Forum Ateista.pl
Twórczość gąski - Wersja do druku

+- Forum Ateista.pl (https://ateista.pl)
+-- Dział: Filozofia i światopogląd (https://ateista.pl/forumdisplay.php?fid=3)
+--- Dział: Ateizm - dyskusje ogólne (https://ateista.pl/forumdisplay.php?fid=9)
+--- Wątek: Twórczość gąski (/showthread.php?tid=13917)

Strony: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 27 28 29 30 31 32 33 34 35 36 37 38 39 40 41 42 43 44 45 46 47 48 49 50


Czy kobiety oskarżone o czary za czasów inkwizycji poszły do nieba czy piekła? - exodim - 25.01.2014

Łoś napisał(a):A te dane to z?
No to chyba łatwo z tego wywnioskować. Nie sądzisz?


Czy kobiety oskarżone o czary za czasów inkwizycji poszły do nieba czy piekła? - Łoś - 25.01.2014

exodim napisał(a):No to chyba łatwo z tego wywnioskować. Nie sądzisz?
Można z tego to wywnioskować. Tyle, że są to czasy, w których trwały różne konflikty religijne, a samemu ze sobą się tych konfliktów nie prowadzi.


Czy kobiety oskarżone o czary za czasów inkwizycji poszły do nieba czy piekła? - DziadBorowy - 25.01.2014

Łoś napisał(a):Cieszyłbym się, gdybyś mi takie zaproponował, gdyż jak się okaże, że będą tam inne poglądy, niż Twoje, to zarzucisz mi, że nie będzie to dzieło obiektywne, bo ktoś o Kościele nie tak jak trzeba.
Zdecydowana większość książek na ten temat nie jest godna polecenia. Autorzy zamiast do źródeł sięgali do wcześniejszych opracowań powielając mity powstałe od okresu oświecenia do połowy XX wieku. Albo przedstawiali coś co było wyjątkiem jako regułę. Autor wyszukuje przypadki, gdzie kościół faktycznie zawinił i skupia się wyłącznie na nich.

Tak na szybko:
http://lubimyczytac.pl/ksiazka/204951/procesy-o-czary-w-prusach-ksiazecych-brandenburskich-w-xvi-xviii-wieku
http://merlin.pl/Polowania-na-czarownice_Robert-Thurston/browse/product/1,629334.html#fullinfo

Z lżejszych pozycji to: (książka zdecydowanie popularno naukowa - ale jedna z fajniejszych jakie czytałem na ten temat - autorowi udało się zachować obiektywizm tam gdzie kościół zawinił go nie oszczędza, ale też nie przegina w drugą stronę - rzecz bardzo rzadka w popularno naukowych pozycjach w tym temacie)

http://www.literatura.gildia.pl/tworcy/dieter_breuers/w_imie_trzech_diablow_troche_inna_historia_polowan_na_czarownice


No i przede wszystkim "System inkwizycyjny w średniowiecznej Europie” Krasa. Co prawda nie dotyczy bezpośrednio czarów ale świetnie wprowadza w tematykę działań inkwizycji. Wydana jest przez KUL ale to nie oznacza, że jest nacechowana ideologicznie.


Cytat:A ten Biskup nie był związany i nie reprezentował Kościoła? Czym wg Ciebie jest Kościół w takim razie?
Formalnie należał do kościoła. Ale na terenach gdzie było duże rozdrobnienie "jednostek terytorialnych" tak jak np w Niemczech taki biskup w praktyce mógł być sobie sam sterem, żeglarzem i okrętem. Sprawował zarówno władzę świecką jak i kościelną. Do najgłośniejszych procesów biskupich należą z tego co pamiętam te w Kolonii i Trewirze. Były one co prawda inicjowane przez biskupa ale przeprowadzane z ramienia świeckiego nie kościelnego.


