Forum Ateista.pl
Kącik Zagadek - Wersja do druku

+- Forum Ateista.pl (https://ateista.pl)
+-- Dział: Nauka (https://ateista.pl/forumdisplay.php?fid=5)
+--- Dział: Pozostałe (https://ateista.pl/forumdisplay.php?fid=22)
+--- Wątek: Kącik Zagadek (/showthread.php?tid=14113)

Strony: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 27 28 29 30 31 32 33 34 35 36 37 38 39 40 41 42 43 44 45


RE: Kącik Zagadek - kmat - 13.05.2021

bert04 napisał(a): Było nas kiedyś czterech przyjaciół. Mieliśmy cztery sługi. Cztery kolory żeśmy mieli. Każdy swoimi drogami chadzał, każdy inaczej, ale taki już los. A potem się wszystko pozmieniało. Przybyło nas, ubyło barw. I każdy inaczej się ubiera, inaczej się nazywa, nawet z zaimkami nie wiadomo do końca. I każdy się prowadzi inaczej, niż onegdaj. Tylko ja taki sam jak przed X wiekami, zasadniczo nic nie zmieniłem. Ale właśnie o mnie mówią, że jestem jakiś inny, że ciężko moje kroki przewidzieć, nawet mnie przezywają za to. Mnie? Serio? Kim więc jestem?
Rtęcią? Jakieś pierwiastki alchemiczne?


RE: Kącik Zagadek - bert04 - 14.05.2021

kmat napisał(a): Rtęcią? Jakieś pierwiastki alchemiczne?

Nie, chociaż Arabowie też mieli udział w mojej historii. Ale zaczęła się ona wcześniej. Dwie z trzech podkreślonych tekstów wskazują na nasz początek. A gdzie się zaczęła... można powiedzieć, że pod kontynentem. A trzecia podpowiedź... cóż, ma coś wspólnego z Marysieńką, albo z Sobieskim a w niektórych krajach z Mustafą. Ale to nie ja, żeby było jasne, ja dużo skromniejszy jestem. No dobra. Na razie tyle, nie wiem czy to podpowiedzi czy tylko namieszałem. Na razie tyle.


RE: Kącik Zagadek - Gawain - 14.05.2021

Kawa?


RE: Kącik Zagadek - bert04 - 14.05.2021

???

Drogi waszych asocjacji są mi coraz bardziej obce. A do obu haseł można ułożyć super zagadki, tyle że nic nie mają wspólnego z moją.


RE: Kącik Zagadek - bert04 - 15.05.2021

No dobra, ostatnia podpowiedź, teraz to już będzie z górki. Zagadka jest skomplikowana, bo jest łatwa, choć ma jeden mniej znany element (który należy do pełnej odpowiedzi). Inspiracją była ostatnia zagadka zefcia. I zefciu powinien (był) ją zgadnąć bez trudu. Być może nawet już robił o tym zagadkę, nie pamiętam, nie zdziwiłbym się.


RE: Kącik Zagadek - kmat - 15.05.2021

Coś z szachami?


RE: Kącik Zagadek - bert04 - 16.05.2021

kmat napisał(a): Coś z szachami?

A co z tym ma być?


RE: Kącik Zagadek - zefciu - 16.05.2021

bert04 napisał(a): A co z tym ma być?
Trochę pasuje skoczek. Tzn jest jedną z czterech figur poza królem. Ma swojego sługę (piona). Zachowuje się w stosunku do pozostałych „dziwnie”, ale też zachowuje się tak samo jak w czaturandze. Zachował swoją symbolikę (jeźdźca, podcas, gdy słoń zmienił się w biskupa/gońca, rydwan w wieżę, a uczony zmienił w niektórych językach płeć). Ale gdzie tutaj „ubyło kolorów”, tego nie wiem?


RE: Kącik Zagadek - bert04 - 16.05.2021

zefciu napisał(a): Trochę pasuje skoczek. Tzn jest jedną z czterech figur poza królem. Ma swojego sługę (piona). Zachowuje się w stosunku do pozostałych „dziwnie”, ale też zachowuje się tak samo jak w czaturandze. Zachował swoją symbolikę (jeźdźca, podcas, gdy słoń zmienił się w biskupa/gońca, rydwan w wieżę, a uczony zmienił w niektórych językach płeć).

Tak, z zaimkami o płeć chodziło. Która nawet w polskim jest niejednoznaczna, jedni mówią tak, inni siak. Ale nazwa to tylko część zagadki, chodzi o prowadzenie się. NIKT inny nie prowadzi się tak samo.

