Forum Ateista.pl
Apokalipsa nadchodzi. Jak zwykle - Wersja do druku

+- Forum Ateista.pl (https://ateista.pl)
+-- Dział: Nauka (https://ateista.pl/forumdisplay.php?fid=5)
+--- Dział: Nauki przyrodnicze (https://ateista.pl/forumdisplay.php?fid=20)
+--- Wątek: Apokalipsa nadchodzi. Jak zwykle (/showthread.php?tid=14079)

Strony: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12


RE: Apokalipsa nadchodzi. Jak zwykle - ErgoProxy - 26.02.2019

ETA napisał(a):Błędy dot. randomizacji wynikają z błędnego, nielosowego doboru prób.
Znaczy, chodzi o te lodowce saharyjskie, z których glacjolodzy nie pobrali próbek? A to szuje.

ETA napisał(a):Czyli, w konsekwencji, sprzeniewierzają się prawdopodobieństwu i wnioskowaniu indukcyjnemu
A nie sprzeniewierzają się funkcji sinus albo wierzchołkowi w trójkącie prostokątnym?

ETA napisał(a):co za tym idzie wnioski uogólniające (w tym przypadku na cały glob) stają się błędne.
Nie, misiu słodki, nie stają się błędne. Stają się, być może, nieco mniej wiarygodne, ale zacznijmy może od tego, jakie Ty w ogóle masz pojęcie o losowości? Bo np. jeśli generator pseudolosowy wypluje ciąg 1111111111111111111, to jeszcze nie oznacza, że jest on popsuty. Generalnie, rozkłady losowe mają tendencje do produkowania klastrów punktów "blisko siebie".

ETA napisał(a):Zaraz, zaraz, no to zjawiska są chaotyczne czy nie są.
A to ja napisałem, że klimat, czy że pogoda?

ETA napisał(a):Bo jeśli są (a temperatura nie jest)
A wy wieta, czy nie wieta, co to takiego: chaos?

ETA napisał(a):to po co zajmować się w ogóle klimatem i pochodnymi?
Z ciekawości poznawczej. I teraz albo się przestawisz myślenie kategorią: to jest ciekawe, zbadajmy to, albo zostaniesz uznany za jeszcze jednego demagoga, co sobie nauką gębę wyciera.

ETA napisał(a):
ErgoProxy napisał(a):Czym były te próbki i jak zostały pobrane?
To, akurat wyczytałem z raportu klimatystów, który ktoś zamieścił na tym forum.
A co to ja, wróżka jestem skrzyżowana z bazą danych? Konkretnie proszę.


RE: Apokalipsa nadchodzi. Jak zwykle - ETA - 26.02.2019

Panie ErgoProxy, tak się zapewne niemiło dla Pana składa, że coś na temat próbkowania losowego (czy jak Pan woli pseudolosowego) w wielowarstwowej rzeczywistości badawczej wiem i mam jakieś doświadczenie empiryczne w tym zakresie, a więc nie prześmiewaj pytań typu: podanie metodologi doboru próbek na globie przez klimatystów. Chciałbym po prostu poznać metodę na podstawie której porównuje się wyniki w skali szeregów czasowych z określonych punków pomiarowych (np. sławetna hipoteza o podniesieniu średniej temperatury globu o 1C) Bo rozumiem, że ta metoda i narzędzia będą bardziej skomplikowane, niż w przypadku empirii społecznej, którą się zajmuję. Czegoś chcę się nauczyć od przyrodników (jeśli takowi się tu znajdują).
Co do chaosu, bo tak raczyłeś nazwać zjawiska przyrodnicze, klimatyczne, konkretnie pogodę, to sugeruję Ci zmienić nazewnictwo. Bo to nie to słowo.
I po drugie, przypomnij sobie co to jest estymacja parametrów i na jakiej zasadzie można przyjmować trafne (w granicach wnioskowania) wnioski z takiej operacji indukcyjnej. Bo rozumiem, że o randomizacji już sobie doczytałeś Pan?


RE: Apokalipsa nadchodzi. Jak zwykle - Vanat - 27.02.2019

ETA napisał(a): Chciałbym po prostu poznać metodę na podstawie której porównuje się wyniki w skali szeregów czasowych z określonych punków pomiarowych (np. sławetna hipoteza o podniesieniu średniej temperatury globu o 1C)


No to chyba kiepsko szukałeś, jeśli ja po 2 kliknięciach znalazłem, i to po polsku, informacje jak wyznacza się średnią temperaturę dla danego okresu w danym miejscu: http://materialy.wb.pb.edu.pl/mariawalery/files/2013/01/Meteo-i-klima-charakterystyki-klmatologiczne.pdf

Jak już masz wyniki, to porównanie ich z innymi wynikami nie jest chyba specjalnie trudne...


RE: Apokalipsa nadchodzi. Jak zwykle - Gawain - 27.02.2019

Pilaster napisał(a):Zatem dlaczego wg tego modelu efektu cieplarnianego na Marsie praktycznie nie ma?

Bo nie ma tam chmur! Cwaniak

Cytat:Ilość zaabsorbowanego i wyemitowanego ciepła jest różna, ale temperatura - taka sama (a przynajmniej powinna być). Czyli czas dojścia do równowagi termodynamicznej będzie dłuższy, ale punkt równowagi - taki sam.

