Dziad Borowy napisał(a):Znaczy mamy rozumieć, że protestanci, którzy w tym okresie spalili znacznie więcej czarownic niż katolicy działali w interesie KRK ?

DziadBorowy napisał(a):Jakbym czytał jakiś artykuł z czasopisma w stylu CKM w stylu "historia herezji dla opornych".

Cytat:Herezja to jedno a konszachty z diabłem i czary to drugie. To są zupełnie dwie różne sprawy (zdecydowana większość herezji to były jakieś odłamy gnostycyzmu, antytrynitranizmu lub negowania katolickiego postrzegania postaci Jezusa).

Cytat:Znaczy mamy rozumieć, że protestanci, którzy w tym okresie spalili znacznie więcej czarownic niż katolicy działali w interesie KRK ?

Nonkonformista napisał(a):Na to by wychodziło... Z Bogiem w sercu i miłością bliźniego na ustach. Giń stara wiedźmo 'Bóg jest wielki'. To tacy terroryści tamtej epoki. Dziś mamy 'Allah akbar' i wysadzanie się i innych w powietrze, wtedy mieliśmy palenie czarownic.

Łoś napisał(a):Racja. Pamiętasz spór o inwestyturę? Papieskie klątwy, różne krucjaty, w tym dziecięce? To przecież nie Kościół walczył, a ludzie, w tym dzieci. Kościół tylko to wszystko wymyślił: diabła, czarownice i niewiernych, w tym Młot na czarownice i wbijał tym ludziom brednie. A wierni to są ludzie z Kościołem związani. W ten sposób też na to spójrzmy.

yuugen napisał(a):No właśnie. Przy czym diabła/demony i czarownice znają wszystkie religie (i nie przepadają za nimi). Niewierni w nielicznych religiach mają taryfę ulgową, ale w większości nadal nie cieszą się powszechnym szacunkiem, więc nihil novi ;-)

Cytat:Jak ma się inwestytura (spór o nią) albo krucjaty do czarownic?

"Młot" obrósł ciekawą mitologią, bo wszyscy go z Inkwizycją wiążą, a protestanci też z niego korzystali (w latach 1574–1669 wydawano to dzieło 16 razy, zarówno w krajach katolickich jak i protestanckich). Za datę pierwszej publikacji "Młota" uchodzi 1487 r., a w 1490 r. KK potępił te wypociny jako fałszywe. Z kolei w 1538 r. Inkwizycja hiszpańska przestrzegła swoich funkcjonariuszy przed dawaniem wiary we wszystko, co wyczytają w "Młocie". Bulla papieska dołączana do księgi nie jest znakiem aprobaty dla wypocin, bo jest starsza a "certyfikat" Uniwersytetu w Kolonii będący drugim dokumentem sankcjonującym to "dzieło" uważa się obecnie za sfałszowany.

Cytat:Krucjaty dziecięce to też interesująca kwestia, bo np. pierwsza (francuska) była zorganizowana przez pastuszka, któremu "głosy kazały" zorganizować taką imprezę. "Głosy" kazały mu prosić o pomoc króla Francji (Filipa II Augusta, nb. krzyżowca III krucjaty), ale to był najwyraźniej człowiek małej wiary i kazał małolatom spadać do domów. Potem te "głosy" podpowiedziały pastuszkowi, że krucjata idzie pieszo, a on wiezie tyłek luksusowym wozem z daszkiem ;-) Całość skończyła się sprzedaniem dzieci w niewolę muzułmanom przez kupców, którzy zaoferowali się wspomóc pobożnych pielgrzymów i przetransportować ich przez morze za free. Druga (niemiecka) dotarła do Rzymu, gdzie papież kazał im wracać do domu. Także z tym organizowaniem przez KK krucjat dziecięcych bym się nie unosiła. A i dzieci, w ówczesnym pojęciu, nie było tam aż tak wiele. Czy nam się to podoba, czy nie, w Średniowieczu ludzie szybciej osiągali pełnoletność.

Łoś napisał(a):Odnośnie wkładu Inkwizycji w rozwój ludzkości, polecam: Narzędzia tortur Michael Kerrigan

Narzędzia tortur

• adwokat z urzędu
  
• prawo do sporządzenia listy "śmiertelnych wrogów" - ich zeznania nie mogły stanowić dowodu w sprawie
  
• możliwość powoływania własnych świadków
  
• możliwość wglądu w protokoły obciążających zeznań (w tamtych czasach przy zachowaniu anonimowości oskarżających świadków)
  

yuugen napisał(a):wielu inkwizytorów w ogóle kwestionowało skuteczność tortur jako środków dociekania prawdy

piotr35 napisał(a):w 1252 roku papież Innocenty IV upoważnił władze świeckie i kościelne do stosowania tortur w celu wymuszenia zeznań.

