Forum Ateista.pl
Prawdziwe jest to co nam służy - Wersja do druku

+- Forum Ateista.pl (https://ateista.pl)
+-- Dział: Filozofia i światopogląd (https://ateista.pl/forumdisplay.php?fid=3)
+--- Dział: Pozostałe zagadnienia filozoficzne i światopoglądowe (https://ateista.pl/forumdisplay.php?fid=10)
+--- Wątek: Prawdziwe jest to co nam służy (/showthread.php?tid=13841)



Prawdziwe jest to co nam służy - towarzyski.pelikan - 22.09.2018

Ludzie się czepiają, jak np. Jordan Peterson stwierdza, że trudno jest oddzielić to co jest prawdziwe od tego co jest użyteczne.

Bazując na samym tylko użyciu języka nie ma w tym stwierdzeniu nic kontrowersyjnego. Kiedy np. chcemy pochwalić czyjeś postępowanie, mówimy, że dany człowiek postąpił słusznie.

Słowo "słusznie" oznacza prawdziwie, tak jak powinno być

Prawdziwy to taki, jaki powinien być, a więc zgodny z własną naturą, taki, który służy sobie, działa na swoją korzyść.

Co jest nie tak z takim ujęciem prawdy?


RE: Prawdziwe jest to co nam służy - Osiris - 22.09.2018

To jest nie tak, że takie ujęcie prawdy jest subiektywne ponieważ każdy może mieć inną ocenę tego co jest słuszne.


RE: Prawdziwe jest to co nam służy - towarzyski.pelikan - 22.09.2018

Do pewnego stopnia tak. Ale co w tym dziwnego?

Dla osoby, której służy dieta mięsna, prawdą jest, że mięso korzystnie wpływa na organizm. A dla osoby, której mięso nie służy prawdą jest, że mięso niekorzystnie wpływa na organizm.


RE: Prawdziwe jest to co nam służy - Gawain - 22.09.2018

Sęk w tym, że prawda to nie jest subiektywne odczucie a informacja, której nie można efektywnie zaprzeczyć. Co za tym idzie, nie jest prawda wynikiem postrzegania, nie jest wynikiem konsensusu a jest wynikiem wagi dowodów jakie za nią stoją i tego jak bardzo kompatybilne te dowody są z faktem jaki mają potwierdzać.


RE: Prawdziwe jest to co nam służy - towarzyski.pelikan - 22.09.2018

Gawain napisał(a): Sęk w tym, że prawda to nie jest subiektywne odczucie a informacja, której nie można efektywnie zaprzeczyć. Co za tym idzie, nie jest prawda wynikiem postrzegania, nie jest wynikiem konsensu a jest wynikiem wagi dowodów jakie za nią stoją i tego jak bardzo kompatybilne te dowody są z faktem jaki mają potwierdzać.

A kto ustala wagę dowodów i ich kompatybilność? Zdaje się, że ludzie. A więc subiektywizm jest wpisany w stwierdzanie faktów.


RE: Prawdziwe jest to co nam służy - lumberjack - 23.09.2018

Jeśli subiektywnie stwierdzę, że 2+2=4,to to nie będzie prawdą obiektywną?

Jeśli religie służą spoleczeństwom, bo je spajają, to znaczy że są prawdziwe?


RE: Prawdziwe jest to co nam służy - towarzyski.pelikan - 23.09.2018

lumberjack napisał(a): Jeśli subiektywnie stwierdzę, że 2+2=4,to to nie będzie prawdą obiektywną?

Jeśli religie służą spoleczeństwom, bo je spajają, to znaczy że są prawdziwe?

Pierwsze możesz łatwo sprawdzić. Zapytaj swojego psa, czy 2 + 2 = 4. Jeśli psu nic na ten temat nie wiadomo, to znaczy, że nie jest to prawda obiektywna. Jak wszyscy ludzie wyginą, prawda wiary 2 + 2 = 4 wyginie wraz z ludźmi.

Drugie: nie religie same w sobie są słuszne, ale ten element, który ich spaja (jednoczy), już tak


RE: Prawdziwe jest to co nam służy - ZaKotem - 23.09.2018

Cytat:Pierwsze możesz łatwo sprawdzić. Zapytaj swojego psa, czy 2 + 2 = 4. Jeśli psu nic na ten temat nie wiadomo, to znaczy, że nie jest to prawda obiektywna.
A jak zapytam, to skąd będę wiedział, czy pies tego nie wie, czy też wie, ale nie umie albo i nie chce mi swej wiedzy przedstawić?


RE: Prawdziwe jest to co nam służy - towarzyski.pelikan - 23.09.2018

Oczywiście, pewności nie masz. Jednak zgodnie z obecną wiedzą naukową, którą przecież jako żołnierz NWO poważasz, psy nie potrafią dokonywać obliczeń. Więc póki co nie masz podstaw twierdzić, że pies potrafi dokonywać obliczeń matematycznych, a tym samym uważać, że 2 + 2 = 4 jest prawdą obiektywną.

