+- Forum Ateista.pl (https://ateista.pl)
+-- Dział: Sprawy Forum (https://ateista.pl/forumdisplay.php?fid=6)
+--- Dział: Nasze publikacje (https://ateista.pl/forumdisplay.php?fid=23)
+--- Wątek: Dekalog złych argumentów - Ateista na Amen (/showthread.php?tid=13686)
RE: Dekalog złych argumentów - Ateista na Amen - ZaKotem - 04.05.2018
Quinque napisał(a): Nie prawda. Taki np. Prof. Francis Crick(biochemik). Uznawał on hipotezę panspermii. Tylko pozostaje pytanie czy ukierunkowaną czy przypadkową?Panspermia to nie kreacjonizm i nie przeczy prawom fizyki.
Cytat:Dlaczego kreacjonizm musi sie odwolywać do bogów a nie może do kosmitów? Kreacjonizm to kreacjonizmBo kosmici w ujęciu ufologów to właśnie bogowie. Nieśmiertelne, potężne istoty, które stworzyły ludzi na swe podobieństwo i ingerują w ich życie. Przecież to właśnie nazywamy bogami.
RE: Dekalog złych argumentów - Ateista na Amen - Dragula - 04.05.2018
Kreacjonizm przecież nie polega na powtarzaniu tego, że świat stworzył Bóg, tylko na negowaniu ustalonego przebiegu ewolucji, bo tak. Gdyby chodzilo faktycznie o to pierwsze, to by się to z ewolucją nie tylko nie kłóciło ale by z niej wręcz korzystało w wyjaśnianiu jak ten Bóg to zrobił.
RE: Dekalog złych argumentów - Ateista na Amen - Vanat - 04.05.2018
ZaKotem napisał(a): A czemuż to ma tak nie być? Przecież "cechy umożliwiające skuteczne polowanie" mogą mieć wiele innych zastosowań. Na przykład pazury kota służą nie tylko do skutecznego łapania myszy, ale i do walki z innymi kotami, jak również do spierdzielania na drzewo przed psem.Ale P. inaczej widzi motor ewolucji:
Cytat z P. z 13.01.2-18: "Równie ważna jest konkurencja wewnątrzgatunkowa. Wśród drapieżników, ten, który jest najskuteczniejszym łowcą, ma tez największy sukces rozrodczy." i dalej cytat z 22.01.2018: "W każdym kolejnym pokoleniu gatunek drapieżników będzie mniej liczny, ale coraz sprawniejszy łowiecko – aż do wymarcia włącznie"
ZaKotem napisał(a): Takiego konsensusu rzeczywiście nie ma, bo byłby to niezwykły Ko incydent, gdyby koty szablozębne wymarły akurat w czasie, gdy konkurować musiały z innym bardzo skutecznym drapieżnikiem. Ale nawet, jeśli nie wymarły z powodu "zbytniej skuteczności", to co by wykluczało taką możliwość?.Nie nie ZaKocie, P. twierdzi, że gatunki te wymarły bo ich ewolucja je samozaorała:
Cytat z tekstu "Ważka w bursztynie" autorstwa P.: "Drapieżniki bowiem zbyt w polowaniu skuteczne, redukują tym samym swoją liczebność, zwiększając prawdopodobieństwo wymarcia, co spotkało liczne gatunki szablastozębnych kotów, czy gigantyczne rekiny – megalodony."
ZaKotem napisał(a): Śmierć kota jest wynikiem stosowania strategii "jeśli coś wielkiego zbliża się do ciebie prostopadle i jest oddalone o jakieś piec metrów, to nie przejmuj się, zdążysz przebiec bez problemu".I wszystko byłoby OK, gdyby Pilaster wierzył, że zachowania mogą być nieprzystosowawczym skutkiem ubocznym cech przystosowawczych. Np wierzyłby w altruistyczne zachowania, które byłyby skutkiem ubocznym empatii, która sama w sobie jest przystosowawcza bo pozwala odczytywać intencje innych osobników i wykorzystywać je do celów egoistycznych. P. jednak stanowczo uważa że coś takiego jest niemożliwe i altruizm nie może istnieć bo jest nieprzystosowawczy. Czyli wracając do naszego przykładu z kotami, zdaniem P. albo koty nie wskakują pod samochody, bo to nieprzystosowawcze a coś takiego istnieć w przyrodzie nie może, albo wskakują, ale jest to jakaś przystosowawcza strategia (np redukując ilość osobników, służą przetrwaniu krewniaków).
ZaKotem napisał(a): Strategia legalisty nie na tym polega, że osobniki dzielą się po połowie, ale na tym, że zasób przypada temu, kto jest "w prawie". W przyrodzie taką strategię przyjmują zwierzęta terytorialne, a terytorializm można uznać za zalążek prawa własności. Np. większosc ptaków nie bije się o dobre miejsce na gniazdo, wystarczy, że jego właściciel oznajmi "to moje" i jest to dla innych wystarczający powod, aby poszukać gdzie indziej.Musze przyznać, że zastosowałem skrót myślowy, niezrozumiały dla osób niezapoznanych z publicystyka kolegi P. Kolega P. założył sobie, że jak wszyscy będą sobie wzajemnie ustępować to znajdą się w strefie "legalizmu". Z tego wynika, że P. utożsamia legalizm z obopólnym ustępstwem, choć w innych tekstach je odróżnia i ogólnie ma w tym temacie spory bałagan.