piotr35 napisał(a):Piszesz, ze tortury były niewskazane, potem piszesz, ze jednak wolno było je stosować, ale tylko raz, zaraz potem jednak piszesz, ze ten zakaz obchodzono. :wall:

• były dopuszczone na pewnych zasadach; nie dyskutuję tu z tymi zasadami, bo z perspektywy Europy XXI w. nie ma to żadnego sensu; doceniam jednak fakt, że jakieś zasady jednak były (w odróżnieniu od świeckiego bezhołowia)
  
• w źródłach pisze się o omijaniu zakazu stosowania tortur więcej niż raz i to mnie nie dziwi, bo ludzie są zawsze tacy sami - szukają kruczków, wybiegów i wyjątków; i nie, nie oznacza to, że uważam, że robili dobrze; jednakże oznacza to, że łamali swoje własne przepisy i dlatego w świetle dzisiejszego prawa można takie procesy uznać za zbrodnie sądowe, w odróżnieniu od ówczesnych postępowań świeckich - tam żadnych przepisów wewnętrznych nie łamano, bo... ich nie było; czy to oznacza, że świeckie procesy były sprawiedliwsze lub bardziej cywilizowane?
  

piotr35 napisał(a):Prawda jest taka, ze funkcjonariuszami Krk sa normalni ludzi, czasami dobrzy, czasami zli, a czasami to byli zbrodniarze i mordercy. Taka tez była i katolicka inkwizycja. Czasami torturująca na potęgę [...]. Czasami nie stosujaca zadnych tortur [...].

piotr35 napisał(a):w 1252 roku papież Innocenty IV upoważnił władze świeckie i kościelne do stosowania tortur w celu wymuszenia zeznań.

piotr35 napisał(a):Główną przyczyną okrucieństwa inkwizycji był fakt, ze cały majątek skazanego ulegał konfiskacie i był dzielony między sędziów i urzędników uczestniczących w procesie, część trafiała do biskupa diecezjalnego, a cześć przypadała inkwizytorowi. Wszyscy oni byli ekonomicznie zainteresowani skazaniem i zabiciem oskarżonego.

Łoś napisał(a):Niemniej jednak, coś takiego jak czarownica i obcowanie z diabłem, istniało i istnieje - patrz Egzorcyzmy. Dzisiaj czarownice występują w Afryce i też są tam odpowiednio tępione. Młot nie jest potrzebny.

Łoś napisał(a):Ach to przecież błąd statystyczny. Te dwie krucjaty, parę dzieci (w niemieckiej ok 12 tysięcy) i pastuszek. No nie przesadzajmy. W religii coś takiego się zdarza, to takie nieznaczne odstępstwo, a dzieci i tak trafiły do raju

• nie znalazły oficjalnego poparcia władz kościelnych i/lub świeckich
  
• organizator francuskiej w dzisiejszych czasach nie zorganizowałby nic, chyba że lewitując w kaftanie
  
• większość uczestników to były dzieci z naszej perspektywy, w tamtych czasach byli to już pełnoletni lub co najmniej szczawie cieszące się przywilejami, jakie obecnie mają szesnastolatkowie
  

yuugen napisał(a):Ale co to ma - na bogów i ateistów - wspólnego z Inkwizycją??? :8O:

Cytat:Nie, nigdzie nie napisałam, że krucjaty były nieliczne, tylko że:

• nie znalazły oficjalnego poparcia władz kościelnych i/lub świeckich

Cytat:

organizator francuskiej w dzisiejszych czasach nie zorganizowałby nic, chyba że lewitując w kaftanie

Cytat:

większość uczestników to były dzieci z naszej perspektywy, w tamtych czasach byli to już pełnoletni lub co najmniej szczawie cieszące się przywilejami, jakie obecnie mają szesnastolatkowie

Cytat:A gdzie trafiły dzieci, nie wiem - jak to mówią "grzeczne dziewczynki idą do nieba, niegrzeczne - tam, gdzie chcą" :twisted:

yuugen napisał(a):Jednakże trudno mi - wbrew oczywistym źródłom - odrzucić fakt, że to właśnie Inkwizycja wprowadziła podstawy nowoczesnych zasad procesowych. Historia zachichotała :?:

Łoś napisał(a):Heretycy czasem działali pod namową diabła, stąd herezje.

Cytat:A znalazły oficjalne potępienie?

Cytat:Co mają dzisiejsze czasy do tamtych wydarzeń?

Większość, czyli ile? Ile konkretnie miały lat?

