak już „oficjalnie” ogłosić, że nie uważam się za osobę wierzącą.
Co o tym zdecydowało? Nałożyło się parę rzeczy:
CoViD na dwa sposoby, po pierwsze ograniczając moje praktyki religijne, a po drugie pokazując mi, jak głupio potrafią zachowywać się osoby wierzące w obliczu zagrożenia.
Nauka — tutaj czego nie dokonała TE, tego dokonała archeologia biblijna. Ciężko mi w świetle tego, co wiemy o historii Bliskiego Wschodu wierzyć w jakieś spójne Objawienie zawarte w Biblii.
Sprawy społeczne — rola chrześcijaństwa w kwestii osób LGBT coraz bardziej mi wadziła i nie potrafiłem zająć jakiejś fajnochrześcijańskiej postawy, która by te osoby akceptowała, a jednocześnie uznawała autorytet Biblii.
To tak w skrócie. Jak ktoś ma pytania, to proszę.
Kurde, na chwilę odpuściłem sobie forum, i już zefciu mi się zateizował. Motyla noga i kurcze pióro.
Dodam od siebie, że pierwsze dwa punkty to "specyfika lokalna". Pierwszy bardziej katolicki (choć być może cerkiew ma tu podobnie). Drugi, to fakt, prawosławny. Swego czasu już pisałeś, prawosławie obrało kurs kreacjonistyczny (już nie pamiętam kto konkretnie, ale jakiś wasz współczesny wysoki rangą teolog to skompilował tak, że nie da się podważyć). Już dawno temu jeszcze na katoliku pisałeś, że nie potrafisz tego dysonansu rozwiązać. Cóż, takie dalekie konsekwencje konwersji. Katolicyzm i spora część ewangelików nie widzi tu sprzeczności.
Co do trzeciego, no to owszem. LGBT to tylko szczyt generalnej teologii seksualnej. W katolicyzmie może bardziej zafiksowanej, niż w innych denominacjach. Ale na marginesie obecnej wojny, niejaki Cyryl, żeby mu zęby wstecz rosnąć zaczęły, ogłosił, że wojna pewnego państwa z pewnym innym państwem to element walki z paradami gejów, które są złem znacznie gorszym. No sam władca tego państwa wspomniał w pewnej mowie o duszeniu wężów i wypluwaniu much, że zdrajcy tego państwa to m.in. zwolennicy dżenderowej równości.
I o ile kwestie kreacji czy ewolucji można jeszcze ominąć przez kreatywną interpretację tak Biblii czy Ojców Kościoła, to tej kwestii nie da się pominąć nie waydzierając całych stron z Nowego Testamentu, zwłaszcza listów św. Pawła. Wydaje mi się, że nawet ewangelicy, którym i biskupki lesbijki się zdarzają, strzelają sobie długofalowo w stopę. Nie sposób grutnować swoją wiarę na literalnym interpretowaniu listów św. Pawła, jak to robił Luter, żeby parę wieków później te same listy tego samego św. Pawła tak wybiórczo używać. To musi się skończyć jakimś uniwersalizmem unitariańskim. Ale to w sumie ich sprawa i powód, dla którego uważam, że żaden biblijny kierunkek chrześcijaństwa nie poradzi sobie z tym dylematem. Oczywiście rozumiem "poradzi" jako "zaakceptuje tolerancję dla LGBT", bo oczywiście nietolerancja dla LGBT jak najbardziej jest kompatybilna z wyżej wspomnianymi ustępami. Paradoksalnie to Kościół Katolicki ma największe szanse na zdobycie się na taką interpretację, gdyż z trzech głównych kierunków ma największe możliwości interpretacji Biblii nie odchodząc od własnej doktryny. Oczywiście realnych szans na to nie ma, chwilowo, jeżeli nawet rozwodnikom nie można wyjść bardziej naprzeciw niż to się obecnie robi. Niemniej tam, gdzie priotestanci mają Biblię a prawosławni Ojców, tam KRK ma Urząd Nauczycielski Kościoła, który już przy dzieciach nieochrzczonych zrobił małą teologiczną rewolucję lat ostatnich. A przy ewolucji praktycznie jest tylko o mały krok za nauką tylko, ograniczając się do teologicznego minimum, na tej samej podstawie. Możliwość więc jest. Tylko chęci brak.
PS: Pamiętam, że na katoliku mieliśmy jednego wierzącego homoseksualistę (nigdy jednoznacznie nie powiedział, ale z kontekstu było wiadomo), który usilnie chciał zinterpretować Biblię homofilistycznie. Powiedzmy, że mnie nie przekonał, że tak można, gdyż według niego św. Paweł miał mieć na myśli tylko prostytucję sakralną. A w ST Dawid miał mieć "ciepłego przyjaciela", którego imienia nie spomnę bez guglowania.
Dragula napisał(a): Tyle że teraz, parę lat później, kompletnie w to nie wierzę. Gdy o tym myślę, to może nawet jej się przyśniło coś takiego, ale pewnie dzień czy dwa wcześniej powiedziałem jej coś o tym, że babcia długo nie pożyje. Pamiętam, że w ostatnich chwilach wszyscy byli pewni, że nie przeżyje kolejnych 48 godzin. A może to był przypadek. Ale na pewno żaden cud. Na dłuższą metę nie potrafię wierzyć w takie rzeczy.