Ale nawet pomijając tę kwestię i skupiając się jedynie na sposobie w jaki P. widzi strategię legalisty, to idąc dalej Twoim przykładem, twierdzi on, że każdy ptak stosujący strategię legalisty ma 50% szansy na zdobycie gniazda, bo sama natura legalizmu sprawia, że każdy ma równe szanse. A z tego co piszesz ptak, który przyleciał pierwszy ma 100% sansy na znalezienie gniazda, a każdy który przyleciał gdy wszystkie miejsca są już zajęte, 0%.
RE: Dekalog złych argumentów - Ateista na Amen - zefciu - 04.05.2018
Vanat napisał(a): Ale P. inaczej widzi motor ewolucjiI tu mamy kłopot. Vanat wie lepiej od pilastra, co pilaster widzi i jak widzi. I w tym kłopocie streszcza się cała ta krucjata, którą na podsycenie próżności pilastra Vanat podjął.
RE: Dekalog złych argumentów - Ateista na Amen - Vanat - 04.05.2018
zefciu napisał(a): Vanat wie lepiej od pilastra, co pilaster widzi i jak widzi.No to jak inaczej, niż wiarą w ewolucję dążącą do samozagłady, zinterpretujesz cytat z naszego kolegi P.:
"Drapieżniki bowiem zbyt w polowaniu skuteczne, redukują tym samym swoją liczebność, zwiększając prawdopodobieństwo wymarcia, co spotkało liczne gatunki szablastozębnych kotów, czy gigantyczne rekiny – megalodony"
RE: Dekalog złych argumentów - Ateista na Amen - zefciu - 04.05.2018
Vanat napisał(a): No to jak inaczej, niż wiarą w ewolucję dążącą do samozagłady, zinterpretujesz cytat z naszego kolegi P.Normalnie. Zinterpretuję go dokładnie tak jak jest napisany. Tekst ten nie jest utworem poetyckim, żebym się miał zajmować analizą, co też pilaster miał na myśli, lub w co wierzył jak go pisał.
RE: Dekalog złych argumentów - Ateista na Amen - Vanat - 04.05.2018
zefciu napisał(a): Normalnie. Zinterpretuję go dokładnie tak jak jest napisany. Tekst ten nie jest utworem poetyckim, żebym się miał zajmować analizą, co też pilaster miał na myśli, lub w co wierzył jak go pisał.Czyli P. potrafi policzyć proste zadanie z genetyki, ale nie sprawia to, że rozumie mechanizmy ewolucji i procesy ewolucyjne.
Więc nadal pusty śmiech mnie rozsadza gdy widzę, że ustawił się na pozycji arbitra naukowej poprawności wypowiedzi innych forumowiczów, a niektórzy klaskają mu uszami.
RE: Dekalog złych argumentów - Ateista na Amen - zefciu - 04.05.2018
Vanat napisał(a): Czyli P. potrafi policzyć proste zadanie z genetyki, ale nie sprawia to, że rozumie mechanizmy ewolucji i procesy ewolucyjne.Nikt nie mówi, że to sprawia iż rozumie. Ale też nic nie wskazuje (poza Twoimi pokrętnymi interpretacjami), że nie rozumie.
Cytat:Więc nadal pusty śmiech mnie rozsadza gdy widzę, że ustawił się na pozycji arbitra naukowej poprawności wypowiedzi innych forumowiczów, a niektórzy klaskają mu uszami.Ja mu nie klaskam uszami, tylko po prostu widzę jak strasznie się wysiliasz, analizując i reinterpretując każde słowo, które spływa z jego ust korali. I boję się, że pilaster już nadęty nadmie się wskutek tego jeszcze bardziej i będzie go trzeba skrobać ze ścian.
RE: Dekalog złych argumentów - Ateista na Amen - Vanat - 04.05.2018
zefciu napisał(a): nic nie wskazuje (poza Twoimi pokrętnymi interpretacjami), że nie rozumieWybacz, ale jeśli ktoś expressis verbis twierdzi, że sama ewolucja może doprowadzić do zagłady ewoluującego gatunku, i że są na to liczne przykłady, to nie jest to moja "pokrętna interpretacja", tylko jawny dowód, że autor takich wypowiedzi nie ma, nie tylko wiedzy, ale nawet podstawowej intuicji w temacie ewolucjonizmu.
I nie ma tu miejsca na interpretację.
RE: Dekalog złych argumentów - Ateista na Amen - ErgoProxy - 04.05.2018
Czekaj, czekaj, czy Ty nie masz na myśli, że Pilaster to jest człowiek, który, za przeproszeniem, osrany przez gołębie będzie w głos wywodził, że wszystkie dinozaury wymarły?
