Forum Ateista.pl
Świat nie może istnieć bez podmiotu - Wersja do druku

+- Forum Ateista.pl (https://ateista.pl)
+-- Dział: Filozofia i światopogląd (https://ateista.pl/forumdisplay.php?fid=3)
+--- Dział: Pozostałe zagadnienia filozoficzne i światopoglądowe (https://ateista.pl/forumdisplay.php?fid=10)
+--- Wątek: Świat nie może istnieć bez podmiotu (/showthread.php?tid=13807)

Strony: 1 2


Świat nie może istnieć bez podmiotu - towarzyski.pelikan - 22.08.2018

Do stworzenia tego wątku zainspirowała mnie rozmowa na innym forum. Rozmówca stwierdził, że istnienie podmiotu doświadczającego świata uzależnione jest od istnienia świata.

Na co ja stwierdziłam, że skoro podmiot domaga się świata, to na tej samej zasadzie świat domaga się podmiotu. 

Oponent odparł:

Cytat:Nie zakłada się własnego istnienia w modelu wyjaśniającym świat. Robi się to dla lokalnej wygody ignorując sprzeczność: "ja" jest jakieś i "ja" nie może być jakieś.

Moja odp:


Cytat:A powiedz mi, czemu udajesz, że Ciebie nie ma, stosując bezosobowe formy "Nie zakłada się", "Robi się" etc.? 

Naprawdę nie widzisz, że sam siebie robisz w konia? Świat nie może istnieć bez podmiotu. 

Ja to już wiedziałam jako mała dziewczynka. Miałam bodajże 5 albo 6 lat i rozmyślałam o swojej śmierci. Jak będzie wyglądał świat beze mnie. I wiesz, na co wpadłam? Że nie będzie wyglądał. Bo beze mnie świat nie będzie istniał. 

Mam rację czy nie mam?


RE: Świat nie może istnieć bez podmiotu - ZaKotem - 22.08.2018

No, to jest właśnie przykład tego, jak na podstawie właściwości swego umysłu (nikt nie może sobie wyobrazić, że go nie ma) wnioskuje się o właściwościach świata poza umysłem. Rozumiem, że to jest intuicyjne, ale nie znaczy to, że to ma dużo sensu.


RE: Świat nie może istnieć bez podmiotu - towarzyski.pelikan - 22.08.2018

Skoro nie mamy żadnych podstaw stwierdzać, że bez udziału naszej świadomości świat w ogóle może istnieć, to co ma więcej sensu: zakładać, że świat może istnieć bez podmiotu czy że istnieć nie może?

Na czym polega sensowność danego założenia? Z czego wynika?


RE: Świat nie może istnieć bez podmiotu - ZaKotem - 22.08.2018

towarzyski.pelikan napisał(a): Skoro nie mamy żadnych podstaw stwierdzać, że bez udziału naszej świadomości świat w ogóle może istnieć, to co ma więcej sensu: zakładać, że świat może istnieć bez podmiotu czy że istnieć nie może?

Na czym polega sensowność danego założenia? Z czego wynika?

Pewne podstawy jednak mamy. Np. wielu ludzi umarło i nie przejawiają żadnych objawów świadomości, a świat nadal istnieje. Więc chyba nie mieścił się w ich świadomości. A czy może mieści się konkretnie w mojej? No cóż, pewne poszlaki wskazują na to, że jestem człowiekiem podobnym do tych, co umarli, a więc też umrę, a skoro ich śmierć nie spowodowała końca świata, to może moja też nie. Ponadto, są poszlaki wskazujące, że świat istniał także przed moim narodzeniem. Chociaż nie są to całkowicie pewne dowody, moim zdaniem zawęża to możliwe modele do dwóch:

1) Świat istnieje fizycznie, a ja jestem jego nieznaczącą częścią i nadal będzie istniał beze mnie;
2) Jestem Bogiem i świat jest Moim wymysłem.

