Łoś napisał(a):grosik do grosika...

DziadBorowy napisał(a):Ile takich zielarek których całym majątkiem były pewnie jakieś ówczesne sprzęty gospodarstwa domowego trzeba by było wywłaszczyć aby zbudować chociaż mały kościółek? Przecież zielarki to była ówczesna biedota niewiele zamożniejsza od dziadów proszalnych.

Cytat:Oskarżenia o czary spowodowane chęcią przejęcia majątku faktycznie były - ale dotyczyły osób bogatych i wpływowych. I częściej padały ze strony świeckiej niż kościelnej (zwłaszcza na terenach zdominowanych przez pragmatycznych protestantów) - a praktycznie nigdy ze strony inkwizycji.

Łoś napisał(a):Przecież zielarki nie były jedynym źródłem dochodu. Ale były źródłem dochodu.


Wiem, ostatnio Inkwizycja faktycznie stała się święta, a więc męczeńska. Ci świeccy władcy tak wykorzystali władzę religijną

Cytat:Majątek przeciętnej zielarki nie pozwalał nawet na pokrycie kosztów procesu.

idiota napisał(a):Od kiedy to babuszki herezje głosiły wśród ludu?
Raczej były akuszerkami i tyle.

idiota napisał(a):Zwykle to były te same osoby - mądra baba była mądra między innymi temu, że umiała porody odbierać.

Cytat:A jak się jej nie udało jakiegoś dzieciaka wyciągnąć i zmarło przy porodzie, a jeszcze lepiej z matką,to wieś brała to za jakieś czarodziejskie knowania i ją palili, topili czy co tam jeszcze, ale z Kościołem to nic wspólnego nie miało.

idiota napisał(a):Ale to nie były żadne "procesy o czary", tylko raczej coś w rodzaju kozła ofiarnego wyganianego przez społeczność.
Jak bym na Ciebie pokazał rozjuszonej gawiedzi i powiedział "a weźta go zatłuczta, bo to do niego się kury nie nioso" to raczej to żaden proces by nie był.
No chyba, że mamy na myśli proces zatłukiwania.

Łoś napisał(a):Przecież zielarki nie były jedynym źródłem dochodu. Ale były źródłem dochodu.

Łoś napisał(a):Wiem, ostatnio Inkwizycja faktycznie stała się święta, a więc męczeńska. Ci świeccy władcy tak wykorzystali władzę religijną

yuugen napisał(a):No ale proszę Cię - te przykładowe zielarki stanowiły większość podsądnych w procesach o czary.

DziadBorowy napisał(a):No właśnie nie. Więcej spalono za czary mężczyzn (około 25% ofiar) niż tych nieszczęsnych zielarek. Jeżeli trzeba by zrobić portret typowej ofiary polowań na czarownice to była by to niezbyt zamożna, zamężna kobieta w średnim lub późnym wieku utrzymująca dość mocne relacje społeczne z mieszkańcami miejscowości w której mieszkała (zielarki trzymały się raczej poza społecznością na uboczu - więc miały mniejsze szanse aby komuś podpaść dając motywy do oskarżeń- dopiero wybuch wyjątkowo mocnej lokalnej histerii odnośnie czarów powodował, że brano się również za nie). Najbardziej zagrożone były kobiety takie jak żona kowala, poczmistrza czy też przekupka z lokalnego targowiska.

yuugen napisał(a):O widzisz - to bardzo ciekawe, bo jednak w wielu miejscach czyta się, że często były to babcie z chaty pod lasem.

Cytat:A Twój przykład pokazuje (o ile dobrze kombinuję), że czary mogły być wygodnym wytrychem do załatwiania towarzyskich nieporozumień.

DziadBorowy napisał(a):W wielu miejscach czyta się wiele mitów na temat procesów o czary.

yuugen napisał(a):Ale nie sugerujesz chyba, że przez - powiedzmy - 1.500 lat ci wszyscy nieszczęśni królowie i książęta, pospołu ze szlachtą, nie bratali się dobrowolnie z Kościołem (tu już dowolnym, doprawdy), w zamian za opowiadanie przezeń farmazonów o boskich pomazańcach, grzechu straszliwym, jakim jest nieposłuszeństwo wobec władcy oraz za uzasadnianie "naturalnego" porządku społecznego? Ja Ci tylko przypomnę, że zanim ustalono ostatecznie siedem sakramentów, próbowano różnych opcji i przez pewien czas koronacja też nim była. Ciekawe dlaczego?
Obie strony miały do siebie biznes i wymieniały się usługami. A najsłabsi dostawali w tyłek, bo ktoś musiał.

Łoś napisał(a):Racja. Pamiętasz spór o inwestyturę? Papieskie klątwy, różne krucjaty, w tym dziecięce? To przecież nie Kościół walczył, a ludzie, w tym dzieci. Kościół tylko to wszystko wymyślił: diabła, czarownice i niewiernych, w tym Młot na czarownice i wbijał tym ludziom brednie. A wierni to są ludzie z Kościołem związani. W ten sposób też na to spójrzmy.

Cytat:The real question is: are we to believe that witchcraft occurred in a given situation simply because of what the witches claim? No: it is clear that the witches are not to be believed, and the judges should not pass sentence on anyone, unless the case can be proven with external and objective evidence sufficient to convince everyone who hears it. And who can accept the following: that a person can frequently fly through the air and travel a hundred leagues in an hour; that a woman can get through a space not big enough for a fly; that a person can make himself invisible; that he can be in a river or the open sea and not get wet; or that he can be in bed at the sabbath at the same time... and that a witch can turn herself into any shape she fancies, be it housefly or raven? Indeed, these claims go beyond all human reason and may even pass the limits permitted by the Devil.