Sorry, ale Twoje całe uzasadnienie się rzadkiej kupy nie trzyma. Wygląda jak próba sztucznego racjonalizowania czegoś, czego zracjonalizować się nie da. Po prostu należysz ludzi tkwiących w dychotomii "hardcore katolicyzm vs. hardcore ateizm". Nie potrafisz przyjąć do wiadomości, że wydarzenia metafizyczne mogą się zdarzać niezależnie od tego, czy stoi za tym Jezus, Wisznu, rzymsie genius loci, japońskie kami czy po prostu dusze i duchy przodków. Jedynym powodem, dla którego odrzucasz tamto wydarzenie nie jest jakieś racjonalistyczne pierdu pierdu, ale Twoje głębokie przekonanie, że gdybyś je przyjął, to musisz też uznać dogmat o Niepokalanym Poczęciu i cały majątek przekazać ojcu Rydzykowi.
To nie jest, że nie potrafisz wierzyć w takie rzeczy. Ty po prostu bardzo nie chcesz wierzyć w takie rzeczy. I tyle.
RE: Zmiana stron - E.T. - 22.03.2022
zefciu napisał(a): Nadchodzi pora na coming out. Troszeczkę mi to zajęło i niektórzy już coś zaczęli podejrzewać nawet. Chciałbym jednak tak już „oficjalnie” ogłosić, że nie uważam się za osobę wierzącą.
Pamiętając Twoją aktywność na forum sprzed wielu lat byłem świadom, że dość istotnie światopoglądowo przez te lata ewoluowałeś, ale to jednak trochę niespodziewane jest. Niespodziewane, chociaż temat o wpływie niewiary na moralność i Twoje milczenie co do powodów jego założenia dawało do myślenia, szczególnie że sam dawno temu od głębokiej- chociaż raczej mniej świadomej- wiary odchodziłem i wiem, że to nie jest łatwy proces, że trudno o tym mówić i raczej człowiek sam się z tym zmaga. I trochę mi się gęba uśmiecha. Bo ta niewierząca perspektywa jest fajna i fajnie, że kogoś mądrego z tym spojrzeniem przybyło.
lumberjack napisał(a): A co umożliwiałby ci deizm? Kiedyś bym ci odpowiedział, że uniknąłbyś ostracyzmu społecznego, uprzedzeń i z dupy wziętych osądów ze strony rodziny, znajomych etc.
Teraz jednak już bym tak nie napisał, bo ewidentnie widać, że praktycznie wszyscy mają już na te kwestie wyjebane.
Dla mnie to będzie czołowy argument na spodziewane uwagi rodziców/teściów czy innych o nie chrzczeniu dziecka, że je będą wytykać czy coś. Zanim moja córa/syn (wciąż nie wiem) będą w wieku szkolnym, to odsetek dzieciaków nieposyłanych na religię w miastach będzie czynił taki wybór czymś nieodbiegającym od normy (przy czym normą będzie, że część dzieciaków chodzi, a cześć nie i pewnie dla większości będzie to zupełnie bez znaczenia, co w tej kwestii koleżanka/kolega praktykuje).
bert04 napisał(a): Paradoksalnie to Kościół Katolicki ma największe szanse na zdobycie się na taką interpretację, gdyż z trzech głównych kierunków ma największe możliwości interpretacji Biblii nie odchodząc od własnej doktryny. Oczywiście realnych szans na to nie ma, chwilowo, jeżeli nawet rozwodnikom nie można wyjść bardziej naprzeciw niż to się obecnie robi. Niemniej tam, gdzie priotestanci mają Biblię a prawosławni Ojców, tam KRK ma Urząd Nauczycielski Kościoła, który już przy dzieciach nieochrzczonych zrobił małą teologiczną rewolucję lat ostatnich. A przy ewolucji praktycznie jest tylko o mały krok za nauką tylko, ograniczając się do teologicznego minimum, na tej samej podstawie. Możliwość więc jest. Tylko chęci brak.
Tylko pytanie, czy te możliwości są dla KRK opcją, która pozwoli im zachować indywidualną tożsamość- zarówno w sensie uwiarygadniającej ciągłości tradycji, co do której coraz trudniej wraz z takimi zmianami przekonywać, wciąż odwołując się jednak do objawienia zawartego w Biblii, jak i co do wyróżnika, który będzie stanowił jakąś wyraźną opcję wyboru odbiegającą od religijnie coraz mocniej indyferentnego mainstreamu. KRK ma tu raczej ograniczone możliwości działania i jego opcje to albo marginalizacja przy zachowaniu tożsamości, albo zanik przez rozmemłanie tego, co go wyróżnia.
RE: Zmiana stron - freeman - 22.03.2022
zefciu napisał(a): No tutaj akurat można wyjaśniać, że od Jeroboama, jako od osoby znającej Prawo i będącego władcą Izraela, oczekuje się czegoś więcej, niż od jakiegoś tam faraona. Ale mimo wszystko — czemu postanowił postawić cielce, mimo historycznego odium. Czemu np. nie skopiował Arki?Znajomość Prawa nie gwarantuje jego przestrzegania. Jeroboam przed objęciem władzy przebywał w Egipcie, co mogło wywrzeć negatywny wpływ na jego dalsze decyzje. A przede wszystkim należy odpowiedzieć sobie na pytanie: „ Czy Bóg zapowiedział, że Jeroboam zostanie władcą Izraela ze względu na jego pobożność, czy raczej ze względu na Boży sąd nad Salomonem z powodu jego bałwochwalstwa?"