Cytat:Ale gdzie tutaj „ubyło kolorów”, tego nie wiem?

Bo ta historia sięga wcześniej. Do pierwowzoru pierwowzoru. Polski artykuł na wiki jest okropnie poplątany, wrzuca informacje o różnych wersjach do jednego wora jak kawałki kiełbasy do bigosu.

(Przy czym być może popełniłem gafę przy podpowiedzi o dacie, różne teorie różnie ten moment określają.)


RE: Kącik Zagadek - bert04 - 16.05.2021

OK, widzę, że więcej nie wykrzesam z was. Oczywiście zefciu miał rację, ale brakowało mi odniesienia do chaturaji, gry dla czterech osób.

Oto pełne rozwiązanie:

https://en.wikipedia.org/wiki/Chaturaji


bert04 napisał(a): Było nas kiedyś czterech przyjaciół. Mieliśmy cztery sługi. Cztery kolory żeśmy mieli. Każdy swoimi drogami chadzał, każdy inaczej, ale taki już los.

Pierwowzór szachów. Ruch figur był wyznaczany rzutem kością, stąd ten "los". A kolory to odniesienie do ilości graczy.

Cytat:A potem się wszystko pozmieniało. Przybyło nas, ubyło barw.


Z gry dla czterech osób zrobiło się dwie (dwa kolory), w każdej drużynie zdwojono liczbę. Pomijając warianty przejściowe z więcej niż 64 bierkami.

Cytat:I każdy inaczej się ubiera, inaczej się nazywa, nawet z zaimkami nie wiadomo do końca.

W Polsce "Hetman", reszta świata to "Dame" albo "Queen", stąd ten zaimek.
(W niektórych językach nazwa tej figury oznacza wezyra, stąd ta podpowiedź z polskiej historii). O losach biednej wieży kiedyś zefciu robił mały wykład. A ze słonia robili to biskupa, to błazna.

Cytat:I każdy się prowadzi inaczej, niż onegdaj.

Pion, najsłabsza bierka, a ma najdziwniejsze ruchy. Łącznie z dwukrokiem.
Goniec, kiedyś tylko skakał o dwa kroki.
Hetman, wiadomo. Najpierw "bliźniak" króla, z połączenia dwóch drużyn stał się zbytecznym mędrcem. Długo trwało, zanim zaczął / zaczęła siać postrach wśród innych bierek.


A król i wieża? Pozornie chodzą tak samo. Gdyby nie... roszada. Ta, podobnie jak pewne ruchy piona mają genezę w innej zapomnianej regule niektórych wariantów szachowych.

Cytat:Tylko ja taki sam jak przed X wiekami, zasadniczo nic nie zmieniłem.

"przed X wiekami", czyli 10 wieków temu. Pierwsza wzmianka o chaturaji (szaturadżi?) datuje się na rok 1030 n.e.

PS: Są spekulacje o jeszcze starszych czaturangach, stąd ta wzmianka może nie do końca pasować. Ja zgadzam się z głosami, które w czaturandżi widzą bezpośredni pierwowzór szachów jakie rozwinęły się później)

Cytat:Ale właśnie o mnie mówią, że jestem jakiś inny, że ciężko moje kroki przewidzieć, nawet mnie przezywają za to. Mnie? Serio? Kim więc jestem?

Koń, czyli "skoczek". Zmora dla początkujących szachistów, a jedyny, który pozostał przy pierwotnych zasadach ruchu.

Zefciu zadaje.


RE: Kącik Zagadek - kmat - 17.05.2021

Tak mi właśnie te czaturangi przyszły na myśl. Tam początkowo były 4 kolory. No i "pod kontynentem", czyli na subkontynencie.


RE: Kącik Zagadek - bert04 - 17.05.2021

kmat napisał(a): Tak mi właśnie te czaturangi przyszły na myśl. Tam początkowo były 4 kolory. No i "pod kontynentem", czyli na subkontynencie.

No to trzeba było pisać. Dodajmy, że pierwsze trzy znane nazwy tej gry (Czaturadżi, czaturanga i szatrang) wywodzą się z sanskrytu. Czasem tłumaczone jako "cztery oddziały", czyli cztery rodzaje wojsk (piechota, rydwany, kawaleria i słonie), ignorując przy tym króla i mędrca. Czaturadżi tłumaczy się jednak jako "czterech królów".