Zważ tylko, że na psach i ludziach świat się nie kończy. Żeby to była prawda obiektywna, nawet kamień musi tak uważać, atom, foton. Absolutnie wszystko, co istnieje.


RE: Prawdziwe jest to co nam służy - Gawain - 23.09.2018

@ Pelikan

https://www.focus.pl/artykul/czy-zwierzeta-potrafia-liczyc

To raz.

Dwa, że żeby być czegoś świadomym to trzeba posiadać świadomość. Dotychczas nic nie przemawia za fakten mówiącym o świadomych i samoswiadomych kamieniach. Nawet te urodzone (nerkowe ofc) milczą jak zaklęte.


RE: Prawdziwe jest to co nam służy - gąska9999 - 23.09.2018

Ja myślę, że zwierzęta psy domowe potrafią liczyć do 4 po psiemu. Czasem oszczekują się i warczą i nawet rzucają się na siebie w towarzystwie kilku psów np. czterech. Na początku np. warczą na siebie 2 psy a potem do tego towarzystwa dolatuje trzeci pies i też się rzuca, a potem dolatuje czwarty pies i się też rzuca.
Ja myślę, że psy łapią, że robi się ich więcej wzajemnie warczących i rzucających się na siebie i że 1, 2, 3, 4 psy jeszcze rozróżniają te liczby / liczebność psów a od 5ciu psów mogą łapać pojęcie po psiemu "dużo psów".


RE: Prawdziwe jest to co nam służy - towarzyski.pelikan - 23.09.2018

Gawain napisał(a): @ Pelikan

https://www.focus.pl/artykul/czy-zwierzeta-potrafia-liczyc

To raz.

Rzeczywiście, bardzo wiarygodny artykuł naukowy. 


Cytat:Dwa, że żeby być czegoś świadomym to trzeba posiadać świadomość. Dotychczas nic nie przemawia za fakten mówiącym o świadomych i samoswiadomych kamieniach. Nawet te urodzone (nerkowe ofc) milczą jak zaklęte.

Więc zgodzisz się, że 2 + 2 = 4 nie jest prawdą obiektywną, ponieważ istnieje tylko i wyłącznie w umyśle świadomego podmiotu?


RE: Prawdziwe jest to co nam służy - Gawain - 23.09.2018

Zdolność postrzegania tego faktu posiada tylko umysł świadomy, a to jest różnica. Założenie, że istnienie rzeczywistości jest subiektywnym fenomenem umysłowym to zwykły solipsyzm. A solipsyzm generuje paradoksy i stawia dość absurdalne pytania fundamentalne.


RE: Prawdziwe jest to co nam służy - towarzyski.pelikan - 23.09.2018

A powiedz mi, jak sobie wyobrażasz zaistnienie faktu 2 + 2 = 4 w świecie bez świadomego podmiotu? Wyobraźmy sobie, że znikają ludzie i zwierzęta w wyniku jakiegoś kataklizmu. Zostają tylko rośliny i kamienie. I co? Gdzie jest to 2 + 2 = 4?


RE: Prawdziwe jest to co nam służy - Gawain - 23.09.2018

towarzyski.pelikan napisał(a):
Gawain napisał(a): Sęk w tym, że prawda to nie jest subiektywne odczucie a informacja, której nie można efektywnie zaprzeczyć. Co za tym idzie, nie jest prawda wynikiem postrzegania, nie jest wynikiem konsensu a jest wynikiem wagi dowodów jakie za nią stoją i tego jak bardzo kompatybilne te dowody są z faktem jaki mają potwierdzać.

A kto ustala wagę dowodów i ich kompatybilność? Zdaje się, że ludzie. A więc subiektywizm jest wpisany w stwierdzanie faktów.

O właśnie. Ludzie, czyli nie może być mowy o subiektywizmem bo waga dowodów to wypadkowa postrzegania zbiorowości i przyjętych kryteriów. A skoro x jednostek wybiera n-te kryteria to znaczy, że są te kryteria dlań dostrzegalne. Jak byłoby to możliwe gdyby nie istniały one poza świadomością jednostki?


RE: Prawdziwe jest to co nam służy - towarzyski.pelikan - 23.09.2018

Gawain napisał(a): O właśnie. Ludzie, czyli nie może być mowy o subiektywizmem bo waga dowodów to wypadkowa postrzegania zbiorowości i przyjętych kryteriów. A skoro x jednostek wybiera n-te kryteria to znaczy, że są te kryteria dlań dostrzegalne. Jak byłoby to możliwe gdyby nie istniały one poza świadomością jednostki?

Normalnie. Wystarczy, że ludzie mają zbliżone do siebie świadomości. Co chyba nie jest niczym dziwnym.


