+- Forum Ateista.pl (https://ateista.pl)
+-- Dział: Filozofia i światopogląd (https://ateista.pl/forumdisplay.php?fid=3)
+--- Dział: Ateizm - dyskusje ogólne (https://ateista.pl/forumdisplay.php?fid=9)
+--- Wątek: Życie wg ateisty (/showthread.php?tid=13809)
Strony:
1
2
Życie wg ateisty - towarzyski.pelikan - 24.08.2018
Jedna ateistka mi dzisiaj podrzuciła fenomenalną definicję życia
Cytat:Życie to skalarna wielkość fizyczna charakteryzująca stan układu fizycznego (materii).
Ja na tej podstawie przeformułowałam moją dotychczasową definicję ateizmu z "wiara w to, że duch powstał z materii" poprzez "wiara w to, że energia powstała z materii" na
ateizm - wiara w to, że życie powstało z nieżycia
RE: Życie wg ateisty - Joker - 24.08.2018
Nie widzę głębszego sensu definiowania pojęcia ateizmu przez hipotezę powstania życia z materii nieożywionej.
Ateizm został już precyzyjnie zdefiniowany jako brak wiary w istnienie bóstw, boga, Boga i jest to definicja powszechnie przyjęta.
Nie we wszystkich religiach bóstwo czy bóg ma udział w powstanie życia.
Poglądy ateistyczne nie implikują uznawania hipotezy powstania życia z materii nieożywionej.
RE: Życie wg ateisty - towarzyski.pelikan - 24.08.2018
Cytat:Ateizm został już precyzyjnie zdefiniowany jako brak wiary w istnienie bóstw, boga, Boga i jest to definicja powszechnie przyjęta.
Ja jej nie przyjmuję. Jest to definicja do dupy stworzona przez ludzi, którzy wiarę w Boga sprowadzają do wiary w krasnoludki.
Cytat:Nie we wszystkich religiach bóstwo czy bóg ma udział w powstanie życia.
Racja. W religii ateistycznej udział w powstaniu życia ma nieboska Mutacja.
Cytat:Poglądy ateistyczne nie implikują uznawania hipotezy powstania życia z materii nieożywionej.
Tak? Czy są na sali jacyś ateiści, którzy nie wierzą w abiogenezę? Ręka do góry.
RE: Życie wg ateisty - ZaKotem - 24.08.2018
towarzyski.pelikan napisał(a): Jedna ateistka mi dzisiaj podrzuciła fenomenalną definicję życiaNo super, a potrafi z grubsza choćby określić wartość życia muszki owocowej w jakichś jednostkach SI, czy po prostu uznała, że jebnięcie słowem "skalarny" czyni kupę losowych słów twierdzeniem naukowym?
Cytat:Życie to skalarna wielkość fizyczna charakteryzująca stan układu fizycznego (materii).
Cytat:Ja na tej podstawie przeformułowałam moją dotychczasową definicję ateizmu z "wiara w to, że duch powstał z materii" poprzez "wiara w to, że energia powstała z materii" naChociaż w ogóle nie widzę logicznego związku między tym a przytoczonym wyżej nonsensem (bo nonsens nie ma związku logicznego z niczym i dlatego jest nonsensem), to powiedziałbym, że to wcale niezła definicja ateizmu. Gdybyś jednak chciała unikać konfliktów, radziłbym użyć słowa "przekonanie" zamiast "wiara". Wśród ateistów bowiem często występuje alergia na słowo "wiara", a od przypisywania im wiary dostają kataru i krost w intymnych miejscach. Chyba nie życzysz tego ludziom?
ateizm - wiara w to, że życie powstało z nieżycia
RE: Życie wg ateisty - Joker - 24.08.2018
towarzyski.pelikan napisał(a):Więc problemy w komunikacji z innymi wydają się nieuchronne, ciężko dyskutować z kimś kto pod tym samym ma na myśli co innego.Cytat:Ateizm został już precyzyjnie zdefiniowany jako brak wiary w istnienie bóstw, boga, Boga i jest to definicja powszechnie przyjęta.
Ja jej nie przyjmuję. Jest to definicja do dupy stworzona przez ludzi, którzy wiarę w Boga sprowadzają do wiary w krasnoludki.
RE: Życie wg ateisty - towarzyski.pelikan - 24.08.2018
Cytat:Joker
Więc problemy w komunikacji z innymi wydają się nieuchronne, ciężko dyskutować z kimś kto pod tym samym ma na myśli co innego.
Każdy ateusz rozumie pod tym dokładnie to samo, co ja, tylko udaje, że nie, bo wtedy się wyda, że jest wierzący.
A jak nasz forumowy ZaKociak trafnie spostrzegl:
Cytat:Wśród ateistów bowiem często występuje alergia na słowo "wiara", a od przypisywania im wiary dostają kataru i krost w intymnych miejscach. Chyba nie życzysz tego ludziom?