Nie mam nagrody pocieszenia, ale może odniesiesz się do tego:

Cytat:A król i wieża? Pozornie chodzą tak samo. Gdyby nie... roszada. Ta, podobnie jak pewne ruchy piona mają genezę w innej zapomnianej regule niektórych wariantów szachowych.

Obie reguły (roszada i en passant) powstały z kompozycji pewnych alternatywnych ruchów, ale jedną cechę mają wspólną.


RE: Kącik Zagadek - zefciu - 17.05.2021

To będzie taka zagadka religioznawcza. Istnieje pewien starożytny chrześcijański przepis regulujący życie rodzinne wiernych. Obecnie przepis ten zniknął z prawa kanonicznego KRK, choć nadal obowiązuje nie tylko ortodoksów, ale i grekokatolików. Dodać należy, że nawet gdyby obowiązywał, najczęściej byłby nieistotny (biorąc pod uwagę normalne praktyki przyjmowania sakramentów). Zgodnie z legendą jednak, odegrał on swoją rolę, gdy potrzeba było bronić suwerenności pewnego młodego państwa (choć ta legenda się trochę „nie spina” z historią).


RE: Kącik Zagadek - bert04 - 18.05.2021

zefciu napisał(a): To będzie taka zagadka religioznawcza. Istnieje pewien starożytny chrześcijański przepis regulujący życie rodzinne wiernych. Obecnie przepis ten zniknął z prawa kanonicznego KRK, choć nadal obowiązuje nie tylko ortodoksów, ale i grekokatolików. Dodać należy, że nawet gdyby obowiązywał, najczęściej byłby nieistotny (biorąc pod uwagę normalne praktyki przyjmowania sakramentów). Zgodnie z legendą jednak, odegrał on swoją rolę, gdy potrzeba było bronić suwerenności pewnego młodego państwa (choć ta legenda się trochę „nie spina” z historią).

Hmm... najpierw pomyślałem o celibacie, a raczej jego braku wśród święceń niższych. I reguły, że małżeństwo księdza / popa należy zawierać przed święceniami. Ale to by było zbyt proste. Potem o regule zawierania małżeństw ponownie, do maksymalnie 3 żony (niezależnie, czy rozwód czy po śmierci). Było to też aferą państwową w Cesarstwie Bizantyjskim, cesarza nie wspomnę. Ale tu grekokatolicy nie paszą, oni mają katolickie reguły rozwodów i wdowieństw. A potem zaglądnąłem do KKKW i zobaczyłem, że bycie chrzestnym jest przeszkodą zrywającą. I przypomniało mi się, że w KRK też kiedyś zakazy zawierania były dużo ostrzejsze, stopnie pokrewieństwa wykluczające z zawierania małżeństw dużo dłuższe, a także (dzięki Ranke-Heinemann i jej "Eunuchom..."), że w KRK także chrzestni byli postrzegani jako rodzina.

Pasuje też do "kolejności sakramentów", KRK i Cerkiew chrzczą dzieci, stąd różnica wieku zbyt duża (pomijając jakieś chore związki). Ale kiedyś tak nie bywało. Chrzcił się Mieszko jako dorosły, mogli też i inni władcy. I pewnie gdzieś tam jakiś król czy cesarz czy inny bazileus był wpisany na listę ojców chrzestnych jakiegoś króla a potem chciał się żenić z córką czy siostrą. A jakiś sprytny kanonik odkrył, że chrzest czy nawet bycie krewnym chrzcielnego / chrzczonego jest przeszkodą zrywającą.

Państwa teraz nie zgadnę, może ktoś inny przejmie, albo zefciu podpowie.


RE: Kącik Zagadek - zefciu - 18.05.2021

Zgadłeś – chodziło o pokrewieństwo duchowe. Zadajesz. Jeśli chodzi o legendę, to:
Spoiler!



RE: Kącik Zagadek - bert04 - 18.05.2021

Z jakich państw jesteście?

- Urodziłem się w kraju kiedyś cesarzy ale nazwano mnie według ojczyzny matki

- Ja począłem się w kraju carów, mój ojciec wielu nas począł, ale nazwano według kraju tego, kto mnie adoptował

- Ja miałem tego samego ojca, ale tułałem się po świecie, a ostatecznie adoptowano mnie w kraju urodzin pierwszego z nas.

- Jesteście żałośni, młodziki. Was nazywano według państw waszych rodziców? Bo moim imieniem nazwano całe państwo.

To metafory, oczywiście. Ale państwa są rzeczywiste i należy je odgadnąć.