RE: Zmiana stron - InspektorGadżet - 22.03.2022
E.T napisał(a):chociaż raczej mniej świadomej- wiary
No w końcu napisałeś coś z sensem
E.T napisał(a):Bo ta niewierząca perspektywa jest fajna
Jest zjebana po całości a twoje posty mnie w tym przekonaniu tylko utwierdzają
Bert04 napisał(a):gdyż według niego św. Paweł miał mieć na myśli tylko prostytucję sakralną.
Nic odkrywczego. Nie pamiętam tytułu ale to już w latach 60'tych wyszła dosyć popularna książka w USA chyba jakiegoś geja-teologa co to argumentował w ten sposób. Może pózniej znajde tytuł
B4 napisał(a):którym i biskupki lesbijki się zdarzają, strzelają sobie długofalowo w stop
ostatnio jako brałem udział jako w widz w konferencji n.t. homoseksualistów chrześcijan, brali w niej udział jakieś protestantki, liiberalna katoliczka, starokatolik i ks. Blaza. i generalnie można podsumować to w ten sposób "św. Paweł pisząc o homo nie pisał pod wpływem Ducha" "Mylił się bo nauka i psychologia w tej materii mają inne zdanie" "pisał o czym innym". Zadawałem krytyczne uwagi ale nikt nie raczył ich przeczytać i zadać prelegentom ;C. Jedynie ks. Blaza nie mydlił ludziom oczu i mówił o akceptacji i pomaganiu takim ludziom a nie zmianie doktryny
B4 napisał(a):który już przy dzieciach nieochrzczonych zrobił małą teologiczną rewolucję lat ostatnich
Ostatnio jednemu sedewakantyście dowodziłem tego że niewierny może dostąpić zbawienia na podstawie pism Piusa IX
B4 napisał(a):Sorry, ale Twoje całe uzasadnienie się rzadkiej kupy nie trzyma. Wygląda jak próba sztucznego racjonalizowania czegoś, czego zracjonalizować się nie da. Po prostu należysz ludzi tkwiących w dychotomii "hardcore katolicyzm vs. hardcore ateizm". Nie potrafisz przyjąć do wiadomości, że wydarzenia metafizyczne mogą się zdarzać niezależnie od tego, czy stoi za tym Jezus, Wisznu, rzymsie genius loci, japońskie kami czy po prostu dusze i duchy przodków.
Jestem przeciwny takiej narracji. Bóg nie może w ten sposób legitymizować falszywych wierzeń
RE: Zmiana stron - E.T. - 22.03.2022
InspektorGadżet napisał(a):E.T napisał(a):chociaż raczej mniej świadomej- wiary
No w końcu napisałeś coś z sensem
E.T napisał(a):Bo ta niewierząca perspektywa jest fajna
Jest zjebana po całości a twoje posty mnie w tym przekonaniu tylko utwierdzają
Mój pragmatyzm to tylko jakaś tam opcja w ramach nie-wiary. Wprawdzie to, że go nie ogarniasz, to nie mój problem, ale cieszę się, że napisałem coś, ze zrozumienia czego czerpiesz tyle satysfakcji.
Swoją drogą niedawno ktoś
mi podsunął Twój post Kwinkwe z innego forum, w którym doszukiwałeś się mojego autorstwa w pewnych postach, chociaż nie jestem nawet użytkownikiem tamtego forum. Każdy ma swoje upiory, ciekawie jest jednak samemu stać się czyimś koszmarkiem.