RE: Życie wg ateisty - Joker - 24.08.2018
towarzyski.pelikan napisał(a): Tak? Czy są na sali jacyś ateiści, którzy nie wierzą w abiogenezę? Ręka do góry.
Ateizm przede wszystkim mówi o stosunku do uznawania istnienia istot nadprzyrodzonych, bóstw więc definiowanie go wyłącznie lub przede wszystkim przez jakiś inny element wprowadza niejasność. Tak jakby chcieć zdefiniować..np. człowieka: "ma 2 ręce". Ale to jest definicja błędna czy niekategoryczna, nie skupia się na cechach czy elementach charakterystycznych, stanowiących istotę "człowieka", w końcu ktoś może mieć też 1 rękę ( wypadek), może ręki nie mieć (genetyka) czy mieć 2 ręce a nie być człowiekiem (małpokształtne). Ateizm nie musi znać odpowiedzi na pytanie o powstanie życia, istnieją tez rózne koncepcje typu panspermia i inne mniej istotne.
RE: Życie wg ateisty - zefciu - 24.08.2018
towarzyski.pelikan napisał(a): Tak? Czy są na sali jacyś ateiści, którzy nie wierzą w abiogenezę? Ręka do góry.Ależ oczywiście że są i zawsze byli. W ogóle „tradycyjnie” ateiści raczej skłaniali się ku koncepcjom, według których Wszechświat i życie były wieczne. Ostatnim znanym wyznawcą poglądu o wiecznym istnieniu życia był Fred Hoyle (który zwolennikom Big Bangu zarzucał zamroczenie Księgą Rodzaju). Obecnie fakty naukowe raczej skłaniają nas ku poglądowi, że zarówno Wszechświat, jak i życie kiedyś tam powstały. Co nie przeszkadza jednak wielu snuć koncepcji odmiennych.
RE: Życie wg ateisty - towarzyski.pelikan - 24.08.2018
Cytat:Joker
Ateizm nie musi znać odpowiedzi na pytanie o powstanie życia, istnieją tez rózne koncepcje typu panspermia i inne mniej istotne.
Cytat:zefciu
Ależ oczywiście że są i zawsze byli. W ogóle „tradycyjnie” ateiści raczej skłaniali się ku koncepcjom, według których Wszechświat i życie były wieczne. Ostatnim znanym wyznawcą poglądu o wiecznym istnieniu życia był Fred Hoyle (który zwolennikom Big Bangu zarzucał zamroczenie Księgą Rodzaju)
Czyli ateści nie wierzą w stworzenie świata przez Boga, ale na pewno wiedzą, że ten Bóg, w którego nie wierzą, nie jest życiem. Skąd się u nich to bierze?
RE: Życie wg ateisty - ZaKotem - 24.08.2018
Joker napisał(a):towarzyski.pelikan napisał(a): Tak? Czy są na sali jacyś ateiści, którzy nie wierzą w abiogenezę? Ręka do góry.
Ateizm przede wszystkim mówi o stosunku do uznawania istnienia istot nadprzyrodzonych, bóstw więc definiowanie go wyłącznie lub przede wszystkim przez jakiś inny element wprowadza niejasność. Tak jakby chcieć zdefiniować..np. człowieka: "ma 2 ręce". Ale to jest definicja błędna czy niekategoryczna, nie skupia się na cechach czy elementach charakterystycznych, stanowiących istotę "człowieka", w końcu ktoś może mieć też 1 rękę ( wypadek), może ręki nie mieć (genetyka) czy mieć 2 ręce a nie być człowiekiem (małpokształtne). Ateizm nie musi znać odpowiedzi na pytanie o powstanie życia, istnieją tez rózne koncepcje typu panspermia i inne mniej istotne.
Ale zoologiczna definicja człowieka jako rodzaju małpy obejmuje także dwuręczność. Oczywiście, są ludzie bez rąk, ale jest to poważne kalectwo - są ludźmi ułomnymi. Ręce nie są przypadkową częścią człowieka, zamiast której mogłyby być płetwy, bo ręce odegrały kluczową rolę w ewolucji człowieka, do spółki z mózgiem.
I tak samo, teoretycznie mogą istnieć ateiści odrzucający abiogenezę, ale są to również ateiści ułomni, mogący istnieć tylko dzięki temu, że wcześniej istnieli ateiści zdający sobie sprawę z realnej, fizycznej możliwości abiogenezy, którzy rozprzestrzenili w kulturze ateizm jako pogląd dający się pogodzić z rozumem.
