+- Forum Ateista.pl (https://ateista.pl)
+-- Dział: Sprawy Forum (https://ateista.pl/forumdisplay.php?fid=6)
+--- Dział: Nasze publikacje (https://ateista.pl/forumdisplay.php?fid=23)
+--- Wątek: Dekalog złych argumentów - Ateista na Amen (/showthread.php?tid=13686)
RE: Dekalog złych argumentów - Ateista na Amen - ErgoProxy - 07.05.2018
Właśnie rzecz w tym, że nie działa w ogóle, bo do wyrażania przycisku na jakiejś frazie używa się tutaj boldowania. Co najwyżej można sobie pomyśleć, że rozmawia się z kimś niepełnosprawnym, z człowiekiem niedosłyszącym na przykład, który uczył się mówić "w ciemno" i wychodzi mu ta jego mowa... no, tak sobie.
RE: Dekalog złych argumentów - Ateista na Amen - zefciu - 07.05.2018
ErgoProxy napisał(a): Właśnie rzecz w tym, że nie działa w ogóle, bo do wyrażania przycisku na jakiejś frazie używa się tutaj boldowania.Nie rozumiem. Mnie zawsze uczono, że do przycisku używa się kursywy, do mocniejszego przycisku – bolda, zaś wersaliki to już wrzask. Ty masz jakieś inne informacje na ten temat? Bo jakoś nie do końca kumam, o co Ci chodzi.
RE: Dekalog złych argumentów - Ateista na Amen - ErgoProxy - 07.05.2018
Hm. Ja kursywy używam, choć niekonsekwentnie, ale do cytowania czegoś w tekście, bez ubierania cytatu w ramki quote, albo tak jak teraz, do zaznaczania wyrazów obcojęzycznych. Nie wiem, skąd mi się to wzięło; bezpośrednio z drukowanych książek chyba. Nie robiłem w każdym razie żadnych kursów z "kultury nowych mediów", czy jak to nazwać.
Wychodzi na to, że różnią nam się uzusy i tyle. Ale na Duchy Niebios i Podziemi, argument z darcia pyska skłoniłby mnie tylko do robienia Ci na złość.
RE: Dekalog złych argumentów - Ateista na Amen - Vanat - 07.05.2018
zefciu napisał(a): Żałosny jesteś! To Ty otwarcie wyjechałeś z argumentem „z intuicji”. A teraz próbujesz wykorzystać własną debilną wypowiedź do ośmieszania argumentów innych.Tak, użyłem tego argumentu, pisząc, że jeśli ktoś upiera się, że ewolucja może doprowadzić do zagłady, to nie ma ani wiedzy ani intuicji. Intuicja, to zdolność trafnego przewidywania, pomimo braku dogłębnej analizy konkretnego przypadku. Intuicyjnie wiem, że kurzym jajkiem nie przebije ceglanej ściany. Obcowałem z jajkami i ścianami na tyle dużo, że nie muszę robić obliczeń. Jak ktoś, również jedynie na podstawie intuicji, twierdzi, że to byłoby możliwe, to ja mówię, że najwyraźniej brak mu doświadczenia w tym temacie i nie powinien ufać swojej intuicji. Chyba, że ma dowody, że coś takiego może zajść. (po raz kolejny pytam: Masz przykłady tego, jak ewolucja może prowadzić do wymierania?)
Podtrzymuje swój argument: Nie macie (Ty i Pilaster) na poparcie swojej tezy nic poza argumentami intuicyjnymi, a cała koncepcja jest sprzeczna z definicją ewolucji, bo zakłada, że dobór naturalny będzie promował nieprzystosowawcze cechy.
Na poparcie swojej hipotezy opisujesz sytuację: "A ja nie mówię, że taki osobnik upoluje więcej, niż może zjeść. Upoluje na tyle dużo, że mniejsze będzie prawdopodobieństwo, że umrze z głodu, oraz że będzie zwykle silniejszy od osobników, które upolowały mniej."
Opisujesz więc podstawowy mechanizm ewolucji - lepiej przystosowane organizmy przeżyją i przekażą geny dalej. To znaczy, że hipotetyczna sytuacja wymierania powinna towarzyszyć praktycznie każdemu organizmowi cudzożywnemu, który podlega ewolucji. Na miliony gatunków cudzożywnych, wszystkie wcześniej czy później powinny wymrzeć, bo ewoluując skazują się na wymarcie poprzez wskazany przez ciebie mechanizm. Moja intuicja podpowiada natomiast, że skoro istnieje bogate życie na ziemi, to musisz być w błędzie. Mechanizmy ewolucyjne nie mogą prowadzić do zagłady, bo byśmy to obserwowali. Nagminnie obserwowali.
zefciu napisał(a): Zapytałem, co to znaczy „sama ewolucja”, ale jakoś w intuicji swojej nie potrafiłeś mi odpowiedzieć. Ale będziesz tego terminu, którego sam nie rozumiesz używać dalej.Sorry, jakoś mi umknęło.