RE: Dekalog złych argumentów - Ateista na Amen - Vanat - 04.05.2018
ErgoProxy napisał(a): Czekaj, czekaj, czy Ty nie masz na myśli, że Pilaster to jest człowiek, który, za przeproszeniem, osrany przez gołębie będzie w głos wywodził, że wszystkie dinozaury wymarły?No to jest już kwestia definicji pojęcia dinozaur, tak jak z planetą (nieplanetą) Pluton.
W kwestii opisu mechanizmów nie ma problemu definicji, bo sam opis definiuje mechanizm, tak więc jak ktoś twierdzi, że proces selekcji naturalnej może, zamiast do przetrwania najlepiej dostosowanych, doprowadzić do sytuacji w której przetrwają jedynie niedostosowani (a w konsekwencji wymrą), to znak, że kompletnie nie rozumie o czym opowiada.
A jeśli do tego twierdzi, że zna przykłady takich zjawisk, to znak, że nieźle zmyśla
RE: Dekalog złych argumentów - Ateista na Amen - ErgoProxy - 04.05.2018
Hm. To co w takim razie prowadzi do wymierań? Presja środowiskowa, jeśli okaże się zbyt silną? A co z ewolucją organizmów przekształcających środowisko życia, np. tych pierwotnych organizmów beztlenowych, co wywalały trujący dla nich wolny tlen wprost do atmosfery? Co ze sprzężeniami międzygatunkowymi, które najdobitniej pokazało wymieranie Chińczyków wskutek tępienia przez nich wróbli?
RE: Dekalog złych argumentów - Ateista na Amen - Vanat - 04.05.2018
ErgoProxy napisał(a): Hm. To co w takim razie prowadzi do wymierań? Presja środowiskowa, jeśli okaże się zbyt silną? A co z ewolucją organizmów przekształcających środowisko życia, np. tych pierwotnych organizmów beztlenowych, co wywalały trujący dla nich wolny tlen wprost do atmosfery? Co ze sprzężeniami międzygatunkowymi, które najdobitniej pokazało wymieranie Chińczyków wskutek tępienia przez nich wróbli?Niby odpowiedź jest prosta:
Wymieranie (jak powiedziałeś) jest związane ze zmianami środowiskowymi i (to już ja dodaję) zawsze jest wynikiem "braku" ewolucji a nie jej "nadmiaru", czyli wymierają ci, którzy nie dostosują się do zawsze zmieniającego się środowiska.
Ale oczywiście jest kilka "ale"
1. Wymieranie czego?
No właśnie, jak zdefiniujemy same wymieranie? Przy wielkich wymieraniach na skalę geologiczna problemu nie ma, bo jeśli w wyniku wzmożonej działalności wulkanicznej lub upadku meteorytu, kilkadziesiąt procent gatunków znika całkowicie z powierzchni planety, to nie mamy wątpliwości co je zabiło i że je zabiło.
Ale spójrzmy z drugiego końca. Czy każde pokolenie w ramach danego gatunku nie wymiera, będąc zastąpione nowym, innym pokoleniem, o zmienionych już nieco cechach?
Wszak ewolucja to ciągły proces nieustającego dostosowywania się do środowiska i równoczesnego, nieustającego kształtowania (zmieniania) środowiska. Każde kolejne pokolenie wszelkich organizmów żywych, jest inne od poprzedniego, a więc z każdym kolejnym pokoleniem i środowisko jest inne. Gdyby określić gatunek jako populację organizmów o bardzo-bardzo określonych cechach, można by na upartego powiedzieć, że gatunek taki wymiera wraz z każdym pokoleniem i zostaje zastąpiony już innym, choć potomnym (i bardzo do poprzedniego podobnym), gatunkiem. Czy praludzie wymarli, czy zmienili się w nas?
Żeby ustalić kiedy gatunek wymiera trzeba najpierw zdefiniować czym gatunek jest, a to wcale nie jest takie oczywiste.
Bo jeśli przyjmiemy, że gatunek to populacja organizmów, które mogą rozmnażać się, dając płodne potomstwo, to oczywiście nie możemy do niego zaliczyć organizmów które już nie żyją (choćby umarły wczoraj), bo z nimi nikt już niczego nie spłodzi.
Jeśli spojrzymy na gatunek jako węzeł w sieci niezliczonej ilości ekologicznych powiązań, to nawet jeśli wyhodujemy kwiat z ziarna, które czekało na to setki tysięcy lat, albo sklonujemy mamuta, to organizmy te i tak nie będą mogły żyć jak kiedyś, bo nie istnieje już tamta sieć ekologicznych powiązań, która tysiące lat temu utrzymywała przy życiu organizm o takich cechach.
