+- Forum Ateista.pl (https://ateista.pl)
+-- Dział: Nauka (https://ateista.pl/forumdisplay.php?fid=5)
+--- Dział: Nauki przyrodnicze (https://ateista.pl/forumdisplay.php?fid=20)
+--- Wątek: Apokalipsa nadchodzi. Jak zwykle (/showthread.php?tid=14079)
RE: Apokalipsa nadchodzi. Jak zwykle - ZaKotem - 28.02.2019
pilaster napisał(a): No faktem jest, że efekt cieplarniany na Marsie jest bliski zera, chociaż per analogiam z Ziemią powinien mieć wielkość 0,8- 0,9. Oczywiste jest, że istnieje jakiś mechanizm chłodzący powierzchnię Marsa, czego kreacjoniści klimatyczni nie są w stanie pojąć, chociaż nietrudno się domyślić jaki to może być mechanizm.A czy n dla Ziemi wynika tylko z dwutlenku węgla, czy raczej wszystkich gazów cieplarnianych, z których najbardziej grzeje para wodna?
Cytat:To zależy, czy układ (ziemski klimat) znajduje się w stanie stabilnym, czy chwiejnym, w którym mały impuls może go przepchnąć w kierunku nowego atraktora, jak to usiłują Głosić klimatyści.Interglacjały były właśnie częste i gwałtowne, chociaż nie doprowadziły nigdy do globalnego stanu tropikalnego, to znacznie przesuwały strefy klimatyczne.
Gdyby jednak tak było, to przeskoki pomiędzy stanem "tropikalnym" (jak w czasach jury, czy kredy), a epokami lodowcowymi (karbon/perm, plejstocen) byłyby dużo częstsze i gwałtowniejsze.
RE: Apokalipsa nadchodzi. Jak zwykle - ETA - 28.02.2019
Vanat napisał(a): Oprócz tego własnie ostentacyjnie naplułeś na podstawowy dogmat denialistów, prezentowany tutaj radykalnie przez kolegę ETA, mówiący, że nie da się orzec jakie były temperatury w dawnych czasach, bo niby jakim cudem ktokolwiek może orzec cokolwiek o paleoklimacie, gdy satelity mierzą temperaturę raptem od 40 lat...
Nic takiego nie napisałem. Nie uprawiaj demagogii.
No, ale jak już wciskasz mi swoje imaginacje..., to wytłumacz czy potrzebne jest reprezentatywne próbkowanie na globie aby uogólnić wyniki na temat GO czy nie? Czy może skupimy się na opowiastkach jak to na Grenlandii uprawiano winorośl w średniowieczu...
RE: Apokalipsa nadchodzi. Jak zwykle - pilaster - 28.02.2019
ZaKotem napisał(a):pilaster napisał(a): No faktem jest, że efekt cieplarniany na Marsie jest bliski zera, chociaż per analogiam z Ziemią powinien mieć wielkość 0,8- 0,9. Oczywiste jest, że istnieje jakiś mechanizm chłodzący powierzchnię Marsa, czego kreacjoniści klimatyczni nie są w stanie pojąć, chociaż nietrudno się domyślić jaki to może być mechanizm.A czy n dla Ziemi wynika tylko z dwutlenku węgla, czy raczej wszystkich gazów cieplarnianych, z których najbardziej grzeje para wodna?
Oczywiście że dla wszystkich, z czego wkład CO2 jest na poziomie 3,6%, o czym już pilaster pisał w poście nr 112
Dlatego na Marsie n powinno być rzędu 0,036*0,65*35 = 0,85, a nie 22-23 jakby się pewnie spodziewali klimatyści. No ale faktyczne n jest na Marsie bliskie zeru
Cytat:Cytat:To zależy, czy układ (ziemski klimat) znajduje się w stanie stabilnym, czy chwiejnym, w którym mały impuls może go przepchnąć w kierunku nowego atraktora, jak to usiłują Głosić klimatyści.Interglacjały były właśnie częste i gwałtowne, chociaż nie doprowadziły nigdy do globalnego stanu tropikalnego, to znacznie przesuwały strefy klimatyczne.