Ewolucja to najprościej rzecz ujmując zmiany cech całych grup organizmów następujące z biegiem pokoleń. Zmiany wynikają z pojawiania się mutacji w genotypie, a o tym które zmiany utrwalą się, decyduje selekcja naturalna. Zmiany musza być więc przystosowawcze. Żeby "Sama ewolucja" (czyli bez wpływu nie wywołanych nią zmian środowiskowych) doprowadziła gatunek do zagłady, musiałaby promować zmiany dla niego szkodliwe. Jest to wiec sprzeczne z definicją ewolucji. Intuicja podpowiada mi więc, że jak coś jest sprzeczne z definicja jakiegoś zjawiska, to nie zachodzi w jego ramach. Jak ktoś twierdzi inaczej, znaczy to, że brak mu podstawowej intuicji, co do istoty zjawiska, o jakim się wypowiada. Mówić prosto "nie czuje go", "nie rozumie jego istoty".
O wypadkach dyskusyjnych już pisałem i nie chce mi się tu tego raz jeszcze tłumaczyć. W skrócie:
- Ewolucja może doprowadzić do takiej specjalizacji, że nieznaczne zmiany środowiskowe mogą być groźne (przykład taki podawał też Galahad), ale to nie zmiany ewolucyjne, ale zmiany środowiskowe są przyczyną wymierania w takim wypadku.
- W praktyce często obserwujemy fluktuacje zależnej od siebie ilości drapieżników i ofiar, jednak nie znam wypadku wymarcia powiązanych ze sobą gatunków (chyba, że zajdą dodatkowe, niezależne od ewolucji samego drapieżcy, czynniki środowiskowe).
- Wiele zależy od tego jak zdefiniujemy gatunek i wymieranie. Na upartego można założyć, że ewolucja sprawia, iż gatunki wymierają co pokolenie, będąc zastąpione "potomnym gatunkiem". Ale to już zabawa definicjami i nic nie zmienia w rozumieniu zjawiska.
W konkluzji mogę jedynie zacytować jakże trafne zdanie kolegi Sofejcza:
"Ewolucja drapieżników zawsze podąża równolegle do ewolucji ofiar, i zostaje zachowana względna równowaga dynamiczna."
O tak! Jeśli redukcjonizm poznawczy każe Wam wypreparować z ekologicznej sieci powiązań jakiś gatunek i rozpatrywać jego ewolucje w niezmiennym otoczeniu, to różne głupie pomysły mogą przyjść do głowy. Intuicja osoby znającej się na biologii powinna zawsze podpowiedzieć: nie ma stałego środowiska, a każda zmiana ewolucyjna u każdego z "graczy", zmienia środowisko w którym wszyscy żyją. Gatunek to nie zbiór "klonów", ale osobników o różnych cechach (pula genowa). Ewolucja drapieżcy zawsze zwiększa presję środowiskową i przyspiesza ewolucję ofiary. Najsłabsi zginą, najsilniejsi odbudują populację. Tak więc zjawisko, o którym pisałeś, nie może zajść (chyba, że zajda niezależne od "samej ewolucji" czynniki środowiskowe)
PS. Jak nie jest tu przyjęte pisanie wielkimi literami to, będę boldował. Nie widze problemu.
RE: Dekalog złych argumentów - Ateista na Amen - zefciu - 07.05.2018
Vanat napisał(a): Opisujesz więc podstawowy mechanizm ewolucji - lepiej przystosowane organizmy przeżyją i przekażą geny dalej. To znaczy, że hipotetyczna sytuacja wymierania powinna towarzyszyć praktycznie każdemu organizmowi cudzożywnemu, który podlega ewolucji.Nie. Nie powinna. Bo mogą pojawić się inne, bardziej „wyszukane” mechanizmy ewolucyjne, które temu zapobiegną. Ale „mogą” nie znaczy „muszą”.
Cytat:Ewolucja to najprościej rzecz ujmując zmiany cech całych grup organizmów następujące z biegiem pokoleń.A ja się nie pytam, co to jest ewolucja, tylko co oznacza pojęcie „sama ewolucja”. Czym się różni działanie „samej ewolucji” od działania „ewolucji i jeszcze czegoś tam”. Skoro ewolucja zawsze działa w kontekście środowiska.
Cytat:W konkluzji mogę jedynie zacytować jakże trafne zdanie kolegi Sofejcza:Podobożne życzenie kolegi Sofeicza, które nie ma żadnego potwierdzenia w rzeczywistości, ani żadnego mechanizmu, który mógłby to wymuszać.
"Ewolucja drapieżników zawsze podąża równolegle do ewolucji ofiar, i zostaje zachowana względna równowaga dynamiczna."