RE: Prawdziwe jest to co nam służy - Gawain - 23.09.2018

Działania matematyczne to wynik operowania umysłu w środowisku. To abstrakcyjne uproszczenie pozwalające na przedstawienie tych wyników w sposób informujący innych o tym co przedstawia działanie. Sądzisz, że że 3 mld lat temu nie było miejsc gdzie leżały po cztery kamienie, pływały po cztery sinice itd. albo nie zachodziły procesy opisywalne matematycznie?

towarzyski.pelikan napisał(a):
Gawain napisał(a): O właśnie. Ludzie, czyli nie może być mowy o subiektywizmem bo waga dowodów to wypadkowa postrzegania zbiorowości i przyjętych kryteriów. A skoro x jednostek wybiera n-te kryteria to znaczy, że są te kryteria dlań dostrzegalne. Jak byłoby to możliwe gdyby nie istniały one poza świadomością jednostki?

Normalnie. Wystarczy, że ludzie mają zbliżone do siebie świadomości. Co chyba nie jest niczym dziwnym.

Skoro ich postrzeganie jest subiektywne to dlaczego jest zbliżone? Każdy powinien być odrębnym światem.


RE: Prawdziwe jest to co nam służy - towarzyski.pelikan - 23.09.2018

Gawain napisał(a): Działania matematyczne to wynik operowania umysłu w środowisku. To abstrakcyjne uproszczenie pozwalające na przedstawienie tych wyników w sposób informujący innych o tym co przedstawia działanie. Sądzisz, że że 3 mld lat temu nie było miejsc gdzie leżały po cztery kamienie, pływały po cztery sinice itd. albo nie zachodziły procesy opisywalne matematycznie?

Kamienie mogły sobie istnieć, ale zanim pojawił się ktoś, kto był w stanie je policzyć. 2 + 2 = 4 nie miało prawa zaistnieć. Przecież to oczywiste... Sam napisałeś, że to wynik operowania umysłu w środowisku. Nie ma umysłu, nie ma działań matematycznych...

Gawain napisał(a): Skoro ich postrzeganie jest subiektywne to dlaczego jest zbliżone? Każdy powinien być odrębnym światem.


A skąd taka teza, że każdy powinien być odrębnym światem? Czy uważasz, że mój pies postrzega świat zupełnie inaczej niż Twój?


RE: Prawdziwe jest to co nam służy - ZaKotem - 24.09.2018

towarzyski.pelikan napisał(a): Oczywiście, pewności nie masz. Jednak zgodnie z obecną wiedzą naukową, którą przecież jako żołnierz NWO , psy nie potrafią dokonywać obliczeń. Więc póki co nie masz podstaw twierdzić, że pies potrafi dokonywać obliczeń matematycznych, a tym samym uważać, że 2 + 2 = 4 jest prawdą obiektywną.

Zważ tylko, że na psach i ludziach świat się nie kończy. Żeby to była prawda obiektywna, nawet kamień musi tak uważać, atom, foton. Absolutnie wszystko, co istnieje.

Ale ja właśnie twierdzę, że kamienie, atomy itd. to potrafią. Jak zejdą się dwa atomy z dwoma innymi atomami, to powstają cztery atomy. Czyli tak, jak mówisz - wszystko na świecie tak właśnie uważa i może nam to zakomunikować. To, czego nie umieją kamienie, myszy ani nawet psy, to powiedzieć, że 2 + 2 = 7. To tylko człowiek umie, a robi to oczywiście w celu zmylenia innego człowieka. Dlatego człowiek lepiej wychodzi, jeśli słucha psów (no i kotów, rzecz jasna), kamieni i atomów, a ludzi tylko wtedy, gdy z wyżej wymienionymi się zgadzają. I na tym właśnie polega nauka, czego wy, naukowi kreacjoniści, nie umiecie zakumać.


RE: Prawdziwe jest to co nam służy - towarzyski.pelikan - 24.09.2018

ZaKotem napisał(a): Ale ja właśnie twierdzę, że kamienie, atomy itd. to potrafią. Jak zejdą się dwa atomy z dwoma innymi atomami, to powstają cztery atomy. Czyli tak, jak mówisz  - wszystko na świecie tak właśnie uważa i może nam to zakomunikować. To, czego nie umieją kamienie, myszy ani nawet psy, to powiedzieć, że 2 + 2 = 7. To tylko człowiek umie, a robi to oczywiście w celu zmylenia innego człowieka. Dlatego człowiek lepiej wychodzi, jeśli słucha psów (no i kotów, rzecz jasna), kamieni i atomów, a ludzi tylko wtedy, gdy z wyżej wymienionymi się zgadzają.  I na tym właśnie polega nauka, czego wy, naukowi kreacjoniści, nie umiecie zakumać.

Dobrze, ze plemnik i komórka jajowa nie umieją dodawać, bo byś nigdy nie powstał, kocie.