PS:

Cytat:
Cytat:A król i wieża? Pozornie chodzą tak samo. Gdyby nie... roszada. Ta, podobnie jak pewne ruchy piona mają genezę w innej zapomnianej regule niektórych wariantów szachowych.

Obie reguły (roszada i en passant) powstały z kompozycji pewnych alternatywnych ruchów, ale jedną cechę mają wspólną.

I jak? Nikt? Nawet zefciu?

PPS:

zefciu napisał(a): Jeśli chodzi o legendę, to:
(...)

Cóż, legenda sprytniejsza od naszej rodzimej Wandy. Choć według mistrza Kadłubka to Lemiec miał się targać na życie, więc wersje są mocno rozbieżne.


RE: Kącik Zagadek - kmat - 18.05.2021

bert04 napisał(a): - Jesteście żałośni, młodziki. Was nazywano według państw waszych rodziców? Bo moim imieniem nazwano całe państwo.
Izrael?
bert04 napisał(a): - Urodziłem się w kraju kiedyś cesarzy ale nazwano mnie według ojczyzny matki
Franciszek z Włoch?


RE: Kącik Zagadek - zefciu - 18.05.2021

bert04 napisał(a): Obie reguły (roszada i en passant) powstały z kompozycji pewnych alternatywnych ruchów, ale jedną cechę mają wspólną.
Wydaje mi się, że cechą wspólną jest to, że bierka, która normalnie rusza się o jedno pole, zamiast tego rusza się o dwa może być mimo wszystko zbita na pierwszym polu (w przypadku króla – teoretycznie). Natomiast nie wiem, o jakie kompozycje alternatywnych ruchów chodzi.


RE: Kącik Zagadek - bert04 - 18.05.2021

kmat napisał(a):
bert04 napisał(a): - Jesteście żałośni, młodziki. Was nazywano według państw waszych rodziców? Bo moim imieniem nazwano całe państwo.
Izrael?
bert04 napisał(a): - Urodziłem się w kraju kiedyś cesarzy ale nazwano mnie według ojczyzny matki
Franciszek z Włoch?

Nie. Myślisz zbyt dosłownie, w tej zagadce, poza nazwami państw, są same metafory.


RE: Kącik Zagadek - bert04 - 18.05.2021

zefciu napisał(a):
bert04 napisał(a): Obie reguły (roszada i en passant) powstały z kompozycji pewnych alternatywnych ruchów, ale jedną cechę mają wspólną.
Wydaje mi się, że cechą wspólną jest to, że bierka, która normalnie rusza się o jedno pole, zamiast tego rusza się o dwa może być mimo wszystko zbita na pierwszym polu (w przypadku króla – teoretycznie). Natomiast nie wiem, o jakie kompozycje alternatywnych ruchów chodzi.

Chodzi o "dwuruch". To znaczy, że w jednej kolejce można wykonać albo dwa ruchy tą samą bierką, albo dwa ruchy dwiema bierkami. Zasada ta była czasem wprowadzana, czasem likwidowana, czasem była dla pierwszych 2 do 4 ruchów jednej w grze. W tzw. szachach marsyliańskich była zasadą stałą.

I teraz:

Ruch piona o dwa pola to zasadniczo dwa ruchy jednopolowe. Teoretycznie każda figura powinna bić en passant. Praktycznie ograniczono to do pionów, żeby zachować balans gry, w którym to pozycje pionów decydują o charakterystyce rozgrywki (chodziło też o wyrównanie przewagi dla wysuniętych pionów).

Roszada jest bardziej skomplikowana, gdyż tu dochodzi reguła, że król w niektórych edycjach mógł - tylko w pierwszym ruchu - zrobić skok o dwa pola. Tradycyjna roszada "dwuchodowa" zaczynała się więc od ruchu wieży w kierunku króla. A w następnym ruchu król przeskakiwał wieżę. Ta kolejność decyduje o zadadzie, że ani pole ucieczki króla ani pole przechodzenia nie może być "pod szachem". Pole ucieczki - to chyba jasne, w dwuchodowej roszadzie król zostawałby pod szachem przez jeden ruch. Pole przejściowe jest już nieco skomplikowane, ale chodzi o to, że jest to pole lądowania wieży. Gdyby między pierwszym a drugim ruchem zbito wieżę, cała kombinacja by się sypała.

(Dodatkową zasadą w roszadzie jednochodowej jest to, że wieża też nie może się ruszyć przed jej wykonaniem; w oryginale dwuchodowym AFAIK tego nie było)