RE: Dekalog złych argumentów - Ateista na Amen - Vanat - 07.05.2018
zefciu napisał(a):Jakie to niby są te "bardziej wyszukane mechanizmy ewolucyjne", które powstrzymywałyby podstawowe zjawisko jakim zgodnie z twoją teorią jest napędzana ewolucyjnie autodestrukcja gatunków?Vanat napisał(a): hipotetyczna sytuacja wymierania powinna towarzyszyć praktycznie każdemu organizmowi cudzożywnemu, który podlega ewolucji.Nie. Nie powinna. Bo mogą pojawić się inne, bardziej „wyszukane” mechanizmy ewolucyjne, które temu zapobiegną. Ale „mogą” nie znaczy „muszą”.
zefciu napisał(a): A ja się nie pytam, co to jest ewolucja, tylko co oznacza pojęcie „sama ewolucja”."Sama ewolucja" danego gatunku, czyli bez wpływu nie wywołanych nią zmian środowiskowych.
Czym się różni działanie „samej ewolucji” od działania „ewolucji i jeszcze czegoś tam”. Skoro ewolucja zawsze działa w kontekście środowiska.
Czyli jak ze względu na zmiany klimatyczne przychodzi katastrofalna susza i wymierają wszyscy to nie doprowadziła do tego "sama ewolucja" danego wymierającego gatunku, a jak w wyniku ewolucji ryby nabrały takich cech, że wypiły całą wodę w stawie i wymierają z powodu wywołanej w ten sposób suszy, to zadziałała "sama ich ewolucja".
zefciu napisał(a): Podobożne życzenie kolegi Sofeicza, które nie ma żadnego potwierdzenia w rzeczywistości, ani żadnego mechanizmu, który mógłby to wymuszać.No więc właśnie to mam na myśli gdy pisze o braku podstawowej intuicji w temacie ewolucjonizmu.
Na szybko więc znalazłem symulację modelu drapieżnik-ofiara, który matematycznie obrazuje zjawisko opisane przez Sofeicza (sprawdzałem - symulacja działa)
http://www.alife.pl/drapiezniki-i-ofiary-model-Lotki-Volterry
Oczywiście ta symulacja nie uwzględnia procesu ewolucji, czyli faktu, iż osobnik różnią się cechami i "lisy" wyłapują jedynie "najwolniejsze" "króliki" i tak długo jak nie muszą łapać "szybszych", tak długo nie będzie presji ewolucyjnej, a wiec nie rozpowszechnią się w lisiej populacji cechy konieczne do ich złapania. Gdy zostaną jedynie "najszybsze" króliki, wtedy przeżyją także jedynie "wystarczająco szybkie" lisy.
Oczywiście "najszybsze" i "najwolniejsze" symbolizują cały zestaw cech umożliwiających przeżycie.
Modelowane wyżej procesy są doskonale opisane teoretycznie i obserwowane wielokrotnie w naturze.
Sytuacja, w której drapieżnik ewoluuje chociaż nie musi, czyli nabiera cech, które pozwalają złapać nie tylko "najwolniejszą" ofiarę ale także "najszybszą" jest sprzeczna z logiką, teoria ewolucji nie potrafi opisać mechanizmu jaki musiałby do niej doprowadzić i nie jest obserwowana w naturze.
PS.
Nie napisałem o jeszcze jednym ważnym czynniku: ewolucja niezwykle rzadko przebiega skokowo (punktualizm) i jest praktycznie niemożliwe, by "lisom" nagle wyrosła trzecia para nóg, albo "królikom" zęby jadowe. Zmiany ewolucyjne przebiegają stopniowo i to także sprzyja równowadze populacji drapieżcy i ofiary. Równowadze dynamicznej, ale jednak równowadze.
RE: Dekalog złych argumentów - Ateista na Amen - Sofeicz - 07.05.2018
Vanat napisał(a):zefciu napisał(a): Podobożne życzenie kolegi Sofeicza, które nie ma żadnego potwierdzenia w rzeczywistości, ani żadnego mechanizmu, który mógłby to wymuszać.No więc właśnie to mam na myśli gdy pisze o braku podstawowej intuicji w temacie ewolucjonizmu.
Na szybko więc znalazłem symulację modelu drapieżnik-ofiara, który matematycznie obrazuje zjawisko opisane przez Sofeicza (sprawdzałem - symulacja działa)
http://www.alife.pl/drapiezniki-i-ofiary-model-Lotki-Volterry
Oczywiście ta symulacja nie uwzględnia procesu ewolucji, czyli faktu, iż osobnik różnią się cechami i "lisy" wyłapują jedynie "najwolniejsze" "króliki" i tak długo jak nie muszą łapać "szybszych", tak długo nie będzie presji ewolucyjnej, a wiec nie rozpowszechnią się w lisiej populacji cechy konieczne do ich złapania. Gdy zostaną jedynie "najszybsze" króliki, wtedy przeżyją także jedynie "wystarczająco szybkie" lisy.