Toteż chociaż masz rację, że nie jest to definicja odnosząca się do "istoty rzeczy", to uważam, że jest praktyczna, bo po pierwsze, odnosi się do ogromnej większości desygnatów pojęcia "ateista", wyłączając tylko jakichś świrusów, twierdzących, że życie jest wieczne, ale Bogiem nie jest, po drugie, wyłącza prawie wszystkich teistów, znowu z wyjątkiem zupełnie odjechanych, co uważają, że jest Bóg, ale powstanie życia to nie jego sprawka i w ogóle nie miał takich intencji - a po trzecie, odnosi się do cechy ateizmu która jest istotna kulturowo i bez której ateizm byłby fizoloficznym dziwactwem z tej samej kategorii, co solipsyzm.
RE: Życie wg ateisty - Joker - 24.08.2018
towarzyski.pelikan napisał(a): Czyli ateści nie wierzą w stworzenie świata przez Boga, ale na pewno wiedzą, że ten Bóg, w którego nie wierzą, nie jest życiem. Skąd się u nich to bierze?
Odpowiem za siebie, nie jestem pewien do kogo to pytanie.
"Czyli nie wierzysz w istnienie mikołaja, ale na pewno wiesz, że ten mikołaj w którego istnienie nie wierzysz, nie przynosi prezentów."
Jeśli o mnie chodzi w istnienie mikołaja* nie wierzę i dalsze rozważania o tym czy prezenty przynosi czy zabiera są już nieistotne.
*w rozumieniu takim jak u chrześcijan, tego z reniferami i workiem prezentów, nie wchodząc w szczegóły.
ZaKotem
Mówimy o takiej definicji jak w pierwszym poście wprowadzającym temat.
"xxxxx - wiara w to, że życie powstało z nieżycia"
Myślę, że każdy zgodzi się, że jest to równoważne hipotezie powstania życia z materii nieożywionej a nie definicji ateizmu.
Nie przeczę, że w konsekwencji braku przekonania o istnieniu bóstw, boga konieczne jest odrzucenie różnorakich odmian kreacjonizmu ale taka jak wyżej cytowana definicja jest niewystarczająca.
RE: Życie wg ateisty - Quinque - 24.08.2018
Joker napisał(a):Ateizm został już precyzyjnie zdefiniowany jako brak wiary w istnienie bóstw, boga, Boga i jest to definicja powszechnie przyjęta
A nie czasem negacja co do istnienia Boga
RE: Życie wg ateisty - towarzyski.pelikan - 24.08.2018
Cytat:Joker
Odpowiem za siebie, nie jestem pewien do kogo to pytanie.
"Czyli nie wierzysz w istnienie mikołaja, ale na pewno wiesz, że ten mikołaj w którego istnienie nie wierzysz, nie przynosi prezentów."
Jeśli prezenty leżą pod choinką, to znaczy, ze Mikołaj istnieje.
Osobiscie sądzę, że rodzice są świętym Mikołajem, a ateista uważa, że jak są nim rodzice, to znaczy, że Mikołaj nie istnieje, a pod choinką leżą urojenia.
RE: Życie wg ateisty - Joker - 24.08.2018
Quinque napisał(a): A nie czasem negacja co do istnienia Boga
W ten sposób zmieścisz w pojęciu silny i słaby ateizm.
towarzyski.pelikan napisał(a): Jeśli prezenty leżą pod choinką, to znaczy, ze Mikołaj istnieje.
Myślałem w ten sposób jak miałem 5 lat...a byłem ateistą.
towarzyski.pelikan napisał(a): ateista uważa, że jak są nim rodzice, to znaczy, że Mikołaj nie istnieje, a pod choinką leżą urojenia.
To nie znaczy nic ponadto, że rodzice położyli prezenty pod choinką.
RE: Życie wg ateisty - towarzyski.pelikan - 24.08.2018
Cytat:Vanat
To nie znaczy nic ponadto, że rodzice położyli prezenty pod choinką.
Prezenty przynosi św. Mikołaj. Skoro prezenty leżą pod choinką, to znaczy, że św. Mikołaj istnieje.
A czym jest ten św. Mikołaj? No rodzicami.
analogicznie:
Świat został stworzony przez Boga. Skoro istnieje świat, to znaczy, że istnieje Bóg.
A czym jest Bóg? No życiem.
RE: Życie wg ateisty - zefciu - 24.08.2018
towarzyski.pelikan napisał(a): Czyli ateści nie wierzą w stworzenie świata przez Boga, ale na pewno wiedzą, że ten Bóg, w którego nie wierzą, nie jest życiem. Skąd się u nich to bierze?Jeśli ktoś nie wierzy w Boga, to i nie przypisuje owemu Bogu żadnych cech koniecznego bytu. To chyba jest oczywiste, więc nie rozumiem pytania.
A w ogóle nie o tym pisałem, tylko o tym, że wiara lub niewiara w abiogenezę oraz wiara lub niewiara w Boga mogą istnieć w każdej z czterech możliwych kombinacji.