Dla idealnie przezroczystych gazów. Atmosfera Wenus i Ziemi to za to zawiesiny aerozolowe po części i drobiny same absorbują promieniowanie i same powstrzymują tego promieniowania wypromieniowanie powrotne. Czyli Wenus i Ziemia mają kołderkę, która skutecznie blokuje utraty energii a Mars takowej nie ma. A nie ma, bo pomimo posiadania atmosfery z gazu cieplarnianego jest ona ośrodkiem tak rzadkim i kiepsko skupiającym energię, że energia, która dotrze do powierzchni nie ma problemu z tym aby przedostać się z powrotem w przestrzeń kosmicząj, bo... Nie ma co jej zatrzymać.

Cytat:To jest jeden z głównych dogmatów klimatystów. Temperatura na Ziemi zależy od CO2 i tylko i wyłącznie od CO2 Wszystkie zmiany tej temperatury dzisiejsze i przeszłe były wywoływane wyłącznie zmianami w stężeniu CO2. Zlodowacenia plejstoceńskie i karbońskie, wymieranie późnopermskie i późnokredowe, etc

https://kopalniawiedzy.pl/globalne-ocieplenie-stratus-dwutlenek-wegla-atmosfera,29655

To potwierdza to co mi się na chłopski rozum zgadzało. CO2 to rodzaj zapalnika czy raczej kostki domina powodującego sprzężenia zwrotne.

Cytat:Być może. Sprzężeń zarówno dodatnich, o których klimatyści w kółko pieją, jak i ujemnych, o których milczą

Jak dobrze pomyśleć to oziębienie klimatu to też pośrednia wina CO2 a mnie ten temat raczej średnio interesował i pojęcia nie mam czy nie ma badań o "snowball Earth" i zależnościach tegoż od CO2. Warto pogooglać.


RE: Apokalipsa nadchodzi. Jak zwykle - ErgoProxy - 27.02.2019

Vanat napisał(a):No to chyba kiepsko szukałeś
Ty mu dałeś wzory na średnie wartości, a on się pytał, jak się dobiera wartości do uśrednienia.

Chyba. Bo trudno się zorientować, skoro on się koncentruje, zamiast na klarowności postów, to na nadymaniu i unoszeniu. Język


RE: Apokalipsa nadchodzi. Jak zwykle - pilaster - 27.02.2019

Vanat napisał(a): jedynym sensownym źródłem wiedzy na temat zmian klimatycznych jest raport IPCC, 

Proszę zwrócić na to uwagę - jedynym sensownym. Nie bardzo dobrym, nie świetnie opracowanym, nie nawet zwyczajnie najlepszym. Ale jedynym sensownymCwaniak

Każda sekta ma jakąś swoją zawierającą Świętą Księgę zawierającą Jedyną Prawdę. Jest Księga Mormona, jest Koran, jest i "raport IPCC"


Cytat: nie wiem kim są dla ciebie "klimatyści". Zakładam, że masz na myśli osoby wierzące, że raport IPCC poprawnie opisuje zjawiska zachodzące w klimacie Ziemi. 

No właśnie. Wierni są solą ziemi w każdej sekcie  Cwaniak


Cytat:Więc jeśli chcesz krytykować "klimatystów", to nie masz innego wyjścia jak krytykować ich "biblie" 

Po co ten cudzysłów? Doprawdy jest zbędny...  Uśmiech

I nie, klimatystów można krytykować bez odwoływania się do ich Księgi, tak samo jak Świadków Jehowy można splantować w ogóle nie wspominając o Biblii. |Skoro głoszą Prawdę z Księgi to tym samym sami za tą Prawdę biorą odpowiedzialność.


RE: Apokalipsa nadchodzi. Jak zwykle - ETA - 27.02.2019

Vanat napisał(a):
ETA napisał(a): Chciałbym po prostu poznać metodę na podstawie której porównuje się wyniki w skali szeregów czasowych z określonych punków pomiarowych (np. sławetna hipoteza o podniesieniu średniej temperatury globu o 1C)


No to chyba kiepsko szukałeś, jeśli ja po 2 kliknięciach znalazłem, i to po polsku, informacje jak wyznacza się średnią temperaturę dla danego okresu w danym miejscu: http://materialy.wb.pb.edu.pl/mariawalery/files/2013/01/Meteo-i-klima-charakterystyki-klmatologiczne.pdf

Jak już masz wyniki, to porównanie ich z innymi wynikami nie jest chyba specjalnie trudne...

Nie o to mi chodziło, no ale jak już wrzuciłeś te slajdy..., coś co rzuca się w oczy już na początku: pomiary temperatury podobno od 250 lat (niech będzie połowa XVIII w) w Polsce czy w skali globu? Gdzie są ośrodki pomiarowe i czy zapewniają reprezentatywność w skali globu. Kontynenty, czy regiony geograficzne a może państwa są warstwami w doborze? A może inne? Jeśli tak, to jak to metodologicznie wyliczono? Jakim narzędziem, gdzie? Co przed tym okresem? Ekstrapolacje? Czy oparcie się na wynikach geologicznych? Jeśli tak to jakich? Jaki był całościowy system "zdejmowania" wyników w skali globu (już nie mówię tu o cofnięciu się o te 250 lat, ale o 50 lat) w ostatnich dekadach? 
A to tylko temperatura... .
To, że 100000 osób w Polsce i Anglii miało temperaturę pod pachą 39,5, nie oznacza że cały glob gorączkuje.