Gdyby jednak tak było, to przeskoki pomiędzy stanem "tropikalnym" (jak w czasach jury, czy kredy), a epokami lodowcowymi (karbon/perm, plejstocen) byłyby dużo częstsze i gwałtowniejsze.
Zatem grozi nam obecnie "przeskok" do kolejnego glacjału, a nie do stanu tropikalnego jak bredzą kreacjoniści klimatyczni.
RE: Apokalipsa nadchodzi. Jak zwykle - Vanat - 28.02.2019
pilaster napisał(a):Cytat:A skąd wiesz, że efekt cieplarniany na Marsie jest bliski zera?Nie od Was.
Skąd wiesz, że CO2 jest 30 razy więcej w atmosferze Marsjańskiej niż Ziemskiej?Wy te fakty starannie przemilczacie.
No to nie wstydź się i podaj na podstawie jakich prac naukowych wywnioskowałeś, że EC na Marsie wynosi tyle to a tyle, a stężenia CO2 jest takie to a takie.
No bo przecież nie przepisałeś tych danych z tekstu Ziemkiewicza?
A tak na poważnie, to po raz kolejny pytam, dlaczego do cholery dyskutujesz na ten temat z nami, którzy się na to nie znają, a nie ze specjalistami w dziedzinie?
I nie udawaj, ze nie potrafisz takowych znaleźć, bo wystarczy wpisać w Google "co2 na Marsie" i wyskakuje link do notki na blogu "doskonale szare"
http://doskonaleszare.blox.pl/2015/03/Dlaczego-F-lnCO2.html
po której przeczytaniu raczej byś już bredni czytelnikom "Najwyższego czasu" nie sprzedawał...
I od razu uprzedzam, że autor "doskonale szare" przeniósł się na http://doskonaleszare.github.io/ więc już nie masz usprawiedliwienia, by robić tak jak ty to zwykle robisz, czyli że dyskutujesz z nieobecnymi. Pisz do faceta i jemu udowodnij, że masz rację.
ETA napisał(a): No, ale jak już wciskasz mi swoje imaginacje..., to wytłumacz czy potrzebne jest reprezentatywne próbkowanie na globie aby uogólnić wyniki na temat GO czy nie? Czy może skupimy się na opowiastkach jak to na Grenlandii uprawiano winorośl w średniowieczu...
Po raz kolejny zadam to pytanie: dlaczego demagogicznie mnie o to pytasz? Idź popytaj o to na forum miłośników Teletubisiów.
Albo zajrzyj na stronę https://www.earthsystemgrid.org/ przez którą masz dostęp do modeli wykorzystywanych przez IPCC
Sugerujesz błędy, lub nieuprawnione twierdzenia w raporcie IPCC, choć go nie przeczytałeś.
Twoje pytanie nie jest dowodem, że IPCC coś spieprzyła, ale dowodem twojej ignorancji i złej woli.
Zresztą jak chcesz grać w ten sposób to proszę bardzo - odpowiedz na pytanie: Czy masz pewność, że Pilaster pisząc o stężeniu CO2 na Marsie uwzględnił reprezentatywne próbkowanie?
RE: Apokalipsa nadchodzi. Jak zwykle - pilaster - 28.02.2019
Vanat napisał(a): "co2 na Marsie" i wyskakuje link do notki na blogu "doskonale szare"
http://doskonaleszare.blox.pl/2015/03/Dlaczego-F-lnCO2.html
Jest szczególnie zabawne obserwowanie Vanata i innych naukofcuff z jego sekty, jak bardzo usiłują oni być naukawi i jak bardzo im to nie wychodzi.
W tym przypadku Vanat linkuje artykuł, którego w ogóle nie rozumie i którego najprawdopodobniej w ogóle nie czytał.