@ZaKotem – Ty kpisz czy o drogę pytasz? Fred Hoyle to „świrus”? pilaster to „zupełnie odjechany teista”?
RE: Życie wg ateisty - Joker - 24.08.2018
towarzyski.pelikan napisał(a): Prezenty przynosi św. Mikołaj. Skoro prezenty leżą pod choinką, to znaczy, że św. Mikołaj istnieje.
A czym jest ten św. Mikołaj? No rodzicami Bogiem.
analogicznie:
Świat został stworzony przez Boga. Skoro istnieje świat, to znaczy, że istnieje Bóg.
A czym jest Bóg? No życiem Królewną Śnieżką.
Dlaczego nie tak??
RE: Życie wg ateisty - ZaKotem - 24.08.2018
zefciu napisał(a): @ZaKotem – Ty kpisz czy o drogę pytasz? Fred Hoyle to „świrus”? pilaster to „zupełnie odjechany teista”?
Hoyle uważał, że życie nie powstało na Ziemi, ale przecież z tego nie wynika, że nigdzie nie powstało. Zdaje się, że panspermiści przypuszczali, że życie powstało w obłokach materii przed-gwiezdnej. W każdym razie - powstało z martwych. "Panwitalizm" to raczej np. de Chardin, ale on przecież nie uważał się za ateistę.
Natomiast pilaster jak każdy teista uważa że Bóg jest twórcą życia - to Bóg stworzył świat o takich parametrach, że musiało w nim powstać życie, i bez aktu stworzenia życie pewnie by nie istniało - więc to jednoznacznie Jego wina.
Wszystko sprowadza się do problemu "co było pierwsze". Czy pierwsze było "życie", nie w sensie ściśle biologiczno-chemicznym, ale potocznym, celowe, ukierunkowane działanie - a "pierwotne celowe działanie" trudno nazwać inaczej, niż Bogiem - czy też bezmyślna, bezcelowa i bezsensowna materia, z której dopiero wtórnie wyłoniła się jakakolwiek celowość.
RE: Życie wg ateisty - zefciu - 24.08.2018
ZaKotem napisał(a): Hoyle uważał, że życie nie powstało na Ziemi, ale przecież z tego nie wynika, że nigdzie nie powstało.Wszechświat Hoyle'a jest wieczny. I życie w nim po prostu jest – też wiecznie. Nie wiem, czy Hoyle rozważał w ogóle i uznawał za sensowne jakieś „powstanie życia”. Jeśli się mylę, niech mnie ktoś poprawi.
Cytat:Natomiast pilaster jak każdy teista uważa że Bóg jest twórcą życia - to Bóg stworzył świat o takich parametrach, że musiało w nim powstać życie, i bez aktu stworzenia życie pewnie by nie istniało - więc to jednoznacznie Jego wina.Ale jednak poprzez abiogenezę.
Cytat:Czy pierwsze było "życie", nie w sensie ściśle biologiczno-chemicznym, ale potocznym, celowe, ukierunkowane działanie - a "pierwotne celowe działanie" trudno nazwać inaczej, niż Bogiem - czy też bezmyślna, bezcelowa i bezsensowna materia, z której dopiero wtórnie wyłoniła się jakakolwiek celowość.Aaaaa. No jeśli nie będziemy mówili o życiu, a o „życiu”, to inna bajka. Ale ja myślałem, że my o życiu.
RE: Życie wg ateisty - ZaKotem - 24.08.2018
zefciu napisał(a):Hoyle doszedł też w końcu do wniosku, że ten wieczny wszechświat jest inteligentny. Czyli do panteizmu - co moim zdaniem z grona ateistów go wyklucza. Bóg immanentny nie jest mniej boski, niż chrześcijański Bóg transcendentny.ZaKotem napisał(a): Hoyle uważał, że życie nie powstało na Ziemi, ale przecież z tego nie wynika, że nigdzie nie powstało.Wszechświat Hoyle'a jest wieczny. I życie w nim po prostu jest – też wiecznie. Nie wiem, czy Hoyle rozważał w ogóle i uznawał za sensowne jakieś „powstanie życia”. Jeśli się mylę, niech mnie ktoś poprawi.
Cytat:Aaaaa. No jeśli nie będziemy mówili o życiu, a o „życiu”, to inna bajka. Ale ja myślałem, że my o życiu.
Przecież to, o czym mówimy, wynika z kontekstu. Pelikan nie sprawia wrażenia osoby zainteresowanej biologią i fizyką. Jasne jest, że mówimy o "życiu" w sensie szerszym, takim, jakie należy się i Bogu:
http://www.teologia.pl/m_k/zag02c-01.htm
Nikt wszak nie twierdzi, że Bóg jest organicznym replikatorem, a powszechnie traktuje się Boga jako istotę żywą.