Cytat:Śmieję się z tego co mówisz tak poważnie i wg mnie wybielasz rolę Kościoła. A kwestia procesów o czary, jest marginalizowana.
Poznasz głupiego po śmiechu jego Oczko
Zamiast się śmiać proponuję zatem sięgnąć do źródeł i podać liczbę procesów o czary w Hiszpani czy Włoszech a następnie porównać z ilością procesów o czary na terenach protestanckich w Niemczech

Cytat:Wśród ludu w czarownice wierzył praktycznie każdy, hmm. ciekawe skąd ta wiara i ten Diabeł?
Z wierzeń pogańskich. Przez okres średniowiecza kościół wiarę w czary zwalczał, nie udało się jednak jej wyplenić i wybuchła straszną eksplozją w okresie renesansu i reformacji.

Cytat:Dlaczego moje źródła mają być mniej wiarygodne, niż Twoje?
Ponieważ zawierają bzdury wyssane z palca takie jak Inkwizycja Papieska stosująca próby wody. Nie wiem jakie są Twoje źródła bo żadnych nie podałeś - ale po tym co po nich powtarzasz nie mam o nich najlepszego zdania.

Cytat:Ciekawe, bo jak się dzisiaj otwiera inwestycję, to zazwyczaj wśród gości znajduje się duchowny, który błogosławi inwestycję i polewa symbolicznie wodą. Jakoś się dziwnie składa, że nawet w procesach, o których mówisz, o których ja czytałem (np: w książce Narzędzia tortur), na załączonych rycinach, znajdowała się osoba duchowna, która czuwała nad duszą ofiary.
Oczywiście. Był to stały element procesu świeckiego w tamtych czasach. Skoro ostatnią posługę ofiarowano mordercy czemu nie miała jej mieć czarownica. Nie zapominaj też, że taki wiejski pleban był zazwyczaj słabo wykształcony i bardzo często w czary zwyczajnie wierzył. Niemniej jednak działania zwyczajnych przedstawicieli kościoła nie są działaniami kościoła instytucjonalnego tak jak to, że typowy urzędnik bierze w łapę nie oznacza, że branie w łapę jest sankcjonowane przez państwo polskie.

Cytat:Ale pewnie działała na własną rękę, poza kośiołem instytucjonalnym :lol2:
Działała zgodnie z regułami procesów świeckich. Jeżeli natomiast duchowni palili czarownice (są oczywiście takie przypadki) to działali najczęściej właśnie na własną rękę.


Łoś napisał(a):Można z tego to wywnioskować. Tyle, że są to czasy, w których trwały różne konflikty religijne, a samemu ze sobą się tych konfliktów nie prowadzi.

(dotyczy tego:http://pl.wikipedia.org/wiki/Proces_o_czary#Statystyki_egzekucji)

Korelacji między tym, że im bardziej katolickie państwo tym liczba spalonych mniejsza oczywiście Łoś nie dostrzega. Uśmiech Jeszcze korzystniej wygląda stosunek procesów do ilości ofiar. W regionach protestanckich mamy średnio jedną ofiarę na dwa procesy. W krajach katolickich jedną ofiarę na 10 procesów.


Czy kobiety oskarżone o czary za czasów inkwizycji poszły do nieba czy piekła? - exodim - 25.01.2014

Łoś napisał(a):Można z tego to wywnioskować. Tyle, że są to czasy, w których trwały różne konflikty religijne, a samemu ze sobą się tych konfliktów nie prowadzi.
To są ofiary procesów o czary, a więc nie mają nic wspólnego z tzw. procesami "heretyckimi" (w procesach o czary nie sądzono np. katolików, tylko w 99% członka swojej własnej religijnej wspólnoty), które z kolei kończyły się śmiercią heretyka w 15%.
Niestety dla ciebie i twojej komuszej wizji świata, to również protestanci a nie katolicy organizowali procesy heretyckie. Katolicy mieli od tego lepsze, bardziej sprawiedliwe i łaskawsze narzędzie - Świętą Inkwizycję


Czy kobiety oskarżone o czary za czasów inkwizycji poszły do nieba czy piekła? - Łoś - 25.01.2014

exodim napisał(a):To są ofiary procesów o czary, a więc nie mają nic wspólnego z tzw. procesami "heretyckimi".
Zakładasz, że o czary oskarżano tylko i wyłącznie osoby, co do których miano udokmumentowane dowody, że uprawiają witchcraft? I akurat przedstawione w wikipedii dane się tylko i wyłącznie, do nich odnoszą?