Jeśli spojrzymy na gatunek jako na pewna pulę wersji genów, to wymarcie gatunku oznacza zmniejszenie tej puli, poniżej pewnej granicy, za którą brakuje już potencjału rozwojowego, potencjału dostosowania się do zmiennych warunków. Organizmy reprezentujące dany gatunek może i żyją, ale gatunek i tak wymrze. I podobnie, jeśli znajdziemy ziarno wymarłej rośliny lub sklonujemy mamuta, to nie odtworzymy w ten sposób gatunku, ale pojedynczy jego egzemplarz, niezdolny do wygenerowania dawnej puli genowej a więc i potencjału samodzielnego trwania gatunku.
2. Czy można się ewolucyjnie samozaorać?
Teoretycznie można wyobrazić sobie organizm, który nabrał w toku ewolucji takich cech, że zniszczył środowisko w którym żył i wymarł. Niektórzy, by wyjaśnić wielkie wymierania powołują się na mitycznego "superdrapieżnika" czyli stworzenie, które całą dostępną materię organiczna przerobi na odchody. Jak na razie jedynym znanym przykładem takiego organizmu jest człowiek, ale nawet on, jak na razie, nie wymarł.
Ty podałeś dwa inne przykłady: sinic (cyjanobakterii) i Chińczyków. Oba obrazują, sytuację w której pewna grupa organizmów, przez swe działania, znacząco zmieniła środowisko, na mniej sobie przyjazne i... no właśnie... i nie wymarła. Chińczycy dalej mają się w świetnie a sinice po milionach lat dalej zakwitają w "martwych strefach" naszych mórz i jezior.
Przykłady które podałeś nie pasują do naszej definicji superdrapieżnika z jeszcze innego powodu. Ani ich sukces, ani porażka nie były wynikiem ich ewolucji. Sinice zdominowały świat w wyniku katastrofy, wielkiego ekologicznego zaburzenia. Wulkany zmieniały skład ziemskiej atmosfery, prowadząc do odtlenienia oceanów. Sinice po prostu czasowo zajęły wolna niszę ekologiczną. Funkcjonowały jak zawsze, przetwarzając CO2 w swoje ciała, a potem obumierały osadzając na dnie mórz pokłady, które z czasem zamieniły się w ropę naftową i gaz ziemnym. W ten sposób wycofały z atmosfery nadmiarowy CO2 (który dziś z samobójczym uporem znów w atmosferę pompujemy), temperatura spadła, bieguny oziębiły się na tyle, że znów ruszyły prądy oceaniczne i oceany powoli się natleniły tworząc niegościnne sinicom warunki. Raz jeszcze podkreślę - ani sukces ani porażka sinic nie była wynikiem ich ewolucji.
Chińczycy... no cóż, domyślam się, że przywołanie ich, to żart z Twojej strony, ale co tam, powiem to: wybijanie wróbli nie było wynikiem rozprzestrzenienie się przystosowawczej mutacji w populacji Chińczyków (nawet jeśli wierzyłbyś w te brednie o memetyce, to chyba dostrzegasz, że pomysł wybijania wróbli nie rozprzestrzeniał się na wzór zabawnych internetowych obrazków z kotkami), a skuteczne przetrzebienie wróbli nie doprowadziło do wymarcia gatunku ludzkiego, ani narodu chińskiego.
3. Czy można przedobrzyć z ewolucyjnym dostosowaniem?
Tu jest inny problem. Bo gatunek może się tak wyspecjalizować, tak przywiązać do jakiejś niszy ekologicznej, że nie będzie możliwości jej "awaryjnego opuszczenia". Przykładem niech będzie owad, który pije nektar tylko z jednego rodzaju kwiatów i kwiat zapylany tylko przez tego jednego owada. Współewoluowały, więc kwiat ma bardzo unikalny kształt, dalece niedostosowany do obsługi przez żadnego innego owada, a owad ma bardzo unikalna trąbkę, którą nie może pić z innych kwiatów. Tak więc ewentualna zagłada jednego gatunku zabije i drugi. No tak, ale w tym przykładzie, to znów nie ewolucja "zabije swoje dzieci", ale czynią to ewentualne zmiany środowiskowe. Ewolucja nie byłaby ich przekleństwem, ale właśnie możliwość szybkich zmian ewolucyjnych byłaby jedyną szansą przetrwania dla owych gatunków.
Lepszym przykładem ewolucyjnego samobójstwa byłby więc pasożyt, powiedzmy tasiemiec, który tak mocno dostosowałby się do przewodu pokarmowego swego gospodarza, że nie mógłby się przerzucić na inne ofiary. I teraz wyobraźmy sobie że taki pasożyt dodatkowo tak "mocno wyewoluował", że znacząco zwiększył swój sukces rozrodczy, ale kosztem gospodarza, którego zabija, niszcząc w ten sposób swoje jedyne środowisko życia i wymierając. Czy taka sytuacja jest możliwa?