Przyjmuję możliwość 1 ze względów subiektywnych, bo przyjmując 2 musiałbym się strasznie wstydzić. Do tego nasuwałyby się konkretne pytania, np. ile w zasadzie musiałem wypić, że nic nie pamiętam z Mojej wszechwiedzy. Po prostu, lenistwo i pożądanie komfortu psychicznego wskazują na 1.


RE: Świat nie może istnieć bez podmiotu - towarzyski.pelikan - 22.08.2018

Cytat:ZaKotem
Pewne podstawy jednak mamy. Np. wielu ludzi umarło i nie przejawiają żadnych objawów świadomości, a świat nadal istnieje. Więc chyba nie mieścił się w ich świadomości.

Ale zaraz zaraz, skąd Ty wiesz, że Ci ludzie nie istnieją? Umarli fizycznie, zgoda. Ale przecież nie masz wiedzy o tym, gdzie i czy w ogóle gdzieś podziewa się ich świadomość.

Cytat:Chociaż nie są to całkowicie pewne dowody, moim zdaniem zawęża to możliwe modele do dwóch: 

1) Świat istnieje fizycznie, a ja jestem jego nieznaczącą częścią i nadal będzie istniał beze mnie;
2) Jestem Bogiem i świat jest Moim wymysłem.

Jest jeszcze opcja 3:

3) Jestem Bogiem, a świat jest moją rzeczywistością. Świat jest Mną.


RE: Świat nie może istnieć bez podmiotu - Stoik - 22.08.2018

towarzyski.pelikan napisał(a): Jest jeszcze opcja 3:

3) Jestem Bogiem, a świat jest moją rzeczywistością. Świat jest Mną.
Jest jeszcze opcja 4:

4) napisał(a):To take a modern example, let us say that Othello, Iago, Hamlet,
Lear, Richard III, existed merely in the mind of Shakespeare, at the time
of their conception or creation. And yet, Shakespeare also existed within
each of these characters, giving them their vitality, spirit, and action.
Whose is the "spirit" of the characters that we know as Micawber, Oliver
Twist, Uriah Heep — is it Dickens, or have each of these characters a
personal spirit, independent of their creator? Have the Venus of Medici,
the Sistine Madonna, the Appollo Belvidere, spirits and reality of their
own, or do they represent the spiritual and mental power of their
creators? The Law of Paradox explains that both propositions are true,
viewed from the proper viewpoints. Micawber is both Micawber, and yet
Dickens. And, again, while Micawber may be said to be Dickens, yet
Dickens is not identical with Micawber. Man, like Micawber, may
exclaim: "The Spirit of my Creator is inherent within me — and yet I am
not HE!" How different this from the shocking half-truth so vociferously
announced by certain of the half-wise, who fill the air with their raucous
cries of: "I Am God!"
Imagine poor Micawber, or the sneaky Uriah Heep,
crying: "I Am Dickens"; or some of the lowly clods in one of Shakespeare’s
plays, grandiloquently announcing that: "I Am Shakespeare!"



RE: Świat nie może istnieć bez podmiotu - towarzyski.pelikan - 22.08.2018

Stoik napisał(a): Jest jeszcze opcja 4:
Masz rację.
To już wyższy level wtajemniczenia.
Jesteś Bogiem, a zarazem jesteś również Szatanem. Realizacja Twojego Ja to dryfowanie pomiędzy tymi dwiema opozycjami. Dlatego choć każdy powstał z Boga (pierwszej pary rodziców), to jednak jest niepowtarzalną indywidualnością.


RE: Świat nie może istnieć bez podmiotu - bert04 - 23.08.2018

Jeżeli jesteś tak pewna własnego istnienia, to przeczytaj "Gniazdo Swiatów" Huberatha.


RE: Świat nie może istnieć bez podmiotu - Neuro - 23.08.2018

Cytat:A powiedz mi, czemu udajesz, że Ciebie nie ma, stosując bezosobowe formy "Nie zakłada się", "Robi się" etc.?
Cytat:Mam rację czy nie mam?