Oczywiście "najszybsze" i "najwolniejsze" symbolizują cały zestaw cech umożliwiających przeżycie.
Modelowane wyżej procesy są doskonale opisane teoretycznie i obserwowane wielokrotnie w naturze.
Sytuacja, w której drapieżnik ewoluuje chociaż nie musi, czyli nabiera cech, które pozwalają złapać nie tylko "najwolniejszą" ofiarę ale także "najszybszą" jest sprzeczna z logiką, teoria ewolucji nie potrafi opisać mechanizmu jaki musiałby do niej doprowadzić i nie jest obserwowana w naturze.
Czyżby Zef nie znał pojęcia koewolucji?
Aż mi się wierzyć nie chce.
RE: Dekalog złych argumentów - Ateista na Amen - ZaKotem - 08.05.2018
Vanat napisał(a): Na szybko więc znalazłem symulację modelu drapieżnik-ofiara, który matematycznie obrazuje zjawisko opisane przez Sofeicza (sprawdzałem - symulacja działa)No i zauważ, że w klasycznym modelu Lotki-Volterry, jeśli podwyższysz parametry lisów (obojętne które, ich skuteczność, tempo rozmnażania, długowieczność), wówczas zwiększa się amplituda funkcji i występują częściej sytuacje, gdy liczba lisów zbliża się do zera. Teoretycznie nigdy nie osiąga zera, ale trzeba pamiętać, że liczba osobników zawsze jest liczbą całkowitą i można sobie wyobrazić populację na tyle małą, że jej liczba w "dołku" jest mniejsza niż... 2, co oznacza, że jest pozamiatane. Nie sądzę oczywiście, żeby coś takiego realnie się zdarzało, bardziej natomiast jest prawdopodobne, że populacja stosunkowo nielicznych drapieżników podlega takim fluktuacjom, że co kilkanaście lat w "dołku" ich liczba wynosi zaledwie kilkaset. A populacja takiej wielkości w ciągu paru tysięcy lat ryzykuje wymarcie w wyniku... pecha, na przykład jakiegoś wirusa czy pasożyta. Oczywiście, można powiedzieć, że wtedy nie "sama ewolucja" doprowadziła do wymarcia, tylko czynnik zewnętrzny, ale to tak, jakby powiedzieć, że nadmierna prędkość nie może być przyczyną wypadku, bo przecież prędkość sama w sobie nikomu nie szkodzi. Szkodzi dopiero zderzenie z jakimś obiektem, które mogłoby nie nastąpić, gdyby prędkość była mniejsza.
http://www.alife.pl/drapiezniki-i-ofiary-model-Lotki-Volterry
Natomiast proces "czysto ewolucyjny" który doprowadza do zmniejszenia populacji do ryzykownych rozmiarów, można sobie łatwo wyobrazić. Wystarczy wziąć pod uwagę nacisk selekcyjny na zwiększanie rozmiarów ciała, a oczywiste jest, że im większe zwierzęta, tym mniej się ich zmieści na danym terenie. Jeśli więc mamy sytuację, w której:
-drapieżniki należą do dużych zwierząt
-pojemność środowiska, w którym żyją, podlega fluktuacjom
-"dołek" pojemności środowiska pokryje się z "dołkiem" Lotki-Volterry
wtedy może dojść do wymarcia z "przeewoluowania", chociaż zasadniczo prawie na pewno będzie wchodzić w grę jakaś przyczyna zewnętrzna - ale byłaby to przyczyna bez znaczenia, gdyby nie proces ewolucji doprowadzający wcześniej do zmniejszenia populacji.
RE: Dekalog złych argumentów - Ateista na Amen - zefciu - 08.05.2018
Vanat napisał(a): Jakie to niby są te "bardziej wyszukane mechanizmy ewolucyjne"Napisałem. Np. terytorializm.
Cytat:które powstrzymywałyby podstawowe zjawisko jakim zgodnie z twoją teorią jest napędzana ewolucyjnie autodestrukcja gatunków?Jesteś coraz bardziej żałosny z tymi straw-manami.
Cytat:"Sama ewolucja" danego gatunku, czyli bez wpływu nie wywołanych nią zmian środowiskowych.Aha. No to coś nowego.
Cytat:No więc właśnie to mam na myśli gdy pisze o braku podstawowej intuicji w temacie ewolucjonizmu.Bardzo mi się podoba, że Vanat robi dokładnie to, o co oskarża innych. Tzn. „mydlenie oczu wzorami”. Vanat pierdalnie wzór. A to że wzór nie opisuje wcale ewolucji to jest pikuś. Ważne, że wzór pierdalnął.