Cytat:Więc poniekąd przysługa. Stracić życie za Boga, nie ma nic świętszego

piotr35 napisał(a):Zachichotała jedynie historia, bo nowoczesne podstawy zasad procesowych pochodzą od Rzymian. To nie biblia jest nauczana na wydziałach prawa, tylko na pierwszym roku prawo rzymskie. Prawo to stosowano po upadku Imperium Romanum jako obowiązujące w wielu krajach Europy praktycznie aż do stworzenia nowoczesnych kodeksów prawa cywilnego na przełomie XIX i XX stulecia. Inkwizycja ani je nie wynalazła, ani nie była jedyną je stosującą.

Prawo rzymskie, obok filozofii greckiej i etyki judeochrzescijanskiej to fundament naszej zachodniej kultury. Przy czym wspomniana etyka to raczej powód do wstydu niz dumy.

yuugen napisał(a):Ale Afrykanie (ci od czarownic) nie tępią heretyków. W religiach politeistycznych, animistycznych, szamanizmie itp. nie ma takiego pojęcia jak herezja.

Cytat:A nie wiem. Ale coś czuję, że gdyby się okazało, że znalazły, to i tak byłoby "be", bo papież osobiście każdego małolata za rękę do domu nie odprowadził

Cytat:Średnia wieku to ok. 13 lat, o ile pamiętam. Wiek sprawny dla dziewcząt przypadał na 12. rok życia, chłopców - na 14. A jest to istotne o tyle, że w naszych czasach musiałyby by nas histerycznie oburzać podobne włóczęgi 16-19 latków. Nic w tym chwalebnego, ale mają prawo, zwłaszcza ci pełnoletni.

yuugen napisał(a):[
No ale o czym my tu mówimy? To kwestia umowy społecznej, kogo, kiedy i na jakich zasadach uznajemy za pełnoletniego. W Polsce to 18 lat, w USA 21, w Japonii 20, Iran i Arabia Saudyjska - 8 dla dziewcząt, 14 dla chłopców, Kuba - 16, Kanada - 19, Korea Północna - 17. Z religią jest to obecnie luźno powiązane, a rozbieżności ogromne.

yuugen napisał(a):Ciekawy artykuł. Tylko słowa tam nie ma o heretykach. Za to jest mowa o tym, że polują protestanci (np. zielonoświątkowcy), a nie KK.

Cytat:I nawet jest fajny cytat: "To zafrykanizowane chrześcijaństwo jest sprzeczne z prawami człowieka i wartościami cywilizacji. Zawiera rodzaj praktyk chrześcijańskich, które chrześcijaństwo zachodnie porzuciło stulecia temu."

Cytat:Kurczę, zdecydujmy się, o czym rozmawiamy, bo możemy skupić się na cudem (nomen omen) uchowanych chrześcijanach japońskich, którzy ponieważ długo praktykować mogli tylko w ścisłej tajemnicy, to i wytworzyli swoją autorską wersję tego wyznania. Nie wiem, jaki mieli stosunek do czarownic, ale mniemam, że wiele by to wniosło do dyskusji nt. polowań w Europie urządzanych przez KK :>

Cytat:A jeszcze - tak już na poważnie, na przyszłość. W przypadku protestantów warto odróżniać kościoły ewangelickie (np. luteranie, kalwiniści) od ewangelikalnych, które w nierzadko potrafią zaskoczyć ;-)

Cytat:No ale o czym my tu mówimy? To kwestia umowy społecznej, kogo, kiedy i na jakich zasadach uznajemy za pełnoletniego. W Polsce to 18 lat, w USA 21, w Japonii 20, Iran i Arabia Saudyjska - 8 dla dziewcząt, 14 dla chłopców, Kuba - 16, Kanada - 19, Korea Północna - 17. Z religią jest to obecnie luźno powiązane, a rozbieżności ogromne. Bijemy pianę, co?

Cytat:Błędem jest - jeśli chcemy o czymś rozważać - patrzenie na to coś wyłącznie przez pryzmat współczesności. Nie znaczy to, że musisz przyznawać Aztekom rację w/s składania ofiar z ludzi, ale spojrzenie ich oczyma może pomóc zrozumieć mechanizm.

Cytat:BTW - dlaczego nie burzysz się na fakt, że wyprawom krzyżowym towarzyszyły tzw. "wyprawy ludowe". Wierzysz, że biedota ówczesna miała większe rozeznanie w międzynarodowej sytuacji geopolitycznej niż ta dzieciarnia? Obawiam się, że stan wiedzy i umysłu wielu grup był podobny.

Łoś napisał(a):Psychologia i pedagogika określa etapy rozwoju człowieka. Dlatego skoncentrowałem się na konkretnym wieku, a nie umowie społecznej.