No wiec nie. (Wyjątkiem byłyby tylko gatunki o zbyt małej puli genowej o czym już pisałem wyżej)
Jeśli nasz pasożyt i żywiciel żyją ze sobą od wielu pokoleń (a inaczej pasożyt nie miałby okazji dostosować się do tego jedynego gospodarza, a tylko pod takim warunkiem wyniszczenie gatunku gospodarza oznacza dla pasożyta zagładę) to znaczy, że współewoluują, że zmieniając się z pokolenia na pokolenie, ucząc się ze sobą żyć. W populacji żywicieli mamy różne osobniki. Niektóre radzą sobie z pasożytem lepiej, inne gorzej. Jeśli pasożyt zabije te co radzą sobie gorzej, sprawi że przetrwają te bardziej odporne. Wyścig zbrojeń doprowadzi do okresowego zachwiania równowagi, ale potem wszystko wróci do normy.
Jak takie dostosowanie się może wyglądać w praktyce? Wilki w Kanadzie zjadając łososie narażone były na tasiemca, który je zabijał. Co się stało z czasem? Ewolucja zadziałała i sprawiła, że przetrwały tylko te wilki, które miały "obrzydzenie" do zjadania całych łososi i "lubiły" zjadać upolowanym łososiom jedynie głowy, w których jaj tasiemca nie było. Nie, to nie jest zobrazowanie naszego przypadku bo tasiemiec taki potrafi żyć nie tylko w przewodzie pokarmowym wilka, ale także niedźwiedzia, dla którego nie jest zabójczy, a wilki mogły pożywiać się czym innym niż łososiami. Przytoczyłem tą opowieść, bo pokazuje jak działa dobór naturalny i jak ewolucja może obronić żywiciela przed zagładą.
Rozpatrzmy teraz taki hipotetyczny przykład: wilk jest skazany na łososia a tasiemiec na wilka. Żyją ze sobą wiele pokoleń i nagle jeden z tasiemców trafił mutację, która sprawia, że namnaża się wiele skuteczniej, ale w szybkim czasie zabija gospodarza. Szybko więc jego "gen zagłady" rozprzestrzenia się w populacji, ale (uwaga ważne) nie wypiera genów mniejszej zjadliwości całkowicie, bo jest to niemożliwe (choćby ze względu na konieczny do tego czas i ze względu na rozmnażanie płciowe tasiemca). Gen mniejszej zjadliwości nadal jest w puli genowej, choć występuje coraz rzadziej. Większość wilków łapie nowa "zjadliwą" wersję tasiemca i szybciej umierają, ale (uwaga ważne) nie wszystkie łapią tą wersję tasiemca bo jest to niemożliwe (choćby ze względu na czas konieczny do rozprzestrzenienia się pasożyta). Poza tym wśród wilków także istnieje zróżnicowanie genetyczne. Niektóre wilki od zawsze miały dziwaczne obrzydzenie do zjadania czegoś poza głową łososia. Do tej pory cecha taka była nieprzystosowawcze. Jak jakiś wilk zjadał tylko łby to musiał upolować więcej łososi, miał mniej siły i czasu na płodzenie dzieci. Ale co z tego jeśli (uwaga ważne) gen zjadania tylko łbów i tak był w populacji obecny, bo pomimo że wilki łbozjadacze miały mniej sił na płodzenie, to jednak jakieś tam siły na to miały, poza tym gen łbozjadania mógł przetrwać jako recesywny (przejawiać się jedynie gdy obie jego wersja i po matce i po ojcu, były wersją łbozjadacza). No i teraz nie-łbozjadacze, które załapały tasiemca-mordercę umierają. Wymiera więc tasiemiec morderca i przeżywają jedynie wilki łbozjadacze (bo żadnego tasiemca nie mają) i ta zdecydowana mniejszość wilków które nie załapały się na tasiemca morderce.
Czyli jednak tasiemiec morderca wyginął, czyli ewolucja może zabić gatunek ewoluujący!
No więc właśnie nie!
Gatunek tasiemca przetrwał i ma się świetnie, to konkretna mutacja genu okazała się nieprzystosowawcza i została wyrzucona z populacji. Mutacja zwiększająca "zjadliwość" pasożyta, żeby utrwalić się, musi być przystosowawcza. Przystosowawcza, czyli z definicji zwiększać szanse przekazania genów dalej. Jeśli mutacja doprowadza do śmierci gospodarza i ogranicza szansę przekazania genów, nie była przystosowawcza i się nie utrwali. Jeśli się utrwaliła to znaczy że była przystosowawcza, czyli nie doprowadziła do wymarcia naszego pasożyta. Ewolucja nie prowadzi do wymierania gatunków, ale jedynie do wymierania nosicieli cech nieprzystosowawczych.
RE: Dekalog złych argumentów - Ateista na Amen - Ateista_na_Amen - 06.05.2018
Wprowadziłem zmiany do dekalogu na podstawie Waszych komentarzy:
https://www.ateistanaamen.pl/bledne-argumenty-na-istnienie-boga/
Podziękowania w kierunku:
- Quinque - poprawiłem tekst mówiący o tym, czy wiara (brak wiary) to rzecz publiczna, czy osobista.
- J. S. Artur - dodałem informację, że prawdopodobieństwo istnienia bytu wyższego zależy od jego definicji.