RE: Apokalipsa nadchodzi. Jak zwykle - Vanat - 27.02.2019

ETA napisał(a): Nie o to mi chodziło,

No cóż, nie należysz do osób zbyt kominikatywnych. Nie oczkuj precyzyjnych odpowiedzi na niejasne pytania.

ETA napisał(a): coś co rzuca się w oczy już na początku: pomiary temperatury podobno od 250 lat (niech będzie połowa XVIII w) w Polsce czy w skali globu? Gdzie są ośrodki pomiarowe i czy zapewniają reprezentatywność w skali globu. Kontynenty, czy regiony geograficzne a może państwa są warstwami w doborze? A może inne? Jeśli tak, to jak to metodologicznie wyliczono? Jakim narzędziem, gdzie? Co przed tym okresem? Ekstrapolacje? Czy oparcie się na wynikach geologicznych? Jeśli tak to jakich? Jaki był całościowy system "zdejmowania" wyników w skali globu (już nie mówię tu o cofnięciu się o te 250 lat, ale o 50 lat) w ostatnich dekadach? 

Jak pisałem, informacje o tym, na bazie jakich danych powstał raport IPCC znajdziesz w raporcie IPCC. Nawet Ci go podlinkowałem. Można by twój argument nazwać Argumentum ad ignorantiam, gdyby nie fakt, że odnosisz się do swojej ignorancji - ja nie wiem, więc na pewno nikt nie wie...

pilaster napisał(a): Każda sekta ma jakąś swoją zawierającą Świętą Księgę zawierającą Jedyną Prawdę. Jest Księga Mormona, jest Koran, jest i "raport IPCC"
Naprawdę ma ci kolego tłumaczyć czym jest nauka?

Od naszych kolegów płaskoziemców różnisz się tylko ilościowo, ale nie jakościowo. I tobie, i im ubzdurało się, że wierzycie tylko w to, co sami sprawdziliście i co sami potraficie zrozumieć. Oni potrafią zrozumieć wiele mniej niż ty, więc i kwestionują wile szerszy obszar wiedzy naukowej, ale filozofia jest ta sama. Problem i ich i twój polega na tym, że w całą resztę, o której nie pomyśleliście by się nad nią pozastanawiać, "bezrefleksyjnie wierzycie". Np ty wierzysz w dane dotyczące ilości CO2 na Marsie - mierzyłeś je osobiście? Skąd wiesz, że są poprawnie zbierane? Sprawdzałeś to? Nie. Musiałeś zaufać instytucjonalnej nauce.
Raport IPCC jest tworzony w rygorach instytucjonalnej nauki, tak więc wiara w poprawność stwierdzonych tam faktów jest równie uzasadniona jak wiara w stężenie CO2 na Marsie, czy w jakikolwiek fakt potwierdzony w ramach instytucjonalnej nauki.

Czy dla mnie twierdzenia instytucjonalnej nauki są "Księgą Mormona"? Nie, bo znam ograniczenia instytucjonalnej nauki i wiem, że każde twierdzenie instytucjonalnej nauki można podważyć, w ramach instytucjonalnej nauki.
Ty nie działasz w ramach instytucjonalnej nauki. Podobnie jak płaskoziemcy stworzyłeś swój własny "instytut badań nad prawdą". Swoich twierdzeń nie konfrontujesz z autorami twierdzeń, które chcesz podważyć, ale z anonimowymi bywalcami forum dyskusyjnego na inny temat. Ba, szczycisz się tym, że nie znasz argumentów, które próbujesz obalić.

Pytałem, jakie masz kompetencje, by podważać twierdzenia zawarte w raportach IPCC. Podstawową kompetencją byłoby przeczytanie tych raportów. Nawet tego nie zrobiłeś...


RE: Apokalipsa nadchodzi. Jak zwykle - pilaster - 27.02.2019

Gawain napisał(a):
Pilaster napisał(a):Zatem dlaczego wg tego modelu efektu cieplarnianego na Marsie praktycznie nie ma?

Bo nie ma tam chmur! Cwaniak

Jakieś rzadkie chmury są. Niemniej efekt cieplarniany na Ziemi występuje również na  tych obszarach, gdzie chmur nie ma.

Cytat:
Cytat:Ilość zaabsorbowanego i wyemitowanego ciepła jest różna, ale temperatura - taka sama (a przynajmniej powinna być). Czyli czas dojścia do równowagi termodynamicznej będzie dłuższy, ale punkt równowagi - taki sam.

Dla idealnie przezroczystych gazów. Atmosfera Wenus i Ziemi to za to zawiesiny aerozolowe po części i drobiny same absorbują promieniowanie i same powstrzymują tego promieniowania wypromieniowanie powrotne. 

Nie, nie. Wkładanie do modelu dodatkowych, obok samej powierzchni T0, warstw pochłaniających padające światło - strumień F (warstwy cieplarniane są dla promieniowania krótkofalowego przezroczyste) w niczym nie obniża temperatury T0. Promieniowanie F i tak dotrze do powierzchni, tyle że w postaci ciepła.