RE: Świat nie może istnieć bez podmiotu - towarzyski.pelikan - 23.08.2018

neuroza napisał(a):

Koleś się zamotał. Wysłuchałam do połowy, bo już zaczął bełkotać.

Ego jest iluzją, ale nie Ja (Świadomość). To jest jedyny stały fundament zmiennej rzeczywistości. Ja jest kreatorem i obserwatorem procesu jakim jest rzeczywistość.


RE: Świat nie może istnieć bez podmiotu - Neuro - 23.08.2018

towarzyski.pelikan napisał(a): Koleś się zamotał. Wysłuchałam do połowy, bo już zaczął bełkotać.
A co takiego powiedział? Uśmiech Pamiętajmy też, że to może być wina tłumaczenia Uśmiech

towarzyski.pelikan napisał(a): Ego jest iluzją, ale nie Ja (Świadomość).
W pewnym sensie zgoda, ale nie każdy chce robić ze świadomości "Ja" Uśmiech

W szczególności, czy rzeczywiście jesteśmy w stanie udowodnić podział na podmiot i przedmiot?
Na obserwatora i obserwowane?
Na świadomość i rzeczywistość?

Anioł


RE: Świat nie może istnieć bez podmiotu - zefciu - 23.08.2018

towarzyski.pelikan napisał(a): Ego jest iluzją, ale nie Ja
A co z Ich, მე, я oraz yo?


RE: Świat nie może istnieć bez podmiotu - towarzyski.pelikan - 23.08.2018

Cytat:A co takiego powiedział? [Obrazek: smile.gif] Pamiętajmy też, że to może być wina tłumaczenia [Obrazek: smile.gif]

Jakieś "pantha rhei", nie ma nic stałego. Tylko proces. Tak wywnioskowałam, ale oglądałam w pracy, a obok mnie siedział szef i może się niedostatecznie skupiłam. Powiedz mi, czy mam jeszcze raz obejrzeć.


Cytat:W pewnym sensie zgoda, ale nie każdy chce robić ze świadomości "Ja" [Obrazek: smile.gif]

W szczególności, czy rzeczywiście jesteśmy w stanie udowodnić podział na podmiot i przedmiot?
Na obserwatora i obserwowane?
Na świadomość i rzeczywistość?

Ostatecznie świat się sprowadza do Jednego, więc ten podział jest na bardzo głębokim poziomie sztuczny, ale jak ktoś próbuje w ten sposób tłumaczyć, że nie istnieje "podmiot", a więc źródło Wszystkiego, to zaczyna się bełkot w stylu rzeczywistość się sama wydarza.


RE: Świat nie może istnieć bez podmiotu - ZaKotem - 24.08.2018

zefciu napisał(a):
towarzyski.pelikan napisał(a): Ego jest iluzją, ale nie Ja
A co z Ich, მე, я oraz yo?
Ja innych narodów jest fałszywe, tylko słowiańskie ja jest prawdziwym ja i zawiera lechicką hoplagrupę. Oni nie mają ja, mają tylko ich. Niemcy przynajmniej są na tyle uczciwi, że to przyznają.


RE: Świat nie może istnieć bez podmiotu - Neuro - 24.08.2018

ZaKotem napisał(a): Ja innych narodów jest fałszywe, tylko słowiańskie ja jest prawdziwym ja i zawiera lechicką hoplagrupę. Oni nie mają ja, mają tylko ich. Niemcy przynajmniej są na tyle uczciwi, że to przyznają.
Dokładnie, bo Słowianie to naród wybrany Duży uśmiech

http://www.zbawienie.com/10-pokolen.htm

"świat pod kierownictwem szatana dąży do całkowitego wyniszczenia Bożego Ludu czyli Słowian - trzonu rasy ludzi białych." Szczęśliwy


RE: Świat nie może istnieć bez podmiotu - towarzyski.pelikan - 24.08.2018

Śmiejecie się, a ja czuję, że to właśnie powrót do korzeni słowiańskich odegra kluczową rolę w nadejściu Królestwa Bożego.