- ErgoProxy - Przebudowałem punkt piąty zgodnie z Twoimi spostrzeżeniami
- Sofeicz - dodałem argument "Ateizm też jest wiarą".
- pilaster - poprawiłem opis dot. życia poza Ziemią i dałem link do opisu Paradoksu Fermiego.
- Vanat - nad tekstem dodałem wyróżniony komentarz, który wyjaśnia, że nie wypowiadam się w imieniu wszystkich ateistów.
Dodałem też kilka rzeczy, co nieco usunąłem - generalnie przebudowałem. Jeśli ktoś chce sobie zrobić przerwę od gównoburzy i podzielić się dalszymi komentarzami, to będę zobowiązany (nie biorę natomiast udziału w przepychankach - przyszedłem po normalne opinie)
RE: Dekalog złych argumentów - Ateista na Amen - Quinque - 06.05.2018
Nadal pełno zastrzeżeń
' napisał(a):Dobre argumenty na istnienie boga (jakiegokolwiek), a dobre argumenty na istnienie konkretnego Boga
sam precyzujesz o jakiego Boga ci chodzi. Bóg pisany z dużej litery to nie pierwszy lepszy bóg(jak Zeus, Swaroģ itd.). Tylko Bóg(Jest Ktory Jest) jako absolut, transcendentny byt konieczny, opisany przez judeochrześcijaństwo(opisany w sposób spójny)
' napisał(a):Boga NIE widać w pięknie natury
Nigdy czegoś takie nie postulowałem
' napisał(a):Czy bazując na doświadczeniu opisanym powyżej, naprawdę racjonalnym jest przyjąć, że na 100% nasz wszechświat jest jedynym, jaki istnieje?
Jest czy nie jest. To bez znaczenia. Nasz wszechświat potrzebuje wyjaśnienia tak samo jak i inne(jeżeli istnieją)
Btw, a film który zamieściłeś pod tym wersetem, pochodzi z dość kiepskiej merytorycznie produkcji
' napisał(a):Nigdy nie stworzylibyśmy społeczności, nie zaczęlibyśmy uprawiać ziemi, a co najbardziej ironiczne – nie wymyślilibyśmy żadnej religii
Bzdura. Najpierw była religia później cywilizacja. Już pierwszy człowiek który wyszedł z lasu widział wszędzie sacrum. Poza tym zapoznaj się choćby z wierzeniami w starożytnej turcji(10 tyś lat pne) już ludzie budowali świątynie i się wokół nich gromadzili. Głównie dzięki religi zaistniało coś takiego jak rewolucja kulturowo-rolnicza(6 tyś lat pne)
' napisał(a):Moralność nie pochodzi od religii
Zatem skąd? Skoro odrzucasz religijną moralność to należy zaoferować coś w zamian. Nie sądzisz? Chyba nie chcesz nam wmówić że ateista to nihilista?
' napisał(a):Gdybyśmy jako ludzie nie potrafili odróżnić dobra od zła
Co to dobro ą co to zło? I dlaczego tak ą nie inaczej?
' napisał(a):jesteśmy takimi samymi ludźmi jak wierzący, po prostu wierzymy w jednego boga mniej
Wniosek byłby zasady gdybyś napisał Boga z dużej litery. Nie wiem czy wiesz ale istnieją też politeisci(np. Shintoisci i jeden jest nawet tutaj na forum)
' napisał(a):Problem pojawia się wtedy, gdy religia pojawia się tam, gdzie nie powinna
Tzn. Gdzie? I dlaczego tam a nie gdzie indziej?
' napisał(a):Ateizm to przede wszystkim brak wiary
A brak wiary w Boga to nie jest czasem non-teizm? A ateizm to jego negacja? Pytam bo jestem głupim Katolem
' napisał(a):Ciężar dowodu leży na tym, kto coś twierdzi, nie zaś na tym, kto danego twierdzenia nie uznaje
Doprawdy? Spróbuj się tak tłumaczyć w sądzie gdy będziesz udowadniał swoją niewinność
Poza tym, prawdy np. W naukach przyrodniczych istnieją obiektywnie w stosunku do nas. Tzn. Że istnieją(lub nie) niezależnie od dowodu
Natomiast wiary się nie dowodzi gdyż pewne założenia przyjmuje się apirori
Btw, udowodniono nieistnienie eteru. Więc wszystko przed ateistami
A Carl Sagan był agnostykiem
' napisał(a):Ateiści gnostycy
Nie ma czegoś takiego. Poza tym polecam się zapoznać kim NAPRAWDĘ byli gnostycy. I nie nie jest to określenie równoznaczne z gnozą
Ps:
' napisał(a):Czy to w jakimkolwiek stopniu udowadnia, że istniał Jezus Chrystus, który zrodził się z dziewicy i był Synem Bożym? Czy to daje nam pewność, że Mojżesz rozmawiał z płonącym krzakiem, a Mahomet przeciął księżyc swoją szablą?
"I zaczynają rozbrzmiewać w miejscu w którym Mojżesz rozdzielił Morze
Do miejsca w którym Prorok Mahomet zaczął lewitować
W tym samym momencie gdy Jezus zmartwychwstał z grobu
I Siddhartha stał się Buddą..."