PS Dziadzie, dzięki za literaturę. Sięgnę do niej.


Czy kobiety oskarżone o czary za czasów inkwizycji poszły do nieba czy piekła? - exodim - 25.01.2014

Łoś napisał(a):Zakładasz, że o czary oskarżano tylko i wyłącznie osoby, co do których miano dowody, że uprawiają witchcraft? I akurat przedstawione w wikipedii dane się do nich odnoszą?
Tak. Źródło to tabela "Witch trials in Continental Europe".
Procesów heretyckich nie nazywano procesami o czary, jeszcze raz powtarzam.

Zresztą, co to zmienia w kontekście tych liczb? Widać wyraźnie, że to protestanci przede wszystkim mordowali "wiedźmy" (czy były to ofiary procesów o czary czy procesów "o czary", to nie ma znaczenie w kontekście ciężaru winy protestantów).


Czy kobiety oskarżone o czary za czasów inkwizycji poszły do nieba czy piekła? - DziadBorowy - 25.01.2014

Łoś napisał(a):Zakładasz, że o czary oskarżano tylko i wyłącznie osoby, co do których miano udokmumentowane dowody, że uprawiają witchcraft? I akurat przedstawione w wikipedii dane się tylko i wyłącznie, do nich odnoszą?

O czary oskarżano tych których podejrzewano o czary. Herezje to całkiem inna bajka - tym właśnie zajmowała się inkwizycja.


Czy kobiety oskarżone o czary za czasów inkwizycji poszły do nieba czy piekła? - Łoś - 25.01.2014

Dzięki za dyskusję. Może czas dokonać rewizji poglądów i zmniejszyć znaczenie KK w tej kwestii oraz spojrzeć na "wybryki" protestantów.

Zainteresowałem się niniejszą pozycją:

Polowania na czarownice


Czy kobiety oskarżone o czary za czasów inkwizycji poszły do nieba czy piekła? - idiota - 25.01.2014

Ile razy już było Łosiu mówione, że procesy o czary nie były procesami inkwizycyjnymi?
Już chyba kilkanaście co najmniej...
Skoro zatem powtarza wciąż te same kłamstwa to znak, że fakty go nie interesują,tylko zwyczajowe "dojebanie kościołowi".


Czy kobiety oskarżone o czary za czasów inkwizycji poszły do nieba czy piekła? - Soul33 - 26.01.2014

Łoś napisał(a):O młocie na czarownice wspomniałem. Kościół jawnie czegoś takiego nie potępił!
Tymczasem angielska Wiki podaje, że KK potępił Młot na czarownice już 3 lata po publikacji:
[INDENT]In 1490, only 3 years after it was published, the Catholic Church condemned the Malleus Maleficarum as false. In 1538 the Spanish Inquisition cautioned its members not to believe everything the Malleus Maleficarum said, even when it presented apparently firm evidence. [/INDENT]

Łoś napisał(a):Wśród ludu w czarownice wierzył praktycznie każdy, hmm. ciekawe skąd ta wiara i ten Diabeł?
Zawsze w historii ludzkości istnieli szamani, czarownicy i przesądy. Kościół katolicki miał tę przewagę, że trwał jako instytucja i cały czas wzbogacał swoją wiedzę i doświadczenie na wszelkich sukcesach i porażkach. Dlatego Kościół protestancki Lutra najwięcej osób spalił za czary, ponieważ odrzucając dziedzictwo KK, doprowadził do destabilizacji pewnych regionów oraz sfer życia ludzi.