Bo przecież odpowiedzieć, na jego podstawie, dlaczego na Marsie efekt cieplarniany jest zerowy, ani Vanat ani żaden inny klimatysta z Wielkim Megaanalitykiem włącznie, odpowiedzieć nie potrafi.
Choćby z tego względu, że ów artykuł ... w ogóle się tym zagadnieniem nie zajmuje.
RE: Apokalipsa nadchodzi. Jak zwykle - Vanat - 28.02.2019
pilaster napisał(a): Choćby z tego względu, że ów artykuł ... w ogóle się tym zagadnieniem nie zajmuje.
Doprawdy?
A informacji na temat tego skąd wziąłeś dane na temat CO2 na Marsie dalej nie ma
Zapomniałeś, czy dopiero teraz próbujesz jakieś źródło znaleźć?
RE: Apokalipsa nadchodzi. Jak zwykle - pilaster - 28.02.2019
Vanat napisał(a):pilaster napisał(a): Choćby z tego względu, że ów artykuł ... w ogóle się tym zagadnieniem nie zajmuje.
Doprawdy?
No właśnie - nie wiedział.
RE: Apokalipsa nadchodzi. Jak zwykle - Vanat - 28.02.2019
pilaster napisał(a): No właśnie - nie wiedział.
Może jednak przytaj ten artykuł...
A informacji na temat tego skąd wziąłeś dane na temat CO2 na Marsie dalej nie ma
Zapomniałeś, czy dopiero teraz próbujesz jakieś źródło znaleźć?
RE: Apokalipsa nadchodzi. Jak zwykle - pilaster - 28.02.2019
pilaster napisał(a):Vanat napisał(a):pilaster napisał(a): Choćby z tego względu, że ów artykuł ... w ogóle się tym zagadnieniem nie zajmuje.
Doprawdy?
No właśnie - nie wiedział.
Żeby nie było - pilaster przeczytał i zrozumiał. Artykuł dotyczy tego, że przy wzroście zawartości gazów cieplarnianych w atmosferze, tzw. wymuszenie radiacyjne, czyli ilość docierającego do powierzchni planety promieniowania rośnie w przybliżeniu wraz z logarytmem tego wzrostu.
Ale uwaga! Rośnie w warunkach nierównowagi termodynamicznej.
Cytat:w oryginalnej definicji ,,natychmiastowego’’ wymuszenia radiacyjnego interesuje nas tylko zmiana przepływu promieniowania przez atmosferę tuż po zmianie jej własności optycznych.
W używanym przez nas modelu warstwowym jest to równoważne dołożeniu dodatkowej warstwy cieplarnianej pomiędzy pierwszą warstwę T1, a powierzchnię planety T0, nazwijmy ją Td.
Jej wpływ natomiast nie zmienia jeszcze temperatury powierzchni T0
Bilans dla dodatkowej warstwy
2*s*Td^4=s*T1^4+s*T0^4
Przy czym T1 nadal = n/(n+1)*T0^4
Po rozwiązaniu równania otrzymujemy funkcję
Td^4 = T0^4*(2*n+1)/(n+1)*0,5
Zatem wymuszenie radiacyjne (w warunkach nierównowagi termodynamicznej) jest proporcjonalne do funkcji
(2*n+1)/(n+1)
która dla niezbyt dużych zakresów n jest bardzo zbliżona do funkcji logarytmicznej - kto nie wierzy może sobie sprawdzić np w excelu
Jak widać, poza faktem, że w artykule omawiany jest model ciągły, a nie warstwowy, nie ma w nim niczego, z czym pilaster mógłby się "nie zgodzić".
Klimatyści nie potrafią sobie przyswoić oczywistej strategii - nigdy nie powołuj się na coś, czego nie czytałeś i/lub nie zrozumiałeś.