Temperaturę powierzchni mogą, jak już pilaster wspomniał, obniżyć za to dwa inne zjawiska. O żadnym z nich kreacjoniści klimatyczni nie mają jednak zielonego pojęcia.  Cwaniak

Teoretycznie jest i trzeci mechanizm, ale zbyt słaby, aby wytłumaczyć marsjańskie n bliskie zera. Orbita Marsa jest silnie eliptyczna. Przyjęcie do obliczenia stałej słonecznej średniej odległości od Słońca ignoruje fakt, że prędkość planety po orbicie nie jest jednostajna. W pobliżu peryhelium Mars porusza się nieco szybciej niż w pobliżu aphelium, zatem czas w którym planeta znajduje się bliżej Słońca (bliżej niż średnia) jest nieco krótszy niż ten,w  którym znajduje się dalej. W związku z tym łączne nasłonecznienie jest nieco słabsze niż to by wynikało tylko ze średniej odległości. Ale efekt ten, jak już pilaster napisał, jest nieduży. Mógłby podnieść efekt cieplarniany co najwyżej dwukrotnie. Do n=0,02  Oczko


Cytat:Czyli Wenus i Ziemia mają kołderkę, która skutecznie blokuje utraty energii a Mars takowej nie ma.


Wręcz przeciwnie. Ma (a raczej powinien mieć według kreacjonistycznych dogmatów) Grubszą niż Ziemia, a cieńszą niż Wenus



Cytat: CO2 to rodzaj zapalnika czy raczej kostki domina powodującego sprzężenia zwrotne. 

Mało prawdopodobne. CO2 w naturalny sposób obiega w przyrodzie i ten obieg jest w skali geologicznej nieregularny. Okresowo stężenia CO2 rosną i spadają "same z siebie" Gdyby układ był tak wrażliwy, jak klimatyści głoszą, powodowałoby to radykalne przeskoki klimatu ziemskiego w skali setek tysięcy, lat, a nie setek milionów, jak to się dzieje naprawdę.


RE: Apokalipsa nadchodzi. Jak zwykle - ETA - 27.02.2019

Vanat napisał(a):
ETA napisał(a): Nie błaznuj i nie odsyłaj mnie. Jak znasz tę metodologię doboru prób(y), to się podziel wiadomością.

Nie mam zielonego pojęcia o jaka próbę czego ci chodzi i w jakim raporcie miałaby się ona znaleźć

Ale wiem, że jedynym sensownym źródłem wiedzy na temat zmian klimatycznych jest raport IPCC, a nie to, co ktoś sobie na jakimś blogu napisał. Jeśli chcesz krytykować metodologię badań dotyczących zmian klimatycznych, to szukaj informacji w raportach IPCC, ewentualnie w konkretnych pracach naukowych, na które raport się powołuje.

Nadal nie wiem kim są dla ciebie "klimatyści". Zakładam, że masz na myśli osoby wierzące, że raport IPCC poprawnie opisuje zjawiska zachodzące w klimacie Ziemi. Więc jeśli chcesz krytykować "klimatystów", to nie masz innego wyjścia jak krytykować ich "biblie" i źródło przekonania o postępującym GO, czyli powinieneś odnosić się do konkretnych zapisów w raportach IPCC i pracach naukowych na podstawie których powstał.

Może inaczej, bo widzę że jest trudno..., jeżeli "biblia" klimatystów, także w postaci raportów IPCC (wersja 5 np), mówi o modelowaniu zjawisk klimatycznych na podstawie wsadów danych z ostatnich dekad, to ja się pytam gdzie mogę znaleźć metodologię tych pomiarów (metody i narzędzia). Satelity ściągają dane od zaledwie 40 lat (od 25 jest jako taka współpraca z Rosją w tym zakresie, a jest to kraj który ma sporo danych nawet ze swoich terenów, które stanowią grubo ponad 80 mln km2 swoich "wpływów danych" z oceanami - to przykład). Pozyskiwanie danych empirycznych z różnych miejsc jest i było nieodzowne (nawet tzw. wsadów paleoklimatycznych) także w różnych zakątkach, które powinny być reprezentatywne, a metoda powoływania danych pierwotnych wystandaryzowana i zunifikowana.
Każdy empiryk i metodolog nauki wie, że najsłabszym ogniwem (zazwyczaj) jest faza rzetelnych pomiarów w terenie. Nie możliwości statystyczne modelowania zjawisk przez mocne komputery, ale jakość wsadu na podstawie którego tworzymy modele. Co mi z tego, że Leonsio w Patagonii zmierzył temp ziemi na gł. 700m jak jego zmiennik za rok to olał i wpisał dane z gazety. Co mi z tego że satelita wyznacza linię lądolodu  na w/w, jak nie wiem czy ekstrapolacja sprzed 700000 lat ma swoją rzetelność i porównywalność. Etc, etc, etc.
Gdzie to mogę znaleźć, całościowy opis metody i technik poznawczych dot. zmian klimatu i jego ocieplenia. Bo jeśli wnioskowanie o GO opiera się na setkach modeli, które za wsady mają w większości prawdopodobieństwa występowania, ekstrapolacje czy estymacje, to ja się dopytuję o ilości danych empirycznych i o sposób ich pozyskiwania. Jeśli dane empiryczne stanowią nieistotną część danych wtórych, to zabawa traci sens. Tym bardziej im o dłuższym okresie badania mówimy.


RE: Apokalipsa nadchodzi. Jak zwykle - Żarłak - 27.02.2019

pilaster napisał(a): Mało prawdopodobne. CO2 w naturalny sposób obiega w przyrodzie i ten obieg jest w skali geologicznej nieregularny. Okresowo stężenia CO2 rosną i spadają "same z siebie" Gdyby układ był tak wrażliwy, jak klimatyści głoszą, powodowałoby to radykalne przeskoki klimatu ziemskiego w skali setek tysięcy, lat, a nie setek milionów, jak to się dzieje naprawdę.