RE: Zmiana stron - Dragula - 22.03.2022
Bert napisał(a):Sorry, ale Twoje całe uzasadnienie się rzadkiej kupy nie trzyma. Wygląda jak próba sztucznego racjonalizowania czegoś, czego zracjonalizować się nie da. Po prostu należysz ludzi tkwiących w dychotomii "hardcore katolicyzm vs. hardcore ateizm". Nie potrafisz przyjąć do wiadomości, że wydarzenia metafizyczne mogą się zdarzać niezależnie od tego, czy stoi za tym Jezus, Wisznu, rzymsie genius loci, japońskie kami czy po prostu dusze i duchy przodków. Jedynym powodem, dla którego odrzucasz tamto wydarzenie nie jest jakieś racjonalistyczne pierdu pierdu, ale Twoje głębokie przekonanie, że gdybyś je przyjął, to musisz też uznać dogmat o Niepokalanym Poczęciu i cały majątek przekazać ojcu Rydzykowi.jak ty dużo o mnie wiesz
po pierwsze, to wydarzenie nie zrobilo ze mnie na nowo chrześcijanina, po drugie nie jest niezaprzeczalnie metafizyczne. Sny się śnią, w tych snach mogą śnić się ludzie, to że komuś przyśnił się duch osoby, która w realu jest w ciężkim stanie, choć mało prawdopodobne, nie jest niemożliwe. Ludzie odgadują numery w totku i nikt tego nie uznaje za cud. I to jest w tej kwestii najważniejsze. Przynajmniej dla mnie. Zresztą, co zabawne, nie próbowałem sobie niczego udowadniać, wręcz chciałem w to wierzyć - choćby z powodu śmierci kogoś bliskiego to przynosiło dużą ulgę. Tyle, że z czasem zacząłem w to wątpić i w końcu zupełnie przestałem w to wierzyć. Tak jak za dzieciaka z czasem przestajesz wierzyć w to, że odpowiednio mocno podrzucony kamień nigdy nie spadnie na ziemię
RE: Zmiana stron - InspektorGadżet - 22.03.2022
E.T. napisał(a):Swoją drogą niedawno ktoś Oczko mi podsunął Twój post Kwinkwe z innego forum, w którym doszukiwałeś się mojego autorstwa w pewnych postach, chociaż nie jestem nawet użytkownikiem tamtego forum. Każdy ma swoje upiory, ciekawie jest jednak samemu stać się czyimś koszmarkiem
Nie pochlebiaj sobie. Krindżujesz mnie srogo. Tamten gość pisał w podobnym stylu że myślałem że to Ty. I jedynie co napisałem to "wracaj na ateistę tam przynajmniej jesteś śmieszny" i tyle. Wielkie mi to halo. W sumie mam podejrzenia kim jest tamten chłop ale mogę się mylić
W sumie to beka że ktoś cos takiego wyciąga i pokazuje XD
E.T. napisał(a):ale cieszę się
Nie pierdol i nie kłam że się cieszysz. Ten twój pragmatyzm w kontekście niewiary sprowadza się do pisania chamskich i prymitywnych tekstów atakujących wierzących? Doprawiony tym że "lewaki i tęcza dobre, prawica zła". To lipa
Koniec offtopu
RE: Zmiana stron - E.T. - 23.03.2022
zefciu napisał(a): Jak ktoś ma pytania, to proszę.
To ja zapytam jeszcze. Jak się z tym czujesz?
RE: Zmiana stron - geranium - 23.03.2022
Dragula napisał(a):Tyle, że twój schemat nijak do mojej sytuacji nie pasuje. Nie wojowałem też ze wszystkimi teistami świata, tylko wskazywałem bezsensowność pomysłów z jakimi tu przylatywali różni apologeci. A na tym forum nie tylko ateiści są uczuleni na bzdury. I wciąż uważam, że nie da się wyargumentować kwestii istnienia Boga w dyskusji.
Ja tak uważam po kilku latach dyskusji także z apologetami. Wydaje mi się, że gdybym była "teistą" od urodzenia nie stałabym się nigdy ateistą. Modyfikowałabym tylko swoją wiarę. Tak jak modyfikuję ateizm.
Tym bardziej, że dowody nigdy nie były dla mnie istotne. Fideizm.
RE: Zmiana stron - zefciu - 23.03.2022
bert04 napisał(a): Swego czasu już pisałeś, prawosławie obrało kurs kreacjonistyczny (już nie pamiętam kto konkretnie, ale jakiś wasz współczesny wysoki rangą teolog to skompilował tak, że nie da się podważyć). Już dawno temu jeszcze na katoliku pisałeś, że nie potrafisz tego dysonansu rozwiązać. Cóż, takie dalekie konsekwencje konwersji. Katolicyzm i spora część ewangelików nie widzi tu sprzeczności.Ale przecież pisałem, że akurat kwestia ewolucji tego u mnie nie dokonała. Jakoś tam sobie to próbowałem tłumaczyć. Inna sprawa, że istnieje różnica między „nie widzi sprzeczności”, a „twierdzi, że nie widzi sprzeczności”. Ale to temat na inny wątek.
Cytat:A w ST Dawid miał mieć "ciepłego przyjaciela", którego imienia nie spomnę bez guglowania.Oczywiście chodzi o Jonatana (ciekawy przypadek osoby zwanej s…synem przez własnego ojca). Żeby ateista lepiej od Ciebie Biblię znał? Wstyd!
E.T. napisał(a): Znajomość Prawa nie gwarantuje jego przestrzegania. Jeroboam przed objęciem władzy przebywał w Egipcie, co mogło wywrzeć negatywny wpływ na jego dalsze decyzje.Ale to dalej nie wyjaśnia, dlaczego postawił cielce. Egipscy bogowie byli dość różnorodni i różne zwierzęta były ich atrybutami. Stawianie akurat cielca, gdy mamy tradycję mówiącą „cielec zły” nadal nie ma sensu.
Cytat:A przede wszystkim należy odpowiedzieć sobie na pytanie: „ Czy Bóg zapowiedział, że Jeroboam zostanie władcą Izraela ze względu na jego pobożność, czy raczej ze względu na Boży sąd nad Salomonem z powodu jego bałwochwalstwa?"Ale ja nic nie piszę o poboźności, tylko o sensowności decyzji.
E.T. napisał(a): To ja zapytam jeszcze. Jak się z tym czujesz?Ogólnie pozytywnie. Z negatywnych odczuć pojawia się opór przed reakcją wierzących znajomych i poczucie straty jakiegoś elementu kulturowego i społecznego. Z drugiej strony bardzo silne jest we mnie przekonanie, że „nie ma powrotu”. Tzn. jak już raz „spojrzy się na religię z zewnątrz”, to trudno do niej powrócić, bo widzi się te same mechanizmy utwierdzania się w przekonaniach, co w innych systemach, czy to religijnych, czy to pseudonaukowych. No i ostatecznie czuję się mniej skonfliktowany i swobodniejszy jeśli chodzi o przyjmowanie określonych myśli, czy hipotez.