Czy kobiety oskarżone o czary za czasów inkwizycji poszły do nieba czy piekła? - idiota - 26.01.2014

Cytat:Tymczasem angielska Wiki podaje, że KK potępił Młot na czarownice już 3 lata po publikacji:
Ojtam, ojtam...
Dla Łosia nie potępił, bo tak się fajniej 'dopieprza kościółkowi".
A że się z faktami nie zgadza?
tym gorzej dla faktów.
Oczko

Edycyja:

Nawet na racjonaliście,który chyba nie może uchodzić za portal klerykalny można przeczytać:
"Jednak już papież Aleksander VI potępił "Młot na czarownice" i uchylił wyroki w procesach o czary. Opierając się na papieskim edykcie, Inkwizycja Hiszpańska przyjęła wykładnię, na mocy której złożenie oskarżenia o czary mogło zostać uznane za herezję - co na długie lata zlikwidowało tam problem czarownic..."
Ale widocznie takie treści nie mają możliwości usadowienia sie Łosiu w głowie na dłużej nić chwil kilka. Wypiera je.


Czy kobiety oskarżone o czary za czasów inkwizycji poszły do nieba czy piekła? - semele - 26.01.2014

Xeo95 napisał(a):To działalność Kościoła nie jest regulowana?


Załóżmy że w mojej parafii jest 800-1000 rodzin katolickich. Wobec tego powinno w niej być tyleż samo kleryków :o

Poza tym czemu tak nagle zacząłeś się troszczyć o rodziny katolickie Duży uśmiech

Rozumiesz coś takiego jak dobrowolność? Kiedyś moi rodzice chodzili do Kościoła i dawali na tacę. Teraz nie mają czasu i/lub chęci. I wiesz co? Żaden inkwizytor póki co nie zapukał do naszych drzwi a rodzice nadal nie płoną na stosie :o

Jednocześnie co roku muszą się użerac z PITami i przeznaczać 30-50% dochodów na różnorakie podatki-ww. PIT oraz VAT, akcyzę itd.

Pewnie że państwo dotuje Kościół. Ale to niewielka część wydatków budżetowych. Lewizna która chce zlikwidować owe dotacje jakoś nie za bardzo chce obniżać inne wydatki.

Których wydatków nie chce obniżyć? :?: lewizna i dlaczego?
Co dotuje jeszcze państwo i w jakich kwotach?:?:


Oprócz kościoła?

Ksiegowy by się przydał na forumSzczęśliwy

Pocieszam, że na stosach palono tez czarowników.Uśmiech A i palili się wzajemnie wyznawcy Jezusa chyba?


Czy kobiety oskarżone o czary za czasów inkwizycji poszły do nieba czy piekła? - Patafil - 26.01.2014

semele napisał(a):Których wydatków nie chce obniżyć? :?: lewizna i dlaczego?
Co dotuje jeszcze państwo i w jakich kwotach?:?:


Oprócz kościoła?

Ksiegowy by się przydał na forumSzczęśliwy

Pocieszam, że na stosach palono tez czarowników.Uśmiech A i palili się wzajemnie wyznawcy Jezusa chyba?
A Muzeum Mośków Polskich w mojej Wawce to kto zafundował, jak nie aryjski podatnik? Taaak, powiadają, że to Żydzi z całego świata się składali... kto chce, niech wierzy... Duży uśmiech


Czy kobiety oskarżone o czary za czasów inkwizycji poszły do nieba czy piekła? - semele - 26.01.2014

Patafil napisał(a):A Muzeum Mośków Polskich w mojej Wawce to kto zafundował, jak nie aryjski podatnik? Taaak, powiadają, że to Żydzi z całego świata się składali... kto chce, niech wierzy... Duży uśmiech

Tak masz rację, tych wydatków na muzea jest może faktycznie trochę za dużo. Pewnie stadiony sporo pochłonęły.
Ale wracając do tematu.