Na szybko więc znalazłem symulację modelu drapieżnik-ofiara, który matematycznie obrazuje zjawisko opisane przez Sofeicza (sprawdzałem - symulacja działa)
http://www.alife.pl/drapiezniki-i-ofiary-model-Lotki-Volterry
Oczywiście ta symulacja nie uwzględnia procesu ewolucji
Cytat:Sytuacja, w której drapieżnik ewoluuje chociaż nie musi, czyli nabiera cech, które pozwalają złapać nie tylko "najwolniejszą" ofiarę ale także "najszybszą" jest sprzeczna z logikąA konkretnie z którym z praw logiki jest sprzeczna? Może z prawem wyłączonego środka? A może z prawami de Morgana?
Cytat:teoria ewolucji nie potrafi opisać mechanizmu jaki musiałby do niej doprowadzićVanat to nie jest teoria ewolucji.
Cytat:to także sprzyja równowadzeTo że coś także czemuś sprzyja nie znaczy, że musi to zawsze zajść.
Sofeicz napisał(a): Czyżby Zef nie znał pojęcia koewolucji?zef zna pojęcie koewolucji. zef nie zna natomiast żadnego magicznego mechanizmu, który by wymuszał koewolucję „w tym samym tempie”.
Aż mi się wierzyć nie chce.
RE: Dekalog złych argumentów - Ateista na Amen - Sofeicz - 08.05.2018
zefciu napisał(a):Sofeicz napisał(a): Czyżby Zef nie znał pojęcia koewolucji?zef zna pojęcie koewolucji. zef nie zna natomiast żadnego magicznego mechanizmu, który by wymuszał koewolucję „w tym samym tempie”.
Aż mi się wierzyć nie chce.
A gdzie ja napisałem "w tym samym tempie"?
Napisałem, że ewolucje przebiegają "równolegle", a to zupełnie coś innego.
RE: Dekalog złych argumentów - Ateista na Amen - zefciu - 08.05.2018
Sofeicz napisał(a): Napisałem, że ewolucje przebiegają "równolegle", a to zupełnie coś innego.Napisałeś, że zawsze zostaje zachowana równowaga.
RE: Dekalog złych argumentów - Ateista na Amen - pilaster - 14.05.2018
ZaKotem napisał(a):pilaster napisał(a): Czyżby zatem Zakotem również, w ślad za filozami, uważał, że "ateistą" jest krowa, poziomka, czy skarpetka?
[...]. Pewne atrybuty dotyczą bowiem z definicji tylko osób. Ateistą jest więc "osoba, która nie wierzy w Boga" - osobowość zaś wymaga pewnej świadomości, więc niech będzie, że jest to jakaś cecha intelektu, ale taka, jaką ma każdy prócz niemowląt i ludzi maksymalnie upośledzonych.
Jednak aby być osobą, należy się jakoś odróżniać od krowy, a już na pewno od skarpetki.
Puszczyk
Cytat: Bo żeby być ateistą nie trzeba znać się na fizyce czy biologii. Wystarczy nie wierzyć w Boga.
No właśnie. Krowa nie zna się na fizyce czy biologii, a w Boga nie wierzy. Całkiem dobry model dla opisywanej tu awangardy ateizmu.
Cytat:. Z ateizmem na świecie są jednak kojarzone raczej nazwiska takie jak Dawkins, Harris, Dennett, Krauss, Carroll, Pinker czy nieżyjący Hawking albo Hitchens
Wymienienie w tym gronie nieuka, oszusta i kłamcy Hitchensa jest obelgą dla pozostałych. (w sumie wymieszanie naukowców z filozami również, ale niech będzie) Ale wiadomo skąd się on tu wziął. Po prostu zabrakło tych pozostałych. Bo z ateizmem na świecie kojarzeni są wcale nie w/w, ale Robespierre, Lenin, Trocki, a w Polsce Agnosiewicz, Kotliński, Koraszewski czy Hartman.
Cytat: pilaster pisze pejoratywnie o ateistach (czasem uściślając że chodzi mu o awangardę ateizmu), że nauki nie rozumieją,
Ateiści naukę rozumieją. Dlatego też jest ich tak bardzo niewielu, statystycznie są niezauważalni w społeczeństwie. Natomiast głośna i hałaśliwa awangarda ateizmu właśnie nie rozumie i to jest fakt. I nie tylko nie rozumie, ale i nie ma pojęcia że nie rozumie. I nie tylko nie ma pojęcia, że nie rozumie, ale i nie jest w stanie się zorientować, że nie ma pojęcia nawet wtedy, kiedy im się to detalicznie wyjaśni O tym co publikowały swego czasu polskie organy "ateizmu racjonalizmu i wolnomyślicielstwa" już pastwił się pilaster wielokrotnie i detalicznie. Publikacje te urągały nie tylko teorii ewolucji, ale i statystyce, astronomii, geografii, historii, termodynamice, demografii...