Czyli wg ciebie człowiek nie jest w stanie wpłynąć na klimat w stopniu zauważalnym?


pilaster napisał(a): [Obrazek: CO2_H2O_absorption.png]

Chodzi zatem o widmo absorpcji/emisji. Jest inne niż widmo dla H2O. Tylko nie zajmujemy się tutaj wpływem pary wodnej, a CO2. Jak zmiany w stężeniu tego gazu wpływają na ziemski efekt cieplarniany. Dodawanie kolejnych gazów cieplarnianych nie wzmacnia wcale tego efektu (w stosunku do Marsa), ale wręcz przeciwnie - osłabia, bo widma częściowo zachodzą na siebie, jak widać na rysunku

A częściowo nie zachodzą, jak widać na diagramie. Dodatkowo należy poznać czy istnieją zaburzenia wywoływane większą ilością CO2 wpływające na parę wodną (i innymi elementami), co np. Gawain podlinkował.

pilaster napisał(a):
Cytat:Może z powodu innego ciśnienia atmosferycznego?
A dlaczego ciśnienie atmosferyczne miałoby mieć na to wpływ? A jeżeli tak, to jaki?

A dlaczego miałoby nie mieć?
Główne różnice pomiędzy Z., M., a Wenus jakie widzę to: ciśnienie atmosferyczne, skład atmosfery, odległość od S. skutkująca innym nasłonecznieniem, grawitacja, pole magnetyczne.
Co jeszcze?

pilaster napisał(a):
Cytat:
Cytat:Dlatego potrzebna jest większa głębokość niż 1000 metrów. Zresztą 34% sprawności to i tak bardzo dobry wynik.

Przy dwukrotnie większej głębokości wzrasta do około 70%. 
Ano właśnie. Przy czym średnia głębokość oceanów jest jeszcze znacznie większa  Cwaniak

A co ta głębokość da? Ten artykuł skupiał się na wartościach do 2000 m.

Też nie wiadomo jak zmiany klimatu wpłyną na prądy. I jaka byłaby efektywność tej metody  do kosztów ekonomicznych. Czy są koszty środowiskowe (wymuszenie zmian o których nie wiemy), które to efektywność mogłyby obniżyć?

Widzę, że ostatnim razem nie zamieściłem odsyłacza do artykułu, na który się powoływałem. Oto on:
https://agupubs.onlinelibrary.wiley.com/doi/full/10.1002/2013GL058799





Cytat:Gdyby nie klimatyści więc, dzisiaj paliwa kopalne dawałyby już tylko 77% światowej energii i zarówno poziom emitowanych przy ich eksploatacji zanieczyszczeń, jak i politycznie szkodliwe wpływy ich dostawców byłyby proporcjonalnie mniejsze.

A to proroctwo pilaster skąd wziął?


Cytat:Osobną kwestią jest też umieszczanie na podawanych przez sektę do wierzenia malunkach, bo przecież nie są to w żadnej mierze spełniające wymogi naukowej rzetelności wykresy, nie tylko danych przeszłych, niezależnie od tego jak bardzo wątpliwych, ale także danych …przyszłych, traktowanych z takim samym poziomem miarodajności i epatowanie publiki, że „temperatura do końca stulecia wzrośnie o 2, 4, 6, 8 w zależności od fantazji piszącego, stopni, że stężenie CO2 wzrośnie do 1000, albo i 2000 ppm, że kury przestaną się nieść, a krowy dawać mleko. Fałszywe proroctwa, oparte o najprostszą, liniową ekstrapolację wielkości mierzonych współcześnie, podczas gdy rzeczywistość fizyczna  na pewno liniowa nie jest.

Dlaczego proroctwa i dlaczego fałszywe? Czy bez tych określeń nie da się publikować w "Nczas!"?

Prognozy opierają się na modelach, które z czasem są weryfikowane, ale robienie z nich "proroctw" nie jest uczciwym podejściem. No chyba, że masz konkretne zarzuty do metodologii przeprowadzanych badań?


Cytat:The severity of damaging human-induced climate change depends not only on the magnitude of the change but also on the potential for irreversibility. This paper shows that the climate change that takes place due to increases in carbon dioxide concentration is largely irreversible for 1,000 years after emissions stop. Following cessation of emissions, removal of atmospheric carbon dioxide decreases radiative forcing, but is largely compensated by slower loss of heat to the ocean, so that atmospheric temperatures do not drop significantly for at least 1,000 years.

Nie podoba mi się katastroficzny ton, który wybrzmiewa od niektórych ludzi, ale faktem, jest że człowiek zmienia środowisko, w którym żyje. I wybór przed którym stoi to zakres zmiany jaką jesteśmy w stanie zaakceptować (zahamować, przyspieszyć, ustabilizować, aktywnie kształtować - choć tego dopiero ludzkość się uczy, więc na razie odpada).

Czy chcemy, aby Ziemia była kiedyś rezerwatem z warunkami podobnymi do obecnych, czy mamy to gdzieś?