RE: Zmiana stron - InspektorGadżet - 23.03.2022
zefciu napisał(a):Ogólnie pozytywnie
No fajnie, ile razy kłóciłeś się ze mną na temat religii i przekonań międzykonfesyjnych, biblijnych itd. X lat chodzenia do Cerkwi i okazuje się że to wszystko było nic nie warte. No ale skoro ciebie do ateizmu przekonuje to że ktoś tam jest antyszczepem i że "bijo LGBT" to nie mam pytań. Przynajmniej będę mógł sobie krytykować prawosławie dowoli wiedząc że się nie będziesz czepiać
RE: Zmiana stron - Sebrian - 23.03.2022
Ja tam w buty pełnomocnika zefcia wchodzić nie chcę, ale jako przyglądający się temu wątkowi dostrzegłem znacznie szersze wyjaśnienie rzeczonego, niż uparcie podnoszone przez Ciebie antyszczepy i "bijo LGBT". No taką ścieżką, drogi Tradi katoliku, to Ty przychylności swoim racjom nie zbudujesz, oj nie.
RE: Zmiana stron - lumberjack - 23.03.2022
InspektorGadżet napisał(a): No fajnie, ile razy kłóciłeś się ze mną na temat religii i przekonań międzykonfesyjnych, biblijnych itd. X lat chodzenia do Cerkwi i okazuje się że to wszystko było nic nie warte.
Prawie każdy w Polsce ateista przechodzi lub przechodził podobną drogę. Sam też mam za sobą x lat katolicyzmu, lekturę Biblii od deski do deski, lekturę Tomasza z Akwinu i Augustyna, Tomasza a Kempisa i samego KKK; potem przejście do sedewakantyzmu, lefebryzmu i tych różnych bractw św. Piusa X, no i ostatecznie skończyłem na agnostycyzmie+ateizmie - w zależności od tego z kim dyskutuję i o jak rozumianego Boga chodzi. Czy cała ta moja przeszłość była nic nie warta? Nie. To wszystko to ważna wiedza i ważne doświadczenia, które mnie w jakimś stopniu ukształtowały i do tej pory mam w sobie przekonanie o słuszności nauki katolickiej co do unikania 7 grzechów głównych.
Wyluzuj Kwinkwe, bo widać z twoich postów frustrację i wkurzenie.
RE: Zmiana stron - zefciu - 23.03.2022
InspektorGadżet napisał(a): i okazuje się że to wszystko było nic nie warteCzyżbyś właśnie stwierdził, że jeden z powodów, dla których ludzie trzymają się swoich przekonań jest „pułapka utopionych kosztów”? No ciekawe.
Cytat:No ale skoro ciebie do ateizmu przekonuje to że ktoś tam jest antyszczepem i że "bijo LGBT" to nie mam pytań.To jest kwestia szersza. Wiadomo „święty Kościół grzesznych ludzi”, ale można oczekiwać, że jeśli pewna grupa ma dostęp do Objawienia, to będzie przynajmniej rzadziej wyznawać błędne opinie i niemoralne postawy. Jeśli się widzi, że czasami te opinie i postawy są częstsze w tej grupie, to można się zastanawiać.
Cytat:Przynajmniej będę mógł sobie krytykować prawosławie dowoli wiedząc że się nie będziesz czepiaćSpecjalnie Tobie na złość założę apologetyczne buty, jak tylko zobaczę, że gadasz głupoty o prawosławiu
RE: Zmiana stron - bert04 - 23.03.2022
E.T. napisał(a):bert04 napisał(a): Paradoksalnie to Kościół Katolicki ma największe szanse na zdobycie się na taką interpretację, gdyż z trzech głównych kierunków ma największe możliwości interpretacji Biblii nie odchodząc od własnej doktryny. Oczywiście realnych szans na to nie ma, chwilowo, jeżeli nawet rozwodnikom nie można wyjść bardziej naprzeciw niż to się obecnie robi. Niemniej tam, gdzie priotestanci mają Biblię a prawosławni Ojców, tam KRK ma Urząd Nauczycielski Kościoła, który już przy dzieciach nieochrzczonych zrobił małą teologiczną rewolucję lat ostatnich. A przy ewolucji praktycznie jest tylko o mały krok za nauką tylko, ograniczając się do teologicznego minimum, na tej samej podstawie. Możliwość więc jest. Tylko chęci brak.
Tylko pytanie, czy te możliwości są dla KRK opcją, która pozwoli im zachować indywidualną tożsamość- zarówno w sensie uwiarygadniającej ciągłości tradycji, co do której coraz trudniej wraz z takimi zmianami przekonywać, wciąż odwołując się jednak do objawienia zawartego w Biblii, jak i co do wyróżnika, który będzie stanowił jakąś wyraźną opcję wyboru odbiegającą od religijnie coraz mocniej indyferentnego mainstreamu. KRK ma tu raczej ograniczone możliwości działania i jego opcje to albo marginalizacja przy zachowaniu tożsamości, albo zanik przez rozmemłanie tego, co go wyróżnia.