Quinque
Cytat:Zwierzęta umierały. Były zjadane-cierpiały. A przynajmniej je bolało.
Odczuwanie bólu to nie to samo co cierpienie. Dla masochistów jest wręcz na odwrót. Zwierzęta odczuwają ból (nie wszystkie), ale nie są zdolne do cierpienia.
JS Artur
Cytat:Może i nie jestem omnibusem w każdej dziedzinie i nie potrafię rozwiązać jakiejś matematycznej zagwozdki z dziedziny statystyki (bo genetyka to to nie była)
Wręcz przeciwnie. To była genetyka i teoria ewolucji. Z której przebiegu JS Artur chciał pouczać głupich teistów. Zresztą JS Artur nadal nie napisał jakiego mianowicie pytania o ewolucję się spodziewał.
btw na pytanie o mutacje też nie odpowiedział. Ma pilaster zadawać następne? Może o dobór naturalny?
Cytat: wolę postawić na naukę niż na wiarę.
A woli JS Artur czerwony, czy kwadratowy? To są rzeczy całkowicie ortogonalne względem siebie.
Cytat:Metoda naukowa jest wiarygodna
A skąd JS Artur to wie, skoro nie ma o niej jak widać, żadnego pojęcia?
Cytat: cała sprawa zaczęła się od problematyki ewolucji. Wtedy też wyraźnie podkreśliłem, że wierzący bardzo często jej nie rozumieją
A skąd JS Artur to wie, skoro nie rozumie jej również?
Ale owszem. Wielu wierzących nie rozumie TE. Tak samo jak wielu z tych, którzy uważają się za niewierzących. Bo jest to przypadłość ogólnoludzka. TE jest stosunkowo prosta rachunkowo (kudy jej do mechaniki kwantowej), ale bardzo nieintuicyjna. Dlatego też została odkryta dopiero w XIX/XX wieku, choć na dobrą sprawę nic nie stało na przeszkodzie, żeby sformułowano ja już w wieku XVII, razem z mechaniką klasyczną.
Cytat:Pilaster specjalnie skoncentrował się na rzeczach, które mało kto wie, aby udowodnić niewiedzę drugiej strony i wykazać przed resztą uczestników dyskusji moją hipokryzję.
Pilaster złośliwie zadał takie pytanie, na które JS Artur nie znał odpowiedzi.
Zauważmy, że znów JS Artur zakłada, że jak on czegoś nie wie, to nikt (albo przynajmniej "mało kto") też tego nie wie. Otóż nie jest to prawda. Po prostu JS Artur obraca się w środowisku, w którym faktycznie nikt tego nie wie, ale nie jest to środowisko reprezentatywne. Tylko na tym forum na pytania pilastra potrafi odpowiedzieć zefciu, czy choćby Zakotem (choć tylko częściowo - na drugie pytanie o mutacje)
Zakotem
Cytat: prawie nie ma ateistycznych kreacjonistów. Owszem, są ci od kosmitów, o których wspomniał pilaster, ale oni przecież uznają istnienie bogów, tych starożytnych, zstępujących z niebios i rzucających pieronami. To jest raczej politeizm ufologiczny.
Nie jest to żadna religia. Bo w ujęciu zwolenników Danikena kosmici nie są żadnymi istotami nadprzyrodzonymi, tylko istnieją fizycznie tak jak ludzie.
zefciu
Cytat:Mamy sobie populację drapieżników i ofiar. Drapieżniki są tutaj tak skuteczne, że odławiają co roku około połowę ofiar. A ofiary rozmnażają się tak, że podwajają swoją liczbę co roku. Tak więc obie populacje znajdują się w stanie równowagi. W populacji drapieżników pojawia się jednak cecha, która sprawia, że niektóre z nich zaczynają odławiać więcej ofiar zwiększając swoje szanse przekazania genów.
Proszę podać, jak może taka sytuacja się rozwinąć w czasie i wyjaśnić, że scenariusz wyginięcia jest całkowicie niemożliwy.
Sytuacja w której drapieżnik doskonaląc ewolucyjnie swoje cechy drapieżcy doprowadza do wyginięcia własnego gatunku faktycznie nie zdarza się często, bo istnieją różne mechanizmy które temu zapobiegają. Mianowicie
1. Większość drapieżników jest oportunistyczna i poluje na więcej niż jeden gatunek ofiar. Ewolucja zwiększająca sprawność polowania na jeden gatunek zazwyczaj tez obniża sprawność polowania na inne gatunki i zostaje wypracowane pewne optimum w którym zwieszenie skuteczności polowania staje sie ewolucyjne niekorzystne, bo ilość upolowanej biomasy, a zatem i ilość odchowanego potomstwa wtedy spada.