Cytat:Among illustrative irreversible impacts that should be expected if atmospheric carbon dioxide concentrations increase from current levels near 385 - nieaktualne; publikacja art. miała miejsce w styczniu 2009; po 10 latach poziom jest 20 ppm wyższy -parts per million by volume (ppmv) to a peak of 450–600 ppmv over the coming century are irreversible dry-season rainfall reductions in several regions comparable to those of the “dust bowl” era and inexorable sea level rise. Thermal expansion of the warming ocean provides a conservative lower limit to irreversible global average sea level rise of at least 0.4–1.0 m if 21st century CO2 concentrations exceed 600 ppmv and 0.6–1.9 m for peak CO2 concentrations exceeding ≈1,000 ppmv. Additional contributions from glaciers and ice sheet contributions to future sea level rise are uncertain but may equal or exceed several meters over the next millennium or longer.

https://www.pnas.org/content/106/6/1704

Ziemia się zmieni, a to będzie kosztowało.




pokrewny temat.


Spoiler!



RE: Apokalipsa nadchodzi. Jak zwykle - pilaster - 27.02.2019

Żarłak napisał(a):
pilaster napisał(a): Mało prawdopodobne. CO2 w naturalny sposób obiega w przyrodzie i ten obieg jest w skali geologicznej nieregularny. Okresowo stężenia CO2 rosną i spadają "same z siebie" Gdyby układ był tak wrażliwy, jak klimatyści głoszą, powodowałoby to radykalne przeskoki klimatu ziemskiego w skali setek tysięcy, lat, a nie setek milionów, jak to się dzieje naprawdę.

Czyli wg ciebie człowiek nie jest w stanie wpłynąć na klimat w stopniu zauważalnym?

Pewnie może. Problem w tym, że nie wiadomo w jakim stopniu i w jaki sposób.



Cytat:
pilaster napisał(a):
Cytat:Może z powodu innego ciśnienia atmosferycznego?
A dlaczego ciśnienie atmosferyczne miałoby mieć na to wpływ? A jeżeli tak, to jaki?

A dlaczego miałoby nie mieć?

Na efekt cieplarniany? Teoria nie przewiduje. Chyba że ktoś przedstawi teorię alternatywną, w której EC zależy od ciśnienia atmosfery, a nie tylko od ciśnienia parcjalnego gazów cieplarnianych. Pomimo wieloletnich wyzwań ze strony pilastra, żaden klimatysta tego nie uczynił.




Cytat:
pilaster napisał(a):
Cytat:
Cytat:Dlatego potrzebna jest większa głębokość niż 1000 metrów. Zresztą 34% sprawności to i tak bardzo dobry wynik.

Przy dwukrotnie większej głębokości wzrasta do około 70%. 
Ano właśnie. Przy czym średnia głębokość oceanów jest jeszcze znacznie większa  Cwaniak

A co ta głębokość da?

Im większa głębokość, tym mniejszy odsetek węgla który powraca do obiegu.




Cytat:
Cytat:Osobną kwestią jest też umieszczanie na podawanych przez sektę do wierzenia malunkach, bo przecież nie są to w żadnej mierze spełniające wymogi naukowej rzetelności wykresy, nie tylko danych przeszłych, niezależnie od tego jak bardzo wątpliwych, ale także danych …przyszłych, traktowanych z takim samym poziomem miarodajności i epatowanie publiki, że „temperatura do końca stulecia wzrośnie o 2, 4, 6, 8 w zależności od fantazji piszącego, stopni, że stężenie CO2 wzrośnie do 1000, albo i 2000 ppm, że kury przestaną się nieść, a krowy dawać mleko. Fałszywe proroctwa, oparte o najprostszą, liniową ekstrapolację wielkości mierzonych współcześnie, podczas gdy rzeczywistość fizyczna  na pewno liniowa nie jest.

Dlaczego proroctwa

Z definicji proroctwa. Wieszczenie co się stanie w przyszłości na mocy autorytetu



Cytat: i dlaczego fałszywe?


Bo nieprawdziwe. System jest tak silnie nieliniowy, że proroctwa liniowe są na pewno fałszywe.


Cytat:faktem, jest że człowiek zmienia środowisko, w którym żyje.


No i...?



Cytat:Czy chcemy, aby Ziemia była kiedyś rezerwatem z warunkami podobnymi do obecnych, 


A dlaczego by nie miała być?

Tak btw mechanizm chłodzący Marsa wcale nie musiałby być specjalnie wydajny. Wbrew bowiem dogmatom klimatystów, CO2 wcale nie jest podstawowym gazem cieplarnianym na Ziemi i odpowiada tylko za 3,62% całości efektu cieplarnianego, czyli za 0,0362*0,65 = 0,024. Dla Marsa zatem efekt cieplarniany powinien wynosić ok n = 35*0,024 = 0,84, co jest wartością nieco tylko większą niż dla Ziemi (n = 0,65)


RE: Apokalipsa nadchodzi. Jak zwykle - Żarłak - 27.02.2019

Jeszcze jedno:


pilaster napisał(a): Gdyby nie klimatyści więc, dzisiaj paliwa kopalne dawałyby już tylko 77% światowej energii i zarówno poziom emitowanych przy ich eksploatacji zanieczyszczeń, jak i politycznie szkodliwe wpływy ich dostawców byłyby proporcjonalnie mniejsze.

A to proroctwo pilaster skąd wziął?


RE: Apokalipsa nadchodzi. Jak zwykle - pilaster - 27.02.2019

Żarłak napisał(a): Jeszcze jedno:


pilaster napisał(a): Gdyby nie klimatyści więc, dzisiaj paliwa kopalne dawałyby już tylko 77% światowej energii i zarówno poziom emitowanych przy ich eksploatacji zanieczyszczeń, jak i politycznie szkodliwe wpływy ich dostawców byłyby proporcjonalnie mniejsze.