RE: Apokalipsa nadchodzi. Jak zwykle - Vanat - 28.02.2019
pilaster napisał(a): która dla niezbyt dużych zakresów n jest bardzo zbliżona do funkcji logarytmicznej - kto nie wierzy może sobie sprawdzić np w excelu
No to jakie ci z tych obliczeń n dla Ziemi i dla Marsa wyszło, bo cały czas jakoś nam tego nie powiedziałeś
RE: Apokalipsa nadchodzi. Jak zwykle - pilaster - 28.02.2019
pilaster napisał(a): Zatem wymuszenie radiacyjne (w warunkach nierównowagi termodynamicznej) jest proporcjonalne do funkcji
(2*n+1)/(n+1)
Tak dla uzupełnienia. Kiedy układ osiąga już stan równowagi, wymuszenie radiacyjne jest proporcjonalne do funkcji
n/(n+1)
jakby się ktoś nie zorientował.
Również ta funkcja jest oczywiście bardzo bliska logarytmicznej.
RE: Apokalipsa nadchodzi. Jak zwykle - ErgoProxy - 28.02.2019
Przyłączam się do pytania, jakimi danymi pilaster nakarmił swój model, bo to jego miganie się od prostej, konkretnej odpowiedzi robi się już żenujące.
W ogólności, np.. funkcja logarytmiczna może osiągnąć wartości tak dodatnie, jak i ujemne, i to dowolnie bliskie nieskończoności. Czyli że wypowiedź pilastra powyżej nie niesie ze sobą pełnej informacji, jakie to ocieplenie naprawdę jest. Nie, "logarytmiczne" to nie jest odpowiedź, na podstawie której można podjąć decyzję, co robić, od kiedy, jak szybko, jakim kosztem i czy w ogóle.
RE: Apokalipsa nadchodzi. Jak zwykle - pilaster - 28.02.2019
ErgoProxy napisał(a): Przyłączam się do pytania, jakimi danymi pilaster nakarmił swój model,
Ale jakie dane ma Ergo na myśli?
Albedo?
To wiedza elementarna
Skład chemiczny atmosfery Marsa?
Również
Przy ciążeniu 0,38g, atmosfera Marsa ma ciśnienie 636 Pa, z czego 96% stanowi CO2
Czyli na Ziemi ten gaz wywierałby ciśnienie 636*0,96/0,38 = 1 607 Pa
Na Ziemi CO2 jest 0,04%*100 kPa = 40 Pa
Różnica ponad 40 krotna, nawet większa niż podawał pilaster, zatem naprawdę spodziewany efekt cieplarniany powinien wynosić 0,036*0,65*40 = 0,94
Temperatura na Marsie gdyby nie było efektu cieplarnianego (albedo Bonda = 0,25, stała słoneczna 581 W/m2/s) T = (0,25*(1-0,25)*581/s)^0,25 = 210 K
Temperatura rzeczywista = ... 210 K
Jakich jeszcze danych chciałby Ergo?
Cytat:jego miganie się od prostej, konkretnej odpowiedzi
Przecież nikt wcześniej nie pytał...
RE: Apokalipsa nadchodzi. Jak zwykle - Vanat - 28.02.2019
pilaster napisał(a):Cytat:jego miganie się od prostej, konkretnej odpowiedziPrzecież nikt wcześniej nie pytał...
Pytałem wielokrotnie także o wyliczenia dla planety Ziemia.
RE: Apokalipsa nadchodzi. Jak zwykle - ZaKotem - 28.02.2019
pilaster napisał(a): Przy ciążeniu 0,38g, atmosfera Marsa ma ciśnienie 636 Pa, z czego 96% stanowi CO2Tylko chyba pilaster zapomniał, że cząsteczka CO2 ma większą masę niż N2 i O2, więc 0,04% objętości przekłada się na nieco większy udział CO2 w ciśnieniu ziemskiej atmosfery.