Powiedzmy, że jest to bardziej możliwość techniczna, niż realna. Tutaj dużo wody w Tybrze by musiało upłynąć a jeden Franciszek wiosny nie zrobi. LGBT byłoby niejako na samym końcu, po generalnym odpuszczeniu sobie zafiksowania na kwestiach około-seksualnych. Pierwszym musiałoby być skończenie z tegologią anty-antykoncepcyjną. Gdyż tutaj KRK zjechał z katolickiej teologii celowości do faryzejskiej teologii środków*. Przez co wychodzą takie potworki jak sakramentalizacja składania płynów cielesnych w ściśle określonych miejscach płci przeciwnej, i żadnych innych.
Zresztą, była inna droga na pewne, nazwijmy to, rozluźnienie pośladków w kwestii gejów i innych odchyleń. KRK ma bardzo wyrozumiały stosunek do nałogów czy chorób psychicznych, w sensie, że odbierają one wolną wolę i w ten sposób umniejszają winę ewentualnych czynów. Nawet nie trzeba określać, czy homoseksualizm jest chorobą, czy genetycznym odchyleniem, czy jakąś inną przypadłością, nawet medycyna tu jeszcze nie podała jednolitej wykładni. Wystarczyłoby określić, że owszem, homoseksualizm jako coś "do wypróbowania" jest nadal naganne, ale że osoby jednoznacznie homoseksualne nie mogą nic za to. I jeżeli nie są zdolne do zachowania celibatu (co dotychczas jest jedyną opcją), to cóż, trudno. To nie byłaby akceptacja homomałżeństw, oczywiście, ale przynajmnie jakaś ograniczona akceptacja zachowań homoseksualnych. Jako nie podlegających w pełni wolnej woli. A tu KRK ma stanowisko ambiwalentne, z jednej strony akceptuje, że bycia homoseklualistą się nie wybiera, z drugiej strony często traktuje homosekualistów, jakby tak było. Jakby homoseksualistą stawało się od nauczania dżenderowatego w przedszkolu i można było z niego wyleczyć terapią konwersyjną.
(*nawiązuję tu do znanych przykładów, że w teologii faryzejskiej, ponoć, można było ominąć zakaz podróżowania w szabat, jeżeli do grzbietu osła przytroczyć taboret)
InspektorGadżet napisał(a): ostatnio jako brałem udział jako w widz w konferencji n.t. homoseksualistów chrześcijan, brali w niej udział jakieś protestantki, liiberalna katoliczka, starokatolik i ks. Blaza. i generalnie można podsumować to w ten sposób "św. Paweł pisząc o homo nie pisał pod wpływem Ducha" "Mylił się bo nauka i psychologia w tej materii mają inne zdanie" "pisał o czym innym". Zadawałem krytyczne uwagi ale nikt nie raczył ich przeczytać i zadać prelegentom ;C. Jedynie ks. Blaza nie mydlił ludziom oczu i mówił o akceptacji i pomaganiu takim ludziom a nie zmianie doktryny
Wbrew pozorom jest to całkiem logiczny punkt wyjścia. Przypomnę tutaj fragmenty 1 Kor 7: "10 Tym zaś, którzy trwają w związkach małżeńskich, nakazuję nie ja, lecz Pan: Żona niech nie odchodzi od swego męża! 11 Gdyby zaś odeszła, niech pozostanie samotną albo niech się pojedna ze swym mężem. Mąż również niech nie oddala żony. 12 Pozostałym zaś mówię ja, nie Pan: Jeśli któryś z braci ma żonę niewierzącą i ta chce razem z nim mieszkać, niech jej nie oddala!". Jak widać, św. Paweł czasem wypowiadał się jako św. Paweł a czasem jako przekaźnik woli Pana. W tym kontekście można też traktować osławione 1 Tym 2, 8nn. "Nauczać zaś kobiecie nie pozwalam" i cała reszta tekstu wyraźnie jest nakazami św. Pawła. Z odwołaniami do Adama i Ewy, ale już nie do Jezusa.
Oczywiście otwarta jest kwestia, które tekty św. Pawła traktować tak a które siak. I jest niebezpieczeństwo chciejstwa, tzn. że będziemy te teksty traktować dosłownie, które pasują pod z góry założone tezy. Ale z drugiej strony to sam św. Paweł tę furtkę otworzył. W sumie przed Twoim tekstem nie myślałem o tym z tej strony, dzięki, że nasunąłeś mi tę myśl.
Cytat:Ostatnio jednemu sedewakantyście dowodziłem tego że niewierny może dostąpić zbawienia na podstawie pism Piusa IX
A ja pamiętam, jak swego czasu na forum katolika jego krótkotrwały moderator xman dowodził, że Dekret dla Greków zasadniczo zaklepał sprawę i że podpada on pod dogmat nieomylności papieskiej.
Cytat:Jestem przeciwny takiej narracji. Bóg nie może w ten sposób legitymizować falszywych wierzeń
Sobie niewiele robię z tego, czy jesteś takiej narracji przeciwny. Ja już okres odejścia od kościoła mam za sobą. I jedno wiem, że chociaż w tamtym okresie było mi bardzo daleko do Kościoła, to nadal miałem głębokie przekonanie, że ateizm nie jest alternatywą. Wynikało to z różnych doświadczeń, nazwijmy to, metafizycznych. I nawet po powrocie nigdy nie miałem już przekonania, że tylko wykładnia KRK na temat metafizyki świata jest jedynie słuszna. Bóg działa jak chce, nie oglądając się na to, co tam uczeni duchowni spisali w różnych Młotach na Czarownice czy innych opasłych dziełach.