RE: Dekalog złych argumentów - Ateista na Amen - Ateista_na_Amen - 06.05.2018
Quinque napisał(a): sam precyzujesz o jakiego Boga ci chodzi. Bóg pisany z dużej litery to nie pierwszy lepszy bóg(jak Zeus, Swaroģ itd.). Tylko Bóg(Jest Ktory Jest) jako absolut, transcendentny byt konieczny, opisany przez judeochrześcijaństwo(opisany w sposób spójny)
Taki był zamysł, ale sparafrazowałem tak, żeby nie było niedomówień i rozdzieliłem na argumenty za istnieniem jakiegokolwiek boga, a na to, że dane wyznanie jest prawdziwe.
Quinque napisał(a): Nigdy czegoś takie nie postulowałem
Chwali się, ale nie prowadzę strony o rzeczach, które postuluje Quinque.
Quinque napisał(a): Btw, a film który zamieściłeś pod tym wersetem, pochodzi z dość kiepskiej merytorycznie produkcji
Są głosy za, są głosy przeciw, wypowiadają się tam takie osoby jak Steven Weinberg, czy Alan Guth i pokazuje dlaczego teoria wieloświatów nie ogranicza się do science-fiction. Czy jest tam kiepskie coś konkretnego, czy taka jest Twoja opinia, bo nie zgadzasz się z tymi ludźmi?
Quinque napisał(a): Bzdura. Najpierw była religia później cywilizacja.
Wstawka o cywilizacji usunięta całkowicie.
Quinque napisał(a): Skoro odrzucasz religijną moralność to należy zaoferować coś w zamian. Nie sądzisz? Chyba nie chcesz nam wmówić że ateista to nihilista?
Nic nie odrzucam i nie wynika z tego żaden nihilizm, jest wyraźnie napisane, że każdy - wierzący, czy niewierzący - doświadcza emocji, które pozwalają nam zrozumieć co jest dobre, a co jest złe.
Quinque napisał(a): Nie wiem czy wiesz ale istnieją też politeisci(np. Shintoisci i jeden jest nawet tutaj na forum)
"Wierzymy w jednego boga mniej" to popularna fraza użyta tam jako cytat, ale niech będzie - usunąłem tę partię z tekstu, żeby żaden politeista nie poczuł się pominięty.
Quinque napisał(a): Tzn. Gdzie? I dlaczego tam a nie gdzie indziej?
Dodane przykłady.
Quinque napisał(a): A brak wiary w Boga to nie jest czasem non-teizm? A ateizm to jego negacja? Pytam bo jestem głupim Katolem
Nie. A już na pewno nie w tym kontekście.
Quinque napisał(a): Doprawdy? Spróbuj się tak tłumaczyć w sądzie gdy będziesz udowadniał swoją niewinność
To nie jest w żadnym stopniu analogiczna sytuacja.
Quinque napisał(a): A Carl Sagan był agnostykiem
OK...?
RE: Dekalog złych argumentów - Ateista na Amen - Quinque - 06.05.2018
' napisał(a):Taki był zamysł, ale sparafrazowałem tak, żeby nie było niedomówień i rozdzieliłem na argumenty za istnieniem jakiegokolwiek boga, a na to, że dane wyznanie jest prawdziwe
Czyli dla Ateisty na Amen jest tak samo prawdopodobne to że istnieje np. Światowid czy inny bóg od piorunow, pogody itp. Jak to że istnieje omnipotentny, nieskończony i bezprzyczynowy(byt konieczny) Bóg( Jahwe opisany w Judeochrześcinanstwie i po część w islamie)?
Szczerze powiedziawszy to chyba większość ateistów neguje istnienie istnienie właśnie takiego Boga. Ciekawe dlaczego? Pewnie dlatego że to jedyna logiczna koncepcja takiej istoty
' napisał(a):Nic nie odrzucam i nie wynika z tego żaden nihilizm, jest wyraźnie napisane, że każdy - wierzący, czy niewierzący - doświadcza emocji, które pozwalają nam zrozumieć co jest dobre, a co jest złe
Jak nie odrzucasz? Z Twojego tekstu wynika co innego. O ile dobrze pamiętam bo czytałem to wczoraj w nocy. Poza tym ja się pytałem o to
"Skąd wiesz co to jest dobro a co to zło. I dlaczego to jest dobro a dlaczego to jest zło"? Oraz "dlaczego ja mam się zgadzać z twoją definicją dobra i zła"? Bez odwołania się do obiektywnego punktu odniesienia napotykamy problem nie do przeskoczenia. Teizm załatwia te sprawę
' napisał(a):"Wierzymy w jednego boga mniej" to popularna fraza użyta tam jako cytat, ale niech będzie - usunąłem tę partię z tekstu, żeby żaden politeista nie poczuł się pominięty
Ogólnie to fraza jest bez sensu
' napisał(a):To nie jest w żadnym stopniu analogiczna sytuacja
więc pasuje odpowiednio wyjaśnić, dlaczego nie jest
' napisał(a):Są głosy za, są głosy przeciw, wypowiadają się tam takie osoby jak Steven Weinberg, czy Alan Guth i pokazuje dlaczego teoria wieloświatów nie ogranicza się do science-fiction. Czy jest tam kiepskie coś konkretnego, czy taka jest Twoja opinia, bo nie zgadzasz się z tymi ludźmi?