Kiedyś przytaczałam

http://swiatkasiencjusza.blogspot.com/2013/11/gorsza-pec-maria-bogucka.html


Czy kobiety oskarżone o czary za czasów inkwizycji poszły do nieba czy piekła? - Patafil - 26.01.2014

semele napisał(a):Tak masz rację, tych wydatków na muzea jest może faktycznie trochę za dużo. Pewnie stadiony sporo pochłonęły.
Ale wracając do tematu.

Kiedyś przytaczałam

http://swiatkasiencjusza.blogspot.com/2013/11/gorsza-pec-maria-bogucka.html
Stadiony były potrzebne, jeśli już podjęliśmy się zorganizowania Euro 2012. Natomiast motywowanych ideologicznie wydatków dokonywanych przez lewacką władzę jest mnóstwo, wszystkie te festiwale kultury, parady, organizacje typu ,,Otwarta Rzeczpospolita''. A z czyich niby pieniędzy Hajka chce w nieskończoność odbudowywać pedalską tęczę na Pl. Zbawiciela?


Czy kobiety oskarżone o czary za czasów inkwizycji poszły do nieba czy piekła? - semele - 26.01.2014

Patafil napisał(a):Stadiony były potrzebne, jeśli już podjęliśmy się zorganizowania Euro 2012. Natomiast motywowanych ideologicznie wydatków dokonywanych przez lewacką władzę jest mnóstwo, wszystkie te festiwale kultury, parady, organizacje typu ,,Otwarta Rzeczpospolita''. A z czyich niby pieniędzy Hajka chce w nieskończoność odbudowywać pedalską tęczę na Pl. Zbawiciela?

To jest temat o czarownicach;-)


Czy kobiety oskarżone o czary za czasów inkwizycji poszły do nieba czy piekła? - idiota - 26.01.2014

No to nie rób oftopów, z łaski swojej, jak Ci one przeszkadzają...
Nic trud... eee... nie .
To niemożliwe w Twoim wypadku.


Czy kobiety oskarżone o czary za czasów inkwizycji poszły do nieba czy piekła? - Patafil - 26.01.2014

idiota napisał(a):No to nie rób oftopów, z łaski swojej, jak Ci one przeszkadzają...
Nic trud... eee... nie .
To niemożliwe w Twoim wypadku.
Złociutki, przeczytaj post byłej Teresi ze zrozumieniem. Zasugerowała wyraźnie, że lewicowe państwo niczego nie dotuje. Należało wyprowadzic ją błędu i wskazać parę oczywistych przykładów, nie uważasz?


Czy kobiety oskarżone o czary za czasów inkwizycji poszły do nieba czy piekła? - idiota - 26.01.2014

A czy ja do Ciebie pisałem?

Terenia kochana nasza wyciągła wpis sprzed czterech stron dyskusji nie na temat i teraz się zżyma na oftopy. Dla mnie to nic nowego, ale trzeba jej uświadamiać co robi, bo z pamięcią u niej, widać, krucho.


Czy kobiety oskarżone o czary za czasów inkwizycji poszły do nieba czy piekła? - semele - 26.01.2014

Patafil napisał(a):Złociutki, przeczytaj post byłej Teresi ze zrozumieniem. Zasugerowała wyraźnie, że lewicowe państwo niczego nie dotuje. Należało wyprowadzic ją błędu i wskazać parę oczywistych przykładów, nie uważasz?

Ale nie w tym temacie.
Postanowiłam wraz z nowym imieniem narzucić sobie dyscyplinę.Szczęśliwy
Nie czytam idioty więc musi zrobić to ktoś inny.
Chyba to będzie dobre na socjalizm vs liberalizm- tam chyba zadałam podobne pytanie. Wiem, że lewicowe państwo wiele dotuje - ale nie jestem pewna czy nasze jest lewicowe.Oczko

Temat jest chyba żartobliwy- chociaż ostatnie posty wskazują na ostrą dyskusję.Oczko Zajrzę może jutro.