Dragula napisał(a): (...) Tyle, że z czasem zacząłem w to wątpić i w końcu zupełnie przestałem w to wierzyć. Tak jak za dzieciaka z czasem przestajesz wierzyć w to, że odpowiednio mocno podrzucony kamień nigdy nie spadnie na ziemię
No coś ty, Newtona nie czytałeś? Odpowiednio szybko rzucony kamień będzie okrążał Ziemię, a jeszcze moczniej to nawet ją opuści na stałe. Wprawdzie siła ramienia do tego nie starcza, ale już oglądanie kanałów NASA czy SpaceX pokazuje, jak to się robi. Właśnie twoja niewiara w tamto wydarzenie jest bardziej nieracjonalna, niż odwrotnie.
Zdradzę Ci moje największe metafizyczne doświadczenie. Dawno dawno temu bert, a w zasadzie żona berta, mieli znajomą. Która, poza różnymi dorywczymi pracami, robiła jakieś wróżby. Kiedyś do nas przyszła, powróżyła, poszła. Jej wróżby były OK, nic specjalnie złego. Potem znajomość się urwała, a małżeństwo berta zaczęło się sypać. Dużo by tu opowiadać, w sumie jednak sprowadza się do tego, że bert zaczął łączyć 2+2 i zakładać, że tamto przypadkowe wydarzenie i pasmo nieszczęść po tym ma jakiś związek przyczynowo skutkowy. Nie powiem, co potem było, dość że bert i żona berta przeszl przez to, zarówno przez racjonalistyczne jak i nieco mniej racjonalistyczne działania. I nadal są razem, jakieś 20 lat później.
Do tej pory możesz wzruszyć ramionami i powiedzieć "Ot urojenia berta, psychologizuje coś, co ma racjonalne powody, może jakieś modły mu pomogły psychicznie ale to wszystko da się racjonalnie wytłumaczyć". No więc usiądź wygodnie. Może 10 lat później moja żona spotyka tę wróżkę na ulicy. Okazuje się, że mieszkała w mieście urodzenia mojej żony, przypadek, wiem. Ale co jeszcze ważne, ta kobieta zaczyna od przepraszania, że tyle złego nam wyrządziła. Nigdy jej osobiście nie obwinialiśmy, ani przed nią, ani przed wspólnymi znajomymi. Nigdy nie rzucaliśmy tekstem o jakimś "rzuceniu uroku" czy złemu życzeniu czy czemuś innemu, wstydziliśmy się nawet przed sobą do tego przyznawać, że ją obwinialiśmy. A tutaj kobieta sama z siebie niepytana mówi, że nas przeprasza, że chciała na nas zło sprowadzić...
Tak, teraz możesz się śmiać, ale dla mnie to wystarcza.
RE: Zmiana stron - Smokepsv - 23.03.2022
zefciu napisał(a): Z drugiej strony bardzo silne jest we mnie przekonanie, że „nie ma powrotu”. Tzn. jak już raz „spojrzy się na religię z zewnątrz”, to trudno do niej powrócić, bo widzi się te same mechanizmy utwierdzania się w przekonaniach, co w innych systemach, czy to religijnych, czy to pseudonaukowych. No i ostatecznie czuję się mniej skonfliktowany i swobodniejszy jeśli chodzi o przyjmowanie określonych myśli, czy hipotez.
Łk 15,11-32
RE: Zmiana stron - bert04 - 23.03.2022
zefciu napisał(a): Oczywiście chodzi o Jonatana (ciekawy przypadek osoby zwanej s…synem przez własnego ojca). Żeby ateista lepiej od Ciebie Biblię znał? Wstyd!
Od pięciu minut ateista, a już zadziera nosa wyżej dupy, ech zefciu. To po pierwsze. Po drugie, ja jestem katolikiem, przecież wiadomo, że my biblii nie znamy wcale.
A po trzecie, tak na poważnie, mam okropną pamięć do imion. Bez sprawdzania bym myślał, że to jakiś Joareb czy Jokastys czy inne imię, które już od paru tysięcy lat wyszło z użycia.
decyzje.
Cytat:Ale to dalej nie wyjaśnia, dlaczego postawił cielce. Egipscy bogowie byli dość różnorodni i różne zwierzęta były ich atrybutami. Stawianie akurat cielca, gdy mamy tradycję mówiącą „cielec zły” nadal nie ma sensu.
Salomon stawiał aszery, Mojżesz miedzianego węża, a w okresie sędziów to nie takie cyrki odchodziły. Generalnie Biblia dosyć dobrze dokumentuje, jak płytki był monoteizm żydów i jak co chwila było jakieś mieszanie elementów pogańskich. Także wykopaliska archeologiczne pokazują, że były jakieś kulty Jahwe jako małżonka Azery i parę innych odchyłów od biblijnej narracji, bardziej przypominające praktyki egipskie. Być może nie nadążam za tym, dlaczego akurat to dla Ciebie jest taką zagwozdką, przecieś koegzystencja politeizmu na terenie Judei powinna być znana dla krytycznego czytelnika ST.