A to proroctwo pilaster skąd wziął?

Z ekstrapolacji  Cwaniak


RE: Apokalipsa nadchodzi. Jak zwykle - Vanat - 27.02.2019

ETA napisał(a): Gdzie to mogę znaleźć, całościowy opis metody i technik poznawczych dot. zmian klimatu i jego ocieplenia.

Na pewno nie na anonimowym internetowym forum dyskusyjnym na temat ateizmu. 
Może powinieneś zacząć studiować prace naukowe z zakresu klimatologi? 
Czy są jakieś inne twierdzenia naukowe, które próbowałeś podważać w ten sposób, czy tylko kwestie modelowania klimatu? 
Jeśli próbowałeś, to jakie i jak Ci poszło?

pilaster napisał(a): Okresowo stężenia CO2 rosną i spadają "same z siebie"

O tak. Jeden z głównych dogmatów denialistów mówi, że zjawiska w przyrodzie dzieją się "same z siebie". 

pilaster napisał(a): Gdyby układ był tak wrażliwy, jak klimatyści głoszą, powodowałoby to radykalne przeskoki klimatu ziemskiego w skali setek tysięcy, lat, a nie setek milionów, jak to się dzieje naprawdę.


Oj uważaj kolego uważaj, bo niebezpiecznie jedziesz po kolejnym kluczowym dogmacie denialistów na temat "małej epoki lodowcowej". Przeskoki klimatu możliwe tylko co setki milionów lat? To jakim cudem 400 lat temu Bałtyk zamarzł i stawiano na nim karczmy, mimo że w średniowieczu na Grenlandii w ogóle nie było lodowców i hodowano tam winorośl?

Oprócz tego własnie ostentacyjnie naplułeś na podstawowy dogmat denialistów, prezentowany tutaj radykalnie przez kolegę ETA, mówiący, że nie da się orzec jakie były temperatury w dawnych czasach, bo niby jakim cudem ktokolwiek może orzec cokolwiek o paleoklimacie, gdy satelity mierzą temperaturę raptem od 40 lat... No i przecież te brednie o paleoklimacie tworzą ci sami członkowie tej samej "sekty klimatystów" którzy potem podpisują się pod raportami IPCC...


RE: Apokalipsa nadchodzi. Jak zwykle - Żarłak - 27.02.2019

pilaster napisał(a): Z ekstrapolacji 

Liniowej?

pilaster napisał(a): Fałszywe proroctwa, oparte o najprostszą, liniową ekstrapolację wielkości mierzonych współcześnie, podczas gdy rzeczywistość fizyczna na pewno liniowa nie jest.


Jaki zestaw danych został do niej użyty?


RE: Apokalipsa nadchodzi. Jak zwykle - Gawain - 27.02.2019

pilaster napisał(a): Jakieś rzadkie chmury są. Niemniej efekt cieplarniany na Ziemi występuje również na  tych obszarach, gdzie chmur nie ma.

Samych stratusów jest 20% nieba. Wystarczy więcej niż połowa nieba zasłoniętego i bilans już jest inny. Ale to może błędny trop. W końcu atomowa zima bierze się z ilości wyniesionych pyłów blokujących dopływ energii do powierzchni. Badanie też o tym mówi.

,
Cytat:Nie, nie. Wkładanie do modelu dodatkowych, obok samej powierzchni T0, warstw pochłaniających padające światło - strumień F (warstwy cieplarniane są dla promieniowania krótkofalowego przezroczyste) w niczym nie obniża temperatury T0.

A jak to jest z czasem oddawania tego ciepła? W końcu skoro energia i tak dotrze do powierzchni to zostanie zaabsorbowana. Jeżeli oddawanie energii z powierzchni przebiega wolniej niż z atmosfery to nierówności w czasie akumulacji i oddawania energii tłumaczą dlaczego sprzężenia zwrotne zachodzą. Nierównomierne nagrzewanie to nierównomierne stygnięcie. Nierównomierne stygnięcie to szansa na większą akumulację energii. W przypadku Ziemi to większe parowanie czyli dodatkowe ilości najsilniejszego gazu cieplarnianego. Jestem w stanie wyobrazić sobie, że na Wenus sprzężenia zwrotne doprowadziły do stanu dzisiejszego. Obraca się wolniej niż Ziemia to Oceany wyparowały, CO2 zablokowało tworzenie chmur, woda się rozpadła na tlen i wodór, tlen się z węglem połączył a wodór z siarką. I klops.


Cytat:Wręcz przeciwnie. Ma (a raczej powinien mieć według kreacjonistycznych dogmatów) Grubszą niż Ziemia, a cieńszą niż Wenus

To o dogamtach rozmawiamy czy o przyczynach?

Cytat:Mało prawdopodobne.

Mnie się wydaje, że naturalnie to cykle mogą trwać i miliony lat. Natomiast przychrzanienie planetoidy czy wyrzucenie do atmosfery dodatkowych gazów cieplarnianych w znaczących ilościach w czasie dekad, już może zaburzyć cykle .


RE: Apokalipsa nadchodzi. Jak zwykle - pilaster - 27.02.2019


Vanat napisał(a): ble, ble, ble... pilaster jezd gópi... ble, ble, ble...