Czyli na Ziemi ten gaz wywierałby ciśnienie 636*0,96/0,38 = 1 607 Pa
Na Ziemi CO2 jest 0,04%*100 kPa = 40 Pa
Różnica ponad 40 krotna, nawet większa niż podawał pilaster, zatem naprawdę spodziewany efekt cieplarniany powinien wynosić 0,036*0,65*40 = 0,94
Cytat:Jakich jeszcze danych chciałby Ergo?Chyba przydałaby się ilość energii, jaką m2 powierzchni Marsa emituje w kierunku nieba (dla Ziemi jest to 390 W/m², a do tego jeszcze dochodzi energia z ruchów powietrza). No i jeszcze ustalić, czy długość fali energii cieplnej emitowanej przez Ziemię i Marsa nie ma jakiegoś wpływu na zdolność CO2 do jej odbijania.
RE: Apokalipsa nadchodzi. Jak zwykle - ErgoProxy - 28.02.2019
Kilka szarych komórek mi umarło. Energia to jest liczba (pojedyncza) mierząca zdolność do wykonania pracy przez coś tam. Natomiast długość fali ma promieniowanie.
RE: Apokalipsa nadchodzi. Jak zwykle - ZaKotem - 28.02.2019
ErgoProxy napisał(a): Kilka szarych komórek mi umarło. Energia to jest liczba (pojedyncza) mierząca zdolność do wykonania pracy przez coś tam. Natomiast długość fali ma promieniowanie.
Przepraszam, ja nie udaję, że się na tym znam, tylko jestem ciemny i się pytam. No więc czy długość fali promieniowania emitowanego przez Ziemię i Marsa jest taka sama i czy może mieć wpływ na zdolność CO2 do jej odbijania?
Sorry, przez pomyłkę zamiast "odpowiedz" klikłem w "edytuj" i zmieniłem ci wypowiedź, to nie było celowe.
RE: Apokalipsa nadchodzi. Jak zwykle - ErgoProxy - 28.02.2019
Uprasza się moderatora ZaKota o niekompromitowanie się poprzez akty cenzury, nawet jeśli autorowi posta grozi autokompromitacja.
ZaKotem napisał(a):Sorry, przez pomyłkę zamiast "odpowiedz" klikłem w "edytuj" i zmieniłem ci wypowiedź, to nie było celowe.Wyjaśnienie przyjęto. Czy da się tutaj dać minusa silnikowi forum?
RE: Apokalipsa nadchodzi. Jak zwykle - pilaster - 01.03.2019
ZaKotem napisał(a):pilaster napisał(a): Przy ciążeniu 0,38g, atmosfera Marsa ma ciśnienie 636 Pa, z czego 96% stanowi CO2Tylko chyba pilaster zapomniał, że cząsteczka CO2 ma większą masę niż N2 i O2, więc 0,04% objętości przekłada się na nieco większy udział CO2 w ciśnieniu ziemskiej atmosfery.
Czyli na Ziemi ten gaz wywierałby ciśnienie 636*0,96/0,38 = 1 607 Pa
Na Ziemi CO2 jest 0,04%*100 kPa = 40 Pa
Różnica ponad 40 krotna, nawet większa niż podawał pilaster, zatem naprawdę spodziewany efekt cieplarniany powinien wynosić 0,036*0,65*40 = 0,94
Owszem, pilaster zapomniał.
Zatem:
Średnia masa cząsteczkowa ziemskiej atmosfery 0,2*32 (tlen)+0,8*28 (azot) = 28,8
Masa cz CO2 = 44
Ciśnienie parcjalne CO2 = 40*44/28,8 = 61 Pa
Zatem nie 40 razy mniej niż na Marsie a zaledwie 26 razy
Przewidywany efekt cieplarniany na Marsie
0,65*0,036*26 = 0,61
Słabszy niż na Ziemi, ale nadal sporo większy od zera. Temperatura powinna wynosić 236 Kelwinów. A wynosi 210
RE: Apokalipsa nadchodzi. Jak zwykle - Vanat - 01.03.2019
pilaster napisał(a): Słabszy niż na Ziemi, ale nadal sporo większy od zera. Temperatura powinna wynosić 236 Kelwinów. A wynosi 210
No to w końcu napisz, jaki efekt cieplarniany, zgodnie z twoim modelem, panuje na Ziemi