Zauważyłam (nie tylko ja zresztą), że na forach internetowych prześladuje się osoby, które w jakimś stopniu nawiązują do wiary słowiańskiej. Na wierze.pl np. mogą Cię regulaminowo zbanować za nazywanie Słońca Bogiem, a za propagowanie ateizmu nic nie grozi.

Podobnie jest z gnozą.

Fundamentaliści religjni bardziej się boją gnozy albo neopogaństwa niż ateizmu.


RE: Świat nie może istnieć bez podmiotu - lumberjack - 24.08.2018

towarzyski.pelikan napisał(a): Zauważyłam (nie tylko ja zresztą), że na forach internetowych prześladuje się osoby, które w jakimś stopniu nawiązują do wiary słowiańskiej.

Jak się ich prześladuje (pomijając bany na forum wiary.pl)? Dla mnie modlenie się do Światowida, Jabolita i Pierdogrzmota w dobie internetu i telefonów komórkowych jest po prostu śmieszne.

Śmieszny archaizm tak jak praktyki amiszów.

Żyjemy w takich czasach, że ludzie, którzy pragną religii powinni sobie stworzyć już jakąś nową, transhumanistyczno-naukowo-techniczną. O, z takimi księdzami:

[Obrazek: 51Ay1qHBiIL.jpg] [Obrazek: 250?cb=20170807234630]


RE: Świat nie może istnieć bez podmiotu - towarzyski.pelikan - 24.08.2018

Cytat:Lumberjack
Jak się ich prześladuje (pomijając bany na forum wiary.pl)?

Np. wyśmiewa się, szkaluje, wysyła do psychiatryka.


Cytat:Żyjemy w takich czasach, że ludzie, którzy pragną religii powinni sobie stworzyć już jakąś nową, transhumanistyczno-naukowo-techniczną

Masz szczęście, że wyczerpałam dzienny limit punktów, bo dostałbyś minusa za propagowanie technokracji. To jest właśnie istne szaleństwo.


RE: Świat nie może istnieć bez podmiotu - lumberjack - 24.08.2018

towarzyski.pelikan napisał(a): Masz szczęście, że wyczerpałam dzienny limit punktów, bo dostałbyś minusa za propagowanie technokracji. To jest właśnie istne szaleństwo.

Jakby co, to daj mi 100 minusów, jeśli ci to tylko poprawi humor Uśmiech

A technokracja co oznacza w twoim słowniku?

towarzyski.pelikan napisał(a): Np. wyśmiewa się, szkaluje

A co złego jest w wyśmiewaniu się? Ogólnie uważam, że dobrze jest obracać w żart taką wiarę w Pierdzigrzmota, bo często i gęsto jest ona powiązana z rasistowskimi, proruskimi pseudonacjonalistami. Niech wiedzą, że ich wiara jest śmieszna.


RE: Świat nie może istnieć bez podmiotu - towarzyski.pelikan - 24.08.2018

Cytat:lumberjack
Jakby co, to daj mi 100 minusów, jeśli ci to tylko poprawi humor 
[Obrazek: smile.gif]

A coś nie tak z moim humorem?


Cytat:A technokracja co oznacza w twoim słowniku?

Technokracja to ustrój, w którym władzę sprawują scjentyści.


Cytat:A co złego jest w wyśmiewaniu się? Ogólnie uważam, że dobrze jest obracać w żart taką wiarę w Pierdzigrzmota, bo często i gęsto jest ona powiązana z rasistowskimi, proruskimi pseudonacjonalistami. Niech wiedzą, że ich wiara jest śmieszna.

Bo jak coś wyśmiewasz, to tego nigdy nie zrozumiesz.