Forum Ateista.pl
Kącik Zagadek - Wersja do druku

+- Forum Ateista.pl (https://ateista.pl)
+-- Dział: Nauka (https://ateista.pl/forumdisplay.php?fid=5)
+--- Dział: Pozostałe (https://ateista.pl/forumdisplay.php?fid=22)
+--- Wątek: Kącik Zagadek (/showthread.php?tid=14113)

Strony: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 27 28 29 30 31 32 33 34 35 36 37 38 39 40 41 42 43 44 45


RE: Kącik Zagadek - żeniec - 29.05.2021

bert04 napisał(a): Nie, nie istnieje. Informacja żarówki przy powyższych warunkach jest bezwartościowa. Jedyna informacja mająca znaczenie jest, ile razy byłem wywoływany do pokoju. Jakiś ekspert od równań statystycznych może wyliczyć, że, przykładowo, przy 78 więźniach jeżeli byłem w pokoiku 173 razy to z prawdopodobieństwe 95% już jest po ptokach. Lub coś w tym stylu, bez żarówki.
Istnieje, trzeba tylko pogłówkować Uśmiech szczególnie przydatna jest tu (*) z posta z zagadką.


RE: Kącik Zagadek - bert04 - 29.05.2021

Nie, nie istnieje. Jeżeli losowania są niezależna od siebie, to istnieje niezerowe prawdopodobieństwo, że więzień 1 (w1) będzie wylosowany kilka razy pod rząd. A w78 - wcale, albo grubo poniżej 1/78. Nie ma sensu, żeby więźniowie siebie "ponumerowali", gdyż taki w6 nie ma możliwości sprawdzić, czy sygnał jest mu przekazany od w2 czy w4. To, że widzi zapaloną żarówkę więcej niż raz nie ma znaczenia, gdyż nie zna długości cyklu. Może też "przegapić" swoją kolejkę. Już od 3 osób nie ma rozwiązania statycznego. Może jest statystyczne, ale wtedy, jak wyżej, żarówka jest zbyteczna. Tylko jeden wyznaczony koleś musi znać statystyczną liczbę odwiedzin pokoiku, po której najpradwopodobniej wszyscy już skorzystali.


RE: Kącik Zagadek - zefciu - 29.05.2021

Nie uwzględniasz bert tego, że więźniowie mogą postępować według algorytmu trochę bardziej złożonego niż „zawsze zapal”, „zawsze zgaś”.


RE: Kącik Zagadek - bert04 - 29.05.2021

zefciu napisał(a): Nie uwzględniasz bert tego, że więźniowie mogą postępować według algorytmu trochę bardziej złożonego niż „zawsze zapal”, „zawsze zgaś”.

Oczywiście, że uwzględniam. Ale nic z tego nie wychodzi. Więźniowie mogą się ponumerować. Mogą ustalić reguły, że nieparzysty zapala a parzysty gasi. Mogą ustalić, że więzień x5 musi widzieć światło, przykładowo, pięć razy zapalone. Lub zgaszone. Jakby tego nie obrócić, już przy trzech więźniach się nie spina. Więzień nr 3 może po prostu przegapić moment, w którym w1 i w2 wymienili już informacje, i wtedy łańcuch powiadomień się przerywa. Im więcej więźniów tym prawdopodobieństwo takiego przegapienia kolejki większe.


RE: Kącik Zagadek - zefciu - 29.05.2021

A skąd założenie, że powiadomienia muszą być przekazywane w formie łańcucha? Zmień topologię.


RE: Kącik Zagadek - żeniec - 29.05.2021

bert04 napisał(a): To, że widzi zapaloną żarówkę więcej niż raz nie ma znaczenia, gdyż nie zna długości cyklu. Może też "przegapić" swoją kolejkę.
Może da się zrobić, by poznał cykl/nie przegapił kolejki?


RE: Kącik Zagadek - bert04 - 30.05.2021

No dobra, to jedziemy z tym koksem.