2. Gatunki ofiar ewoluują razem z drapieżnikami (słynny "wyścig zbrojeń"). W tym wyścigu zazwyczaj górą są ofiary. Po pierwsze dlatego, że rozmnażają się szybciej od drapieżników, a zatem i szybciej ewoluują, po drugie dlatego, że nacisk selekcyjny jest u nich silniejszy - królik który wygrał pojedynek biegowy z lisem odnosi większy sukces ewolucyjny niż lis który wygrał pojedynek z królikiem.
Dlatego też, aby do takiego wymarcia doszło, muszą być spełnione warunki
1. Drapieżniki muszą być wyspecjalizowane w polowaniu na jeden (lub niewiele) gatunek ofiar
2. Drapieżniki muszą rozmnażać się szybciej niż ofiary i to na tyle szybciej, żeby przeważyć różnicę w presji doboru
W praktyce może do tego dojść, kiedy gatunki te są duże (dużych zwierząt jest mniej niż małych zarówno licząc na gatunki jak i na sztuki), ale gatunek ofiar jest większy niż drapieżników (np wieloryby i rekiny megalodony, mamuty i smilodonty), czyli ma tez dłuższy cykl życiowy.
Wtedy jakiekolwiek udoskonalenie metod łowieckich drapieżników będzie się utrwalało w ich populacji, bo drapieżniki zmutowane będą dysponować większą biomasą możliwą do przerobu na potomstwo, niż drapieżniki niezmutowane, choć w sumie jednych i drugich będzie coraz mniej.
I zgodnie z równaniem L-V populacja drapieżników (i ofiar też) będzie spadać wraz z każdym usprawnieniem drapieżników. A tempo usprawniania drapieżników będzie większe niż tempo usprawniania ofiar.
Sofeicz
Cytat:Ewolucja drapieżników zawsze podąża równolegle do ewolucji ofiar,
Ale szybkość wprowadzania zmian zależy od szybkości rozmnażania i presji doboru. Ten drugi jest zawsze silniejszy u ofiar, ale to pierwsze - różnie. I czasami może przeważyć to drugie.
Zaiste, w żadnej chyba dziedzinie nauki operowanie "na intuicji" na dłuższa metę się nie sprawdza. W ewolucji i ekologii też nie.
RE: Dekalog złych argumentów - Ateista na Amen - pilaster - 14.05.2018
A i jeszcze.
Ateista na Amen nadal nie odpowiedział na pytania
1. Czy przed wysłaniem teleskopu Hubbla ludzie nie mieli pojęcia o galaktykach i ogromie Wszechświata?
2. Skąd AnA wie, że życie poza Ziemią jest możliwe, skoro żadnego takiego życia dotąd nie odkryto?
3. Co dla AnA jest źródłem zasad etycznych, jeżeli nie religia?
RE: Dekalog złych argumentów - Ateista na Amen - E.T. - 14.05.2018
ateizm «pogląd zaprzeczający istnieniu Boga»
https://sjp.pwn.pl/szukaj/ateista.html
Tyle w kwestii tego, kogo można nazwać ateistą. Możesz już dać spokój krowom i skarpetkom.
RE: Dekalog złych argumentów - Ateista na Amen - Quinque - 14.05.2018
pilaster napisał(a):Odczuwanie bólu to nie to samo co cierpienie. Dla masochistów jest wręcz na odwrót. Zwierzęta odczuwają ból (nie wszystkie), ale nie są zdolne do cierpienia
Owszem, ale transcendenty oberwator jakim jest Bóg. Który ponoć jest miłością, a tak przynajmniej twierdzi chrześcijaństwo. Patrzył na śmierć tych zwierząt i nic nie zrobił, więc jak go tu nazwać miłością? Nawet Darwin pisał: "wątpię w dobre intencje Stwórcy, skoro ten wybrał jako dzieło stworzenia owe gąsieniczniki, które rozwijają się w ten sposób, że wyżerają żywe ciała od środka…". A fakt że po Darwinie było więcej wierzących niż przed... No cóż. Katoliccy teologowie powoływali się na Św.Augustyna by postulować za ewolucją. który, twierdził iż organizmy mogą się zmieniać wraz z upływem czasu. Wszystko fajnie, ale jakby Augustyn usłyszał o ewolucji to by padł na zawał. O ile mnie pamięć nie myli Św.Augustyn z Hippony, uważał że wszystkie gatunki powstały na skutek jednego aktu twórczego. Jego nauka nie dość że nie pokrywa się z ewolucją to wręcz jest antyewolucyjna. Pragnę jeszcze zauważyć iż teologowie dopiero od połowy lat XX, zajęli się na poważnie ewolucją w kontekście wiary. I od tamtej pory próbują redefiniować dogmat o grzechu pierworodnym. Próbują do dziś. Są nawet naukowcy którzy też się za to biorą i wychodzą dziwnosci w stylu "mitochondrialnej Ewy". Warto też zaznaczyć iż papież Pius XII w encyklice Humani Generis pisze iż "synom Kościoła nie wolno wierzyć że słowo Adam może oznaczać jakąś większą liczbę osób..." Jawnie odrzuca poligenezę. Więc argumentacja w stylu; "Adam" oznacza ludzkość nie przejdzie... A nie wiem czy w końcu ludzkość pochodzi o jednej pary czy nie
Podsumowując mój wywód dodam iż w Starożytności czy Średnioweczu było łatwiej wierzyć w Pana Boga. I nie było dylematów "kreacja czy ewolucja?"
