Forum Ateista.pl
Wolność a wolność gospodarcza - Wersja do druku

+- Forum Ateista.pl (https://ateista.pl)
+-- Dział: Nauka (https://ateista.pl/forumdisplay.php?fid=5)
+--- Dział: Nauki o czlowieku i związane z człowiekiem (https://ateista.pl/forumdisplay.php?fid=21)
+--- Wątek: Wolność a wolność gospodarcza (/showthread.php?tid=14327)

Strony: 1 2 3 4 5 6 7


RE: Wolność a wolność gospodarcza - Roan Shiran - 05.07.2020

Vanat napisał(a): Na mocy czego uznałeś, że "wolność od" jest cenniejsza niż "wolność do"?
Na mocy powszechnego konsensusu. A jego uzasadnienie jest takie, że "wolność do" jest możliwa do zrealizowania tylko wtedy, kiedy ktoś Cię np. nie zabije. Dlatego wolność od bycia zabitym przez innego człowieka jest powszechnie uznawana za cenniejszą od "wolności do" dla przeciętnego obywatela ludzkiej rasy.

Vanat napisał(a): Podaj jakiś sposób bym mógł to samodzielnie (choćby czysto teoretycznie) policzyć i by wyszło mi to samo co Tobie.
O matko Przecież wniosek bezpośrednio wypływa z podanych przeze mnie argumentów, a dokładnie z różnicy wartości niektórych "wolności do" zabranych do uzyskanych "wartości od". Jakkolwiek byś chciał to policzyć i jakiekolwiek stałe i zmienne przyjąć (o ile spełniają warunki zawarte w mojej argumentacji) to wynik zawsze będzie zgodny z moim wnioskiem. Na tym polega prawidłowość rozumowania.
Jeżeli chcesz podważyć rozumowanie to je podważ, a nie prosisz o model matematyczny obliczania np. surowości kary w prawie karnym, co jest oczywiście absurdem.


RE: Wolność a wolność gospodarcza - Vanat - 05.07.2020

Roan Shiran napisał(a):
Vanat napisał(a): Na mocy czego uznałeś, że "wolność od" jest cenniejsza niż "wolność do"?
Na mocy powszechnego konsensusu. A jego uzasadnienie jest takie, że "wolność do" jest możliwa do zrealizowania tylko wtedy, kiedy ktoś Cię np. nie zabije. Dlatego wolność od bycia zabitym przez innego człowieka jest powszechnie uznawana za cenniejszą od "wolności do" dla przeciętnego obywatela ludzkiej rasy.
Ale wolność nie dotyczy jedynie problemu zabójstw. Co z zachowaniami, które zagrażają zdrowiu? A co z takimi które zagrażają majątkowi? A co z takimi które zagrażają dobremu samopoczuciu.
W takich wypadkach wolność od jest nadal ważniejsza od wolności do?

Jeśli jedyną miarą tego czy wolność jest (lub jej nie ma) jest powszechny konsensus (lub jego brak) co do tego, że obowiązujący system prawny jest dobry, to nie da się niczego o poziomie wolności orzec czytając jedynie przepisy. Jedyną metodą jest zapytać ludzi czy system im się podoba. I oczywiście w Arabii Saudyjskiej może okazać się być więcej wolności niż w USA.
Tak więc wolność można utożsamić z brakiem konfliktów społecznych.

Przekładając to na wolność gospodarczą - wolności może być więcej w komunizmie niż w gospodarce wolnorynkowej, jeśli tylko akceptacja panującego systemu gospodarczego będzie większa.


RE: Wolność a wolność gospodarcza - Roan Shiran - 05.07.2020

Vanat napisał(a): Ale wolność nie dotyczy jedynie problemu zabójstw. Co z zachowaniami, które zagrażają zdrowiu? A co z takimi które zagrażają majątkowi? A co z takimi które zagrażają dobremu samopoczuciu.
W takich wypadkach wolność od jest nadal ważniejsza od wolności do?
Brawo, właśnie odkryłeś jeden z tematów debaty publicznej, a mianowicie, które dokładnie ograniczenia "wolności do" powinniśmy wprowadzić, by zwiększyć ogólną wolność.

Vanat napisał(a): Jeśli jedyną miarą tego czy wolność jest (lub jej nie ma) jest powszechny konsensus (lub jego brak) co do tego, że obowiązujący system prawny jest dobry, to nie da się niczego o poziomie wolności orzec czytając jedynie przepisy. Jedyną metodą jest zapytać ludzi czy system im się podoba. I oczywiście w Arabii Saudyjskiej może okazać się być więcej wolności niż w USA.
Tak więc wolność można utożsamić z brakiem konfliktów społecznych.

Przekładając to na wolność gospodarczą - wolności może być więcej w komunizmie niż w gospodarce wolnorynkowej, jeśli tylko akceptacja panującego systemu gospodarczego będzie większa.
To ma być do mnie? Bo nie wiem jak to się odnosi do mojej wypowiedzi. Ja tylko prostowałem Twoje bezzasadne zarzuty odnośnie powszechnie używanej definicji wolności. Ty sobie możesz zdefiniować wolność jako produkcję krzeseł i używać tego jako uzasadnienia wprowadzenia komunizmu opartego na produkcji krzeseł. Wolny kraj. Oczywiście istnieje szansa, że będziesz jedynym użytkownikiem tej definicji.


RE: Wolność a wolność gospodarcza - bert04 - 05.07.2020

Vanat napisał(a): Jeśli ktokolwiek podejmuje się mierzenia gdzie jest więcej wolności, to musi mieć jakieś narzędzie pomiarowe, a narzędzie takie może powstać jedynie na podstawie jakiejś konkretnej definicji.
- nie można mierzyć wolności bez określenia skali porównawczej. Kiedy pan Celcjusz chciał mierzyć temperaturę, zaproponował skalę według zamarzania i wrzenia wody. Pan Fahrenheit według powyższych i najniższej temperatury, jaką uzyskał jakimiś dziwnymi roztworami amoniaku. Pan Kelwin według absolutnego zera. I każda z tych skal jest na swój sposób pożyteczna.

Ale jak babcia przykładając rękę do czoła dziecka mówi, że ono "ma temperaturę", odnosi się raczej do potocznego pojmowania idei, niż do definicji fizycznej.

Cytat:Gdyby "wolność" była jedynie ideą niemożliwą do zdefiniowania, to nie należy podejmować się mierzenia jej.

Wolność, jak temperatura, lub pogoda, może być ideą lub definicją, w zależności od naszego podejścia. Jeżeli chcemy mierzyć, a nawet tylko porównywać różne wolności, należy opuścić stan idei, filozofii i grząskich metafor. Tylko zdefiniować tak zakres obiektów mierzonych, jak i jakąś skalę.

Inaczej nadal zamiast prognozy pogody mówilibyśmy, że "Dziś nie ma pogody".

Cytat:No to tu mamy problem "wolności do" nakładania na siebie ograniczeń. Bo w takim razie czy wolno mi oddać się w niewolę Bogu i iść do klasztoru?
Widzę na to trzy możliwe odpowiedzi:

1. Nie, nie wolno
2. Wolno, o ile w każdej chwili można klasztor opuścić.
3. Wolno, nawet wolno dać się zamurować w klasztorze bez opcji na wyjście

Ja preferuję 2 i widzę ją w mojej definicji. O ile idąc do klasztoru nie pozbywamy się możliwości wyjścia, warunek niezbywalności jest zachowany.

Cytat:Tak czy inaczej dla moich rozważań ten problem jest istotny jedynie o tyle, o ile wpływa na sposób lub na wynik pomiaru wolności. Czy akceptacja ograniczeń wolności, sprawia że mierzonej wolności staje się więcej wobec sytuacji gdy dokładnie takie same ograniczenia nie są akceptowane? Czy mierząc poziom wolności mierzymy ilość zakazów, czy poziom ich akceptacji? No i jak na wynik pomiaru wpłynie zakaz nakładania na siebie ograniczeń własnej wolności?

Powszechny konsens to śliskie pojęcie. W starożytności istniał powszechny konsens dla instytucji niewolnictwa. W społeczności ludożerców społeczny konsens też może odbiegać od naszego.

Już lepiej pasuje mi ostatni pomysł Roana. Zgadza się on też z Twoim opisem pięści i nosa. Jeżeli "wolność do" (tu: przywalenia gostkowi pięścią) "narusza wolność od" (tu: zachowania całości nosa), to słuszne jest ograniczenie tej pierwszej. Niestety, skala zero-jedynkowa tu nie pomaga, gdyż w "wolność od" demonstracji waży mniej niż "wolność do" demonstrowania swoich poglądów. Tu nie obędziemy się bez wartosciowania różnych "wolnosci" bez stosowania kryteriów dodadtkowych: nietykalności cielesnej przykładowo.

Cytat:Na bazie takiej definicji nie jestem w stanie zbudować żadnego narzędzia pomiarowego, badającego gdzie jest więcej wolności, a gdzie mniej, więc jest ona dla mnie nieprzydatna (ale może jej nie zrozumiałem).

To jest bazowa definicja do określenia ram pomiaru. "Powszechność" oznacza, że celem jest wolność wszystkich, nie pojedynczych osób. "Równość", że ewentualne zastrzeżenia wolności indywidualnych muszą być równomierne, dlatego społeczność, w której jakaś mniejszość ma ograniczone prawa , a większość duże wolności jest gorsza od społeczeństwa, w którym wszyscy mają jednakie prawa, nawet jeżeli są mniejsze, niż tamtej większości. "Niezbywalne" to ostatni warunek, wolno samemu ograniczać wolność, o ile nie jest to ograniczenie trwałe. Pewnie nie jest to definicja pełna, dodałbym jeszcze "autonomiczne", żeby wykluczyć decyzje podejmowane przez inne osoby. Tyle co do cech wolności. W drugiej części próbowałem zakreślić zbiór definicji, nie jestem do końca zadowolony, gdyż nie wyznacza wyraźnej granicy między dziećmi a dorosłymi. I brakuje jeszcze konsekwencji dla ludzi łamiących reguły wolności, wynika to co najwyżej pośrednio.


RE: Wolność a wolność gospodarcza - żeniec - 06.07.2020

Vanat napisał(a): Chciałem być zabawny i, po raz nie wiem który, pokazać, że jedyna podana przez Ciebie definicja, jest wewnętrznie sprzeczna i ma postać:
Wolność = ograniczenie wolności
Nie ma, bo sytuacja dynamiczna i zostawienie pewnych możliwości nie ograniczonych kasuje inne możliwości, które wyceniamy wyżej, tylko jakoś nie chce to do Ciebie dotrzeć. Cały czas upierasz się, że skoro "na wartość twarzową" jak nic nie jest zakazane, to jest najwięcej wolności, chociaż de facto jeśli wolno rabować, to kasuje to de facto możliwość gromadzenia bogactwa. No więc dupa, a nie najwięcej możliwości, po prostu nie bierzesz pod uwagę niechcianych konsekwencji.

Vanat napisał(a): Faktycznie istnieje taka "złota myśl", ale nie zrozumiałeś jej.
Myśl owa nie definiuje wolności, ale pokazuje jak powinna być ona ograniczona, by osiągnąć jakąś zupełnie inną wartość. Domyślam się, że wartością ową jest równość lub sprawiedliwość.
Nie, określa dokładnie tą samą. "Wolność jednego kończy się tam, gdzie zaczyna się wolność drugiego" - gdzie tu masz osiąganie jakiejś innej wartości?

Vanat napisał(a): Nie będę się upierał przy swoich definicjach równości czy sprawiedliwości, bo nie jest to sensem i istotą naszego sporu.
Powtarzasz to za każdym razem, gdy

- podnoszę kwestię, że nie potrafisz uściślić, co powinna spełniać definicja, byś ją przyjął (dotychczasowe odpowiedzi są niesatysfakcjonujące (bo jej nie rozumiesz, ergo nie podoba Ci się), wewnętrznie sprzeczne lub błędno-kołowe);
- sam operujesz terminami, które mają dokładnie te same problemy z definicją, ale jakoś Ci nie przeszkadzają.

To jak najbardziej należy do istoty naszego sporu, bo bez tego trudno ruszyć naprzód.

Vanat napisał(a): Istotą sporu jest mój sprzeciw wobec definicji w stylu: Wolność = Wolności minus cokolwiek.
I nikt takiej definicji nie proponuje. To Ty co i rusz przeformułowujesz sobie definicję, by taką sprzeczność dostać.

Jeśli bardzo chcesz matematyzować definicję wolności, to wygląda to raczej tak

[latex]F=\sup_{L\subseteq\mathcal{L}}\int_{P} \frac{IF(p,L)}{|P|}dp[/latex],
[latex]IF(p,L)=\int_{P\setminus \{p\}} I(p,p',L)dp'[/latex],

gdzie

[latex]F[/latex] to wolność (od Freedom),
[latex]IF(p,L)[/latex] to wolność jednostki (od Individual Freedom) [latex]p[/latex] w zależności od zbioru wdrożonych ograniczeń [latex]L[/latex],
[latex]I(p,p',L)[/latex] to funkcja wpływu (od Influence) [latex]p'[/latex] na [latex]p[/latex] w zależności od ograniczeń [latex]L[/latex],
[latex]\mathcal{L}[/latex] to rodzina zbiorów możliwych ograniczeń,
[latex]P[/latex] to populacja.

Sprzeczności nie ma, jest kłopot z określeniem parametrów i rozwiązaniem problemu optymalizacji równania całkowego Wywracanie oczami


RE: Wolność a wolność gospodarcza - Vanat - 10.07.2020

żeniec napisał(a): Jeśli bardzo chcesz matematyzować definicję wolności, to wygląda to raczej tak

[latex]F=\sup_{L\subseteq\mathcal{L}}\int_{P} \frac{IF(p,L)}{|P|}dp[/latex],
[latex]IF(p,L)=\int_{P\setminus \{p\}} I(p,p',L)dp'[/latex],

gdzie

[latex]F[/latex] to wolność (od Freedom),
[latex]IF(p,L)[/latex] to wolność jednostki (od Individual Freedom) [latex]p[/latex] w zależności od zbioru wdrożonych ograniczeń [latex]L[/latex],
[latex]I(p,p',L)[/latex] to funkcja wpływu (od Influence) [latex]p'[/latex] na [latex]p[/latex] w zależności od ograniczeń [latex]L[/latex],
[latex]\mathcal{L}[/latex] to rodzina zbiorów możliwych ograniczeń,
[latex]P[/latex] to populacja.

Sprzeczności nie ma, jest kłopot z określeniem parametrów i rozwiązaniem problemu optymalizacji równania całkowego Wywracanie oczami
No i nareszcie!
Jest konkret i jest o czym dyskutować.

Twoja koncepcja wolności (jak ją rozumiem), w przeciwieństwie do mojej, uznaje wolność za sumę ograniczeń i korzyści wynikających z wpływu innych podmiotów. Dziwi mnie więc, że we wzorze na IF, czynnik L nazwałeś „ograniczeniami” a nie "warunkami" czy wprost sumą ograniczeń i korzyści.
Gdyby faktycznie miały być to jedynie ograniczenia to Twój wzór w pełni oddaje moją definicję wolności osobistej, jako braku podlegania ograniczeniom ze strony innych podmiotów, ze wszystkimi tego konsekwencjami - pełna wolność osobista podmiotu p, osiągnięta jest przy wartości 0, bo to oznacza, że wpływ jakiejkolwiek jednostki p’ na p jest zerowy. Dokładnie tyle wynosi wolność osobista jedynego człowieka na świecie (p), który z oczywistych przyczyn nie podlega w takiej sytuacji wpływom (I) innych jednostek (p’) które to wpływy miałyby być funkcją jakichś ograniczeń (L). Jak jesteś sam, to kształtujesz swoje zachowania nie będąc zmuszonym do uwzględniania w nim innych i masz najwyższy możliwy poziom wolności. Co więcej, wskaźnik wolności ogólnej (F) panującej w jednoosobowym społeczeństwie też jest maksymalny, czyli wynosi 0. 

I byłoby super, bardzo by mi się to podobało, cieszyłbym się, że wróciłeś na łono rozumu Uśmiech Mam jednak przeczucie, że to tylko taka pomyłka i że ograniczenia zaraz zdefiniujesz jako „warunki”, a wpływ innych będzie mógł nie tylko zmniejszać poziom wolności osobistej, ale i zwiększać go.
Wtedy pojawiają się wszystkie te problemy, które już wielokrotnie omawiałem, ale które dzięki Twojemu wzorowi możemy omówić bardzo szczegółowo:

1.     Korzyści p z relacji z p’ są pozytywne bez względu czy są dla p’ dobrowolne.
W takim wypadku moja wolność osobista IF rośnie przez ograniczanie IF innych. Twój wzór w żaden sposób nie zawiera warunku o nieprzekraczalnej granicy pomiędzy „pięścią” i „nosem”. Co więcej IF podmiotu zniewalającego może urosnąć bardziej niż spaść IF podmiotu zniewolonego. Wtedy ogólny poziom wolności F urośnie.
Może się więc okazać, że dzięki pozbawianiu wolności jednych podnosimy poziom wolności ogółu. W skrajnym wypadku zabicie jednej osoby i rozdzielenie jej organów pomiędzy 10 chorych, może okazać się znacznym zwiększeniem poziomu wolności. Tak samo zabicie bezrobotnego i podarowanie jego organów komuś przydatnemu społecznie (czyli komuś, kto wielu innym osobom zwiększa zakres możliwości a więc podnosi ich IF) znacząco podniesie ogólny poziom wolności.
To oczywiście przykłady skrajne, ale dobrze ilustrują, że tak liczony poziom F może stać w sprzeczności z wolnością osobistą (IF) i z zasadą pięści i nosa.
Kłopotów takich nie ma, gdybyś chciał liczyć wolność na mój sposób.

2.     Korzyści jak i straty z relacji między podmiotami p i p’ są subiektywne.
Wszelkie korzyści i straty dla wolności osobistej jakie wynikają z relacji między podmiotami p i p’ są subiektywne i nie ma możliwości by je zobiektywizować. „Problemy z określeniem parametrów”, o których wspomniałeś komentując swój wzór, nie są problemami technicznymi, ale problemami immanentnymi, niemożliwymi do przeskoczenia.
Twój wzór pokazuje jak rozumiesz wolność (i to jego niewątpliwa wartość), ale pokazuje równocześnie, że nigdy nie będzie się dało wyznaczyć poziomu F w sposób obiektywny, więc próby wyliczenia poziomu wolności nie mają sensu. Przypominam, że to moja główna teza postawiona na początku dyskusji.

Moja propozycja, by uznać współczynnik L za pomijalny, zrównać wszelkie ograniczenia i uczynić z gry o wolność grę o sumie zerowej, też jest kontrowersyjny, ale przynajmniej czyni wskaźnik wolności F obiektywnie obliczalnym. Obliczalnym i wynoszącym dla każdego systemu zawsze stałą wartość. Co prawda obiektywne mierzenie poziomu wolności nadal nie ma większego sensu, ale mierzenie równości staje się możliwe.

3.     Twój wzór na F obrazuje poziom akceptacji aktualnego porządku społecznego a nie wolności.
W ramach Twojego wzoru obiektywnie się nie da wyliczyć korzyści i strat z relacji, ale można obiektywnie badać czy warunki (ograniczenia) są subiektywnie odczuwane jako przynoszące więcej korzyści niż start. Jeśli wszyscy postrzegają ograniczenia (L) jako dające więcej korzyści niż start, powiemy, że panuje tam powszechnie akceptowalny porządek