Ten fragment debaty między Craussem a Dawkinsem pochodzi również z innego filmu(oglądałem go dlatego mi się ona z nim skojarzyła). I w tamtym filmie Crauss i Dawkins głoszą swoje bajania. Głównie jest o tym że religia to zło, reliiganci to debile, jak to nie zwalczali nauki. Ogólnie ateizm to przyszłość(bzdura. Ateistów jest coraz mniej. A przyjmując definicje Pilastra nie ma ich prawie w ogóle). Oczywiście panowie Dawkins i Crauss zapomnieli jak to światli ateiści mordowali religijną ciemnotę za czasów "pięciolatki". Jak zwalczali naukę np. Genetykę(poczytaj o Łysence albo o zamknięciu w gulagu biologia Ilji Iwanowa). Jak światli ateiści uwierzyli w to że komunizm może się udać nawet przy zmniejszającej się liczbie ludności w krajach w których go wprowadzano. A przecież socjalizm to największa idea zaraz po chrzesciajnstwie. Zapomhieli o tym ze rewolucja francuska zamordowała przez kilka lat więcej osób niż przez 500 lat inkwizycja katolicka itd.
A udowodniono przecież że ateistami się łatwiej steruje. Czemu Mao, Kimowie, Hitler, Lenin, Pol-Pot itd. prowadzili ateizację swoich krajów? Masz odpowiedź
Dzieci religijne również lepiej się uczą(Ale tego to na 100% pewny nie jestem)
Ateiści również łatwiej wierzą w różne zabobony(nawiedzone domy, przepowiednie). Przykład?
masz Czechy. Gdzie ateistów jest ok. 77% a katolików raptem 11%. No i w Czechach nie brakuje wróżek, tarotów itd.
No odbiegłem trochę od tematu. A wracając
Film się nazywa "o zbędnosci religi" i można w nim po kolei obalać bzdury które głoszą ci panowie. No niestety kiepski jest on merytorycznie oraz postulaty tych panów są niezasadne i klamliwe
RE: Dekalog złych argumentów - Ateista na Amen - zefciu - 07.05.2018
Vanat napisał(a): Wybacz, ale jeśli ktoś expressis verbis twierdzi, że sama ewolucja może doprowadzić do zagłady ewoluującego gatunkuCo to znaczy „sama ewolucja”? Ewolucja nigdy nie działa „sama”. Zawsze w kontekście środowiska.
Cytat:że autor takich wypowiedzi nie ma, nie tylko wiedzy, ale nawet podstawowej intuicji w temacie ewolucjonizmu.Aha – oto ostateczny argument na to, że pilaster nie ma racji. Tak Vanatowi podpowiada intuicja.
No to niech Vanat wyobrazi sobie następującą sytuację. Mamy sobie populację drapieżników i ofiar. Drapieżniki są tutaj tak skuteczne, że odławiają co roku około połowę ofiar. A ofiary rozmnażają się tak, że podwajają swoją liczbę co roku. Tak więc obie populacje znajdują się w stanie równowagi. W populacji drapieżników pojawia się jednak cecha, która sprawia, że niektóre z nich zaczynają odławiać więcej ofiar zwiększając swoje szanse przekazania genów.
Proszę podać, jak może taka sytuacja się rozwinąć w czasie i wyjaśnić, że scenariusz wyginięcia jest całkowicie niemożliwy.
Oczywiście na to pytanie Vanat nie odpowie, bo przecież ważna jest „intuicja”, a nie jakieś tam rozumowanie, wyliczenia, czy inne „mydlenie oczu wykresami”.
RE: Dekalog złych argumentów - Ateista na Amen - ErgoProxy - 07.05.2018
zefciu napisał(a):Mamy sobie populację drapieżników i ofiar.Mamy skąd? Z inżynierii genetycznej uprawianej pod kloszem?
Jak liczymy rok? Od stycznia do grudnia? Kiedy wypadają gody ofiar?
RE: Dekalog złych argumentów - Ateista na Amen - zefciu - 07.05.2018
ErgoProxy napisał(a):Stąd, że sobie upraszczamy model, żeby łatwiej było rozumować. Jeśli uważasz, że te właśnie uproszczenia wprowadzają jakiś czynnik, który pozwala populacji wymrzeć, a czynnika tego nie byłoby w naturze – wykaż.zefciu napisał(a):Mamy sobie populację drapieżników i ofiar.Mamy skąd? Z inżynierii genetycznej uprawianej pod kloszem?
Jak liczymy rok? Od stycznia do grudnia? Kiedy wypadają gody ofiar?