RE: Dekalog złych argumentów - Ateista na Amen - E.T. - 14.05.2018
Quinque, zauważ tylko, że Pilaster stawia tezę, że zwierzęta nie cierpią, ale argumentuje skutecznie jedynie za tezą, że ból i cierpienie to nie to samo. To ostatnie twierdzenie jest zupełnie niekontrowersyjne, pierwsze jest zwyczajną bzdurą, zupełnie zaś głupio wypowiedź Pilastra wygląda w całości, bo przyjemności masochistyczne są dlatego nienormalne, bo podobne doznania, których poszukuje masochista, u pozbawionych podobnych skłonności często byłyby źródłem cierpienia.
A cierpienie to: «wielki ból fizyczny lub psychiczny» (https://sjp.pwn.pl/szukaj/cierpienie.html). Zwierzęta mogą doznawać zarówno jednego, jak i drugiego, np. zadając sobie ból aby złagodzić cierpienie psychiczne związane z separacją (http://www.vetpol.org.pl/dmdocuments/ZW%202010_08%20%2004.pdf).
Btw, Lem też pisał paszkwile na ewolucje z podobnych powodów.
RE: Dekalog złych argumentów - Ateista na Amen - freeman - 14.05.2018
Quinque napisał(a): Podsumowując mój wywód dodam iż w Starożytności czy Średnioweczu było łatwiej wierzyć w Pana Boga. I nie było dylematów "kreacja czy ewolucja?"
W każdej epoce były jakieś dylematy, a wiara w Boga wymagała postawy będącej w opozycji do systemu tego świata.
Jeśli przyjmiesz, że Bóg stworzył organizmy żywe, które posiadają pewną zdolność do ewoluowania, to dylemat znika. Natomiast w to, że teoria ewolucji prawidłowo opisuje powstanie i rozwój życia wierzyć przecież nie musisz.
Pozostaje jeszcze jedna kwetia, którą wypadałoby uwzględnić, a mianowicie wpływ szatana na to co dzieje się na Ziemi, w tym na zachowanie się ludzi i zwierząt.
RE: Dekalog złych argumentów - Ateista na Amen - Osiris - 14.05.2018
freeman napisał(a):Quinque napisał(a): Podsumowując mój wywód dodam iż w Starożytności czy Średnioweczu było łatwiej wierzyć w Pana Boga. I nie było dylematów "kreacja czy ewolucja?"
W każdej epoce były jakieś dylematy, a wiara w Boga wymagała postawy będącej w opozycji do systemu tego świata.
Jeśli przyjmiesz, że Bóg stworzył organizmy żywe, które posiadają pewną zdolność do ewoluowania, to dylemat znika. Natomiast w to, że teoria ewolucji prawidłowo opisuje powstanie i rozwój życia wierzyć przecież nie musisz.
Pozostaje jeszcze jedna kwetia, którą wypadałoby uwzględnić, a mianowicie wpływ szatana na to co dzieje się na Ziemi, w tym na zachowanie się ludzi i zwierząt.
Pozostaje jeszcze jedna kwestia, którą wypadałoby uwzględnić, a mianowicie to, że szatan to bóg (Bóg)
RE: Dekalog złych argumentów - Ateista na Amen - Quinque - 14.05.2018
freeman napisał(a):Quinque napisał(a): Podsumowując mój wywód dodam iż w Starożytności czy Średnioweczu było łatwiej wierzyć w Pana Boga. I nie było dylematów "kreacja czy ewolucja?"
W każdej epoce były jakieś dylematy, a wiara w Boga wymagała postawy będącej w opozycji do systemu tego świata.
Jeśli przyjmiesz, że Bóg stworzył organizmy żywe, które posiadają pewną zdolność do ewoluowania, to dylemat znika. Natomiast w to, że teoria ewolucji prawidłowo opisuje powstanie i rozwój życia wierzyć przecież nie musisz
Fideizm nie jest rozwiązaniem
RE: Dekalog złych argumentów - Ateista na Amen - Osiris - 15.05.2018
Quinque napisał(a):freeman napisał(a): W każdej epoce były jakieś dylematy, a wiara w Boga wymagała postawy będącej w opozycji do systemu tego świata.
Jakby Łyszczyński to usłyszał to by się w grobie przewrócił