DziadBorowy napisał(a):Kościół wymyślił czarownice? :wall: Bombę atomową też wymyślił ? :lol2:

Cytat:Jeżeli gdzieś przed końcem XVII wieku zdarzało się, że istnienie czarownic było poddawane wątpliwościom to właśnie w KRK.(chociaż oczywiście było sporo jego przedstawicieli, którzy w czary wierzyli) Ale tam gdzie kościół instytucjonalny lub władza świecka były silne (a nie rządzili samowładnie różni drobni biskupi czy też książęta) polowania na czarownice praktycznie się nie zdarzały.

Cytat:Zacytuję słowa pewnego hiszpańskiego inkwizytora, niejakiego Alonso Salazara z początków wieku XVII (czyli w absolutnym maksimum polowań na czarownice):

Łoś napisał(a):Dżizas, nie wprost. Czy dzisiaj gdybyśmy palili czarownice, Kościół by cichutko siedział i nie nauczał wiernych, że wierzą w zabobony i krzywdzą niewinne osoby? Tak, można było manipulować tłumem i oskarżać niektóre osoby o kontakty z diabłem.

Cytat: O młocie na czarownice wspomniałem. Masz tam instrukcje, przygotowane przez ludzi Kościoła.

Cytat:Masz jakieś dane na ten temat, czy po prostu w to wierzysz?

Cytat: Kościół chociażby przez to, że nie potępiał mordowania osób oskarżanych o czary, o to, że się ludzi torturuje i morduje z tego również powodu, a

Cytat:wręcz przeciwnie, wzmacniał takie postawy, zasługuje na najwyższe potępienie. Bo to była organizacja, która miała największy wpływ na sprawy "duchowe".

Cytat:Objectival evidence na czary :lol2:

Cytat: A można poczytać o inkwizycyjnych testach wody, ognia itp. To właśnie te objektywne dowody. Pan Bóg dobremu i niewinnemu nie pozwoli na utonięcie :lol2:

Cytat:Polowania na czarownice trwały od końca XIV wieku do połowy XVIII. Ich rozkwit nastąpił w połowie XV wieku, kiedy to papież Mikołaj V w liście do Hugunesa Lenoira, inkwizytora na Francję, przekazał inkwizycji prawo do zajmowania się wszystkimi przypadkami praktyk magicznych i czarów, nawet jeśli nie trąciły jawnie herezją. Wcześniej niejako chronił domniemane czarownice przed śmiercią dokument wydany w 906 – Canon Episcopi. Nakazuje on, aby ludzi, którzy uprawiają wróżbiarstwo i praktyki czarownicze, wypędzano z gminy, jednak o karze śmierci nie ma mowy. Canon Episcopi odprawianie guseł uważał za przestępstwo, lecz nie za herezję, gdyż zakładał, iż loty czarownic i ich sabaty to nieszkodliwe dla osób postronnych wytwory wyobraźni. Największe natężenie polowania na czarownice osiągnęły w krajach niemieckich.

DziadBorowy napisał(a):W przeciwieństwie do Ciebie - tak. Przeczytaj dowolne obiektywne niezwiązane z kościołem, opracowanie na ten temat, byle w miarę nowe - w starych jest masa mitów i bzdur.

Cytat:Owszem nie potępiał wystarczająco. To jego największa wina w tej kwestii. Tylko, że jest mały problem - zdecydowaną większość spaleń przeprowadzili protestanci - a tutaj kościół gówno miał do gadania.

Cytat:No właśnie nie wzmacniał. Jeżeli jakiś biskup (zdarzało się na terenach niemieckojęzycznych) urządzał polowania była to jego całkowicie własna inicjatywa. A mógł robić to tylko wówczas gdy miał sporą niezależność od Rzymu i łączył w sobie zarówno władzę kościelną jak i świecką.

Cytat:Na terenach gdzie kościół instytucjonalny był mocny polowania zdarzały się bardzo rzadko. W takiej Hiszpanii gdzie inkwizycja nie przebierała w środkach i dość mocno trzymała pospólstwo za mordę polowań nie było wcale (poza pojedynczymi przypadkami). Podobnie było we Włoszech jak i w Polsce.
[quote]To się nazywa postawa racjonalna. Jeżeli na coś nie ma dowodów znaczy - że nie możemy uznać, że to istnieje. Więc nie wiem z czego rżysz. W momencie gdy je wypowiadał wśród tzw. ludu w czarownice wierzył praktycznie każdy.

Cytat::wall:

Można też poczytać o szarakach z Plejad montujących ludziom próbniki analne i zapładniających krowy.

Cytat:Źródła mniej więcej tak samo wiarygodne jak Twoje.

Cytat:Wszelkiego rodzaju ordalia zostały przez Kościół zakazane kilkadziesiąt lat przed tym jak powołano inkwizycję papieską. Oczywiście zanim zakaz wszedł w życie nieco lat minęło jednak próby wody i ognia nie były metodami inkwizycyjnymi. Stosowało je natomiast dość długo pospólstwo i lokalne sądy świeckie (zwłaszcza na różnych jakbyśmy to powiedzieli dziś zadupiach