Cytat:Cytat:A przede wszystkim należy odpowiedzieć sobie na pytanie: „ Czy Bóg zapowiedział, że Jeroboam zostanie władcą Izraela ze względu na jego pobożność, czy raczej ze względu na Boży sąd nad Salomonem z powodu jego bałwochwalstwa?"Ale ja nic nie piszę o poboźności, tylko o sensowności decyzji.
Nadal nie łapię. Saul został wybrany przez Boga. I odpadł (choć akurat tutaj lepiej przemilczeć, w jaki sposób). Dawid został wybrany przez Boga. I, ten, przynajmniej moralnie upadł, wysyłając męża kochanki na śmierć. Salomon, największy z tej trójki, no to już kompletny upadek i wielobóstwo pod koniec panowania. A co do Jerobama, to przecież w 1 Kr 13 też jest powiedziane, że jego czyny są odpadnięciem od prawowitego kursu i że za to zostanie ukarany.
RE: Zmiana stron - E.T. - 23.03.2022
zefciu napisał(a): Ogólnie pozytywnie. Z negatywnych odczuć pojawia się opór przed reakcją wierzących znajomych i poczucie straty jakiegoś elementu kulturowego i społecznego. Z drugiej strony bardzo silne jest we mnie przekonanie, że „nie ma powrotu”. Tzn. jak już raz „spojrzy się na religię z zewnątrz”, to trudno do niej powrócić, bo widzi się te same mechanizmy utwierdzania się w przekonaniach, co w innych systemach, czy to religijnych, czy to pseudonaukowych. No i ostatecznie czuję się mniej skonfliktowany i swobodniejszy jeśli chodzi o przyjmowanie określonych myśli, czy hipotez.
Ze znajomymi i elementem kulturowym/społecznym chyba w tym względzie łatwiej takiemu autystykowi, jak ja, bez życia towarzyskiego i przywiązania do tradycji itp.
Z kolei to spojrzenie z zewnątrz u początków mojego niedowiarstwa podobnie się objawiało. Jeszcze chodząc do kościoła obserwowałem te elementy, które mają psychologicznie oddziaływać na wiernych. Swoją rolę w tej mojej "konwersji" odegrały takie rzeczy, jak np. niefalsyfikowalne pieprzenie księdza o tym, że bez Jezusa szczęścia być nie może w sytuacji, gdy sam najpewniej borykałem się z dystymią jeszcze będąc dalekim od określenia się jako osoby niewierzącej i gdy wciąż praktykowałem (na cóż mi takie pojmowanie szczęścia?). Zresztą u mnie właśnie ustanie praktyki było konsekwencją niewiary, a nie jednym z czynników przyczyniających się do niej. Dlatego miałem sporo okazji do umacniania tej perspektywy "z zewnątrz" jako uczestnik nabożeństw, a nawet ktoś wciąż modlący się przed pójściem do łóżka- na pewnym etapie już tylko o bliskich, w lęku o nich.
Zresztą mam wrażenie, że podobnie jak u mnie, także Ty miałeś już pewną bazę światopoglądową (tj. światoobraz pozwalający mieć poczucie zrozumienia świata niezależne od tego, czy za tym wszystkich stoi jakiś stwórca) pod niewiarę, a potrzebny był Ci taki emocjonalny switch albo właśnie ten brak praktykowania, aby się ostatecznie zdystansować względem religii.
bert04 napisał(a): dla mnie to wystarcza
Ja bym się zastanowił, czy przypadkiem ta pani nie przepraszała w te tony także innych znajomych/dawnych znajomych i czy aby na pewno u innych też się coś w życiu popsuło (kobita mogła przejść jakąś zmianę czy cóś w pewnym czasie, po której żałowała swojej przeszłości i przepraszała za nią innych wierząc, że faktycznie im zaszkodziła swoimi "działaniami").
Zresztą trochę jednak jest tak, że na takie zdarzenia patrzy się zawsze przez pewne okulary i albo nadaje się im pewne znaczenie, bo generalnie w taki poszukujący w podobnych rzeczach sensu sposób się na nie patrzy, albo się nie widzi, bo się nie ma takiej skłonności. Przy czym pewne czynniki emocjonalne mogą najwyraźniej (jak w historii Draguli) uruchamiać pewne skłonności opierające się o podłoże kulturowe (pewne narracje czy gotowe ramy postrzegania rzeczy kultura nam podsuwa), w zależności od indywidualnej podatności (np. lata przerabiania pewnych kwestii we własnej głowie w nastawieniu naturalistycznym może być czynnikiem osłabiającym wpływ tych kulturowych czynników o rodowodach religijnych itp.). Zresztą to jest charakterystyczne, że właśnie silne emocje, w szczególności lękowe, uruchamiają najłatwiej dostępne opcje interpretacji zjawisk, osłabiając jednocześnie zdolności krytycznego namysłu, tak aby w sytuacji postrzeganej jako takie czy inne zagrożenie działać możliwie szybko (nasza ewolucyjna scheda ma tu swoje znaczenie). Z drugiej strony poznawcza sprawność pomaga lepiej panować nad emocjami i nie tak łatwo dawać się opanować lękowi (polecam zresztą lekturę "Schizofrenii w ujęciu poznawczym" m.in. Becka, która opisuje te mechanizmy).