A nadal, ani Vanat, ani żaden inny członek sekty z Wielkim Megaanalitykiem włącznie żadnej merytorycznej odpowiedzi na pytania


1 Dlaczego efekt cieplarniany na Marsie jest bardzo bliski zera, skoro dwutlenku węgla w atmosferze marsjańskiej jest ponad trzydzieści razy więcej niż w ziemskiej
2. Dlaczego w plejstocenie, kiedy wg dogmatów klimatystów, stężenie CO2 miałoby spadać do 200 ppm, nie nastąpiło masowe wymieranie roślin z fotosyntezą C3
3 Dlaczego trend opadający stosunku izotopów C13/C12 w osadach dennych zaczyna się już w połowie XVIII wieku przy braku podobnej anomalii w stuleciach XI-XII

nie udzielił. Cwaniak

Żarłak


Cytat:Liniowej?

Liniowej. Cwaniak


RE: Apokalipsa nadchodzi. Jak zwykle - Vanat - 27.02.2019

pilaster napisał(a): 1 Dlaczego efekt cieplarniany na Marsie jest bardzo bliski zera, skoro dwutlenku węgla w atmosferze marsjańskiej jest ponad trzydzieści razy więcej niż w ziemskiej
A skąd wiesz, że efekt cieplarniany na Marsie jest bliski zera?
Skąd wiesz, że CO2 jest 30 razy więcej w atmosferze Marsjańskiej niż Ziemskiej?


RE: Apokalipsa nadchodzi. Jak zwykle - pilaster - 28.02.2019

Gawain napisał(a):
pilaster napisał(a): Jakieś rzadkie chmury są. Niemniej efekt cieplarniany na Ziemi występuje również na  tych obszarach, gdzie chmur nie ma.

Samych stratusów jest 20% nieba. Wystarczy więcej niż połowa nieba zasłoniętego i bilans już jest inny. Ale to może błędny trop. W końcu atomowa zima bierze się z ilości wyniesionych pyłów blokujących dopływ energii do powierzchni.
Niedokładnie. Pył w atmosferze chłodzi powierzchnię planety (na dwa różne sposoby). Chmury - to zależy. Dają bardzo silny efekt cieplarniany (nawet do n = 5), ale mają też potężne albedo (nawet ponad 90%)


Cytat:
Cytat:Nie, nie. Wkładanie do modelu dodatkowych, obok samej powierzchni T0, warstw pochłaniających padające światło - strumień F (warstwy cieplarniane są dla promieniowania krótkofalowego przezroczyste) w niczym nie obniża temperatury T0

A jak to jest z czasem oddawania tego ciepła?


Skoro rozpatrujemy układ w stanie równowagi termodynamicznej, to nie ma znaczenia. Oczywiście realnie planeta, ze względu na obecność cykli dobowych i rocznych, nie znajduje się w takim stanie, ale oscyluje wokół niego.


Cytat: Jestem w stanie wyobrazić sobie, że na Wenus sprzężenia zwrotne doprowadziły do stanu dzisiejszego. Obraca się wolniej niż Ziemia to Oceany wyparowały, CO2 zablokowało tworzenie chmur, woda się rozpadła na tlen i wodór, tlen się z węglem połączył a wodór z siarką. I klops. 

Wenus różni się od Ziemi nie tylko większym nasłonecznieniem i wolniejszym obrotem. Ale także brakiem tektoniki płyt, bardzo ważnego w geologicznym okresie czasu mechanizmu regulującego ilość gazów cieplarnianych. W najnowszym numerze "Świata nauki" jest ciekawy artykuł na ten temat, w którym autorzy przekonują, że taka tektonika zaczyna się na Wenus ..właśnie teraz.  Cwaniak


Cytat:
Cytat:Wręcz przeciwnie. Ma (a raczej powinien mieć według kreacjonistycznych dogmatów) Grubszą niż Ziemia, a cieńszą niż Wenus

To o dogamtach rozmawiamy czy o przyczynach? 

No faktem jest, że efekt cieplarniany na Marsie jest bliski zera, chociaż per analogiam z Ziemią powinien mieć wielkość 0,8- 0,9. Oczywiste jest, że istnieje jakiś mechanizm chłodzący powierzchnię Marsa, czego kreacjoniści klimatyczni nie są w stanie pojąć, chociaż nietrudno się domyślić jaki to może być mechanizm.


Cytat: naturalnie to cykle mogą trwać i miliony lat. Natomiast przychrzanienie planetoidy czy wyrzucenie  do atmosfery dodatkowych gazów cieplarnianych w znaczących ilościach w czasie dekad, już może zaburzyć cykle .

To zależy, czy układ (ziemski klimat) znajduje się w stanie stabilnym, czy chwiejnym, w którym mały impuls może go przepchnąć w kierunku nowego atraktora, jak to usiłują Głosić klimatyści.
Gdyby jednak tak było, to przeskoki pomiędzy stanem "tropikalnym" (jak w czasach jury, czy kredy), a epokami lodowcowymi (karbon/perm, plejstocen) byłyby dużo częstsze i gwałtowniejsze.
Co ciekawe, pojawiały się hipotezy, że w takim chwiejnym stanie może się znajdować Mars, a nawet ... Wenus i jest ona tak gorąca od stosunkowo niedługiego czasu (może nawet liczonego w tysiącleciach)
Vanat

Cytat:A skąd wiesz, że efekt cieplarniany na Marsie jest bliski zera?

Skąd wiesz, że CO2 jest 30 razy więcej w atmosferze Marsjańskiej niż Ziemskiej?

Nie od Was.  Cwaniak Wy te fakty starannie przemilczacie.