W1 jest "zawsze włączający"
W2-W78 są "raz wyłączający"

Ż=0 żarówka wyłączona,
Ż=1, włączona

Dla W2-W78 dajemy zmienną obiektu "to pierwszy raz":=true

Dla W1 jest jeszcze licznik n:=0

Algorytm X2-X78
If Ż=0 than "nie robi nic"
If Ż=1 than
- if "to pierwszy raz" = true
- than Ż:=0; "to pierwszy raz" := false
- else "nie robi nic"

Algorytm X1
If Ż=0 than Ż:=1; n:=n+1
If Ż=1 than "nie robi nic"
If n=78 than print "to już wszyscy"

(Ostatnie włączenie jest zbyteczne, ale nie przeszkadza zgodnie z warunkami zagadki)

Wprawdzie takie sprawdzenie będzie trwało długo, ale przynajmniej koleś W1 ma pewność, że już każdy kolega przynajmniej raz zaliczył pokoik. Łącznie z nim samym.

Bez topologii.


RE: Kącik Zagadek - zefciu - 30.05.2021

bert04 napisał(a): Bez topologii.
Mówiąc o topologii miałem na myśli topologię sieci informatycznej. Na początku założyłeś, że musi istnieć „łańcuch” przesyłania informacji. W tym rozwiązaniu mamy topologię gwiazdy – wszyscy przesyłają informację do jednego centralnego węzła.


RE: Kącik Zagadek - żeniec - 30.05.2021

No i gitara Bert - zadajesz Uśmiech


RE: Kącik Zagadek - bert04 - 31.05.2021

żeniec napisał(a): No i gitara Bert - zadajesz Uśmiech

No dobra, nie mam nic porządnego, pracowałem nad jedną ale mi się nie spina. Więc będzie zagadka wyjęta z pewnej starej powieści SF, przerobiona na nasze potrzeby.

Pewien kosmo... ten, astronauta budzi się ze snu kriogenicznego (czy jak to się zwie) w swoim "bloku". Czyli takim samowystarczalnym pomieszczeniu, bez okien. Czuje grawitację, ale nie ma połączenia z zewnątrz, coś nawaliło i już. Być może jest jeszcze na stacji kosmicznej i to co czuje to siła odśrodkowa. Być może wylądował już na planecie. Ma do dyspozycji dwa przyciski, jeden jest "Lądowanie" (który odłącza jego blok mieszkalny, startuje rakiety hamujące i tak dalej). Drugi przycisk jest "Habitacja", która buduje kopułę wokół bloku mieszkalnego ze sztuczną atmosferą i tak dalej. Nie może się pomylić, gdyż otworzenie habitacji w kosmosie zniszczyłoby stację, a włączenie lądowania na planecie uniemożliwiłoby mu habitację.

Zadanie polega więc na tym, żeby wykryć, czy nasz dzielny, niech będzie, taikonauta jest jeszcze w kosmosie czy na już planecie. Z powodów, które nie chce mi się konstruować, nie może wykorzystywać podłogi swojego bloku mieszkalnego. Aby ułatwić nieco rozwiązanie podam, że do dyspozycji ma jeden "przedmiot", niech to będzie niewielka kulka gumy do żucia (nie, nadal nie może jej toczyć po podłodze, podłoga jest kratownicą, po prostu nie można i już). Jaki eksperyment należy przeprowadzić, żeby stwierdzić, który z przycisków nacisnąć?


RE: Kącik Zagadek - zefciu - 31.05.2021

Wydaje mi się, że jedyną możliwością (co wynika z zasady równoważności grawitacji i bezwładności) jest określenie, jak układają się wektory odczuwanej siły. Tj. zmierzyć kierunek spadania kulki w skrajnych punktach dostępnej przestrzeni. Jeśli są one prawie równoległe – jest prawdopodobnie na planecie. Jeśli jest między nimi kąt taki, jakiego można się spodziewać na mniejszej, wirującej stacji kosmicznej – nadal jest na stacji.


RE: Kącik Zagadek - bert04 - 31.05.2021

zefciu napisał(a): Wydaje mi się, że jedyną możliwością (co wynika z zasady równoważności grawitacji i bezwładności) jest określenie, jak układają się wektory odczuwanej siły. Tj. zmierzyć kierunek spadania kulki w skrajnych punktach dostępnej przestrzeni. Jeśli są one prawie równoległe – jest prawdopodobnie na planecie. Jeśli jest między nimi kąt taki, jakiego można się spodziewać na mniejszej, wirującej stacji kosmicznej – nadal jest na stacji.

Zasadniczo prawidłowa odpowiedź. Można jeszcze dodać, że na planecie oczekujemy dużego promienia (bo im większy, tym większa spodziewana masa, tym większa grawitacja). A na stacji oczekujemy promienia niewielkiego z powodów ekonomicznych. W końcu to stacja, a nie pierścienio-świat jak w powieściach Nivena lub w grach Halo. Stąd efekt, zwany siłami Coriolisa, będzie znaczący. Im wyżej damy kulkę, tym większy będzie odchył od pionu.


Zadajesz

PS: Miałem problem z tym "w skrajnych punktach dostępnej przestrzeni". W moim rozumieniu to po prostu "im wyżej". Pionem jako punktem odniesienia będzie sam człowiek. Być może powinienem dać klasyczny pion murarski do eksperymentu, ale i tak wystarczyło do odgadnięcia istoty eksperymantu.


RE: Kącik Zagadek - Sofeicz - 31.05.2021

Można też zmierzyć czas opadania kulki z wysokości np. połowy wysokości pomieszczenia i porównać go do czasu opadania z pełnej wysokości do połowy.
W takich ograniczonych wymiarowo, centrufugowych systemach grawitacyjnych powinno się dać zmierzyć różnicę dysponując zwykłym stoperem.


RE: Kącik Zagadek - bert04 - 31.05.2021

Sofeicz napisał(a): Można też zmierzyć czas opadania kulki z wysokości np. połowy wysokości pomieszczenia i porównać go do czasu opadania z pełnej wysokości do połowy.
W takich ograniczonych wymiarowo, centrufugowych systemach grawitacyjnych powinno się dać zmierzyć różnicę dysponując zwykłym stoperem.

Stoper to już za dużo techniki na mój gust. Ale można to zmierzyć na słuch, wtedy potrzebny jest blat jakiegoś stołu w połowie drogi. No i druga kulka. Puszczamy jednocześnie

Inną możliwością mierzenia zmiennej grawitacji może być wahadło. Przy pewnej określonej masie i długości sznura to amplituda powinna być stała. Jeżeli zauważymy różnicę, to jesteśmy w kosmosie. Sznur jest "low tech", więc można dopuścić do eksperymentu.

Ale werdykt jest ten sam, chodziło o kierunek spadania.

PS:

https://en.wikipedia.org/wiki/Artificial_gravity

[Obrazek: 220px-ArtificialGravity.gif]

Czerwona kulka obrazuje istotę sprawy.


RE: Kącik Zagadek - zefciu - 31.05.2021

Pierwszy daje życie drugiemu. A dwa drugie – znowu pierwszemu. Pierwszy wie więcej niż drugi. Choć w oceanach są czasem sobie podobne, to na lądzie drugi się umniejsza, a pierwszy wzrasta tak, że choć w starszych modelach pierwszy zależny jest od drugiego, to w najnowszych rozwiązaniach – drugiego możesz nawet nie dostrzec.


RE: Kącik Zagadek - kmat - 01.06.2021

Sporofit i gametofit?


RE: Kącik Zagadek - zefciu - 01.06.2021

kmat napisał(a): Sporofit i gametofit?
Oczywiście. Dajesz.


RE: Kącik Zagadek - kmat - 01.06.2021

Wszystko płynie i zmienia się, a my, stali i niezmienni tego strzeżemy. Jest na trzech. Pierwszy jest pojedynczy i ma zegarek (co jest najbardziej nieintuicyjne). Drugi jest podwójny i ma kątomierz. Trzeci jest potrójny i ma linijkę. Kim jesteśmy?


RE: Kącik Zagadek - zefciu - 01.06.2021

kmat napisał(a): Wszystko płynie i zmienia się, a my, stali i niezmienni tego strzeżemy. Jest na trzech. Pierwszy jest pojedynczy i ma zegarek (co jest najbardziej nieintuicyjne). Drugi jest podwójny i ma kątomierz. Trzeci jest potrójny i ma linijkę. Kim jesteśmy?
Trzy wartości zachowywane w fizyce. Energia, moment pędu, pęd. Każdy z nich trzyma symetrię, z którą jest powiązany zgodnie z twierdzeniem Noether.


RE: Kącik Zagadek - kmat - 01.06.2021

No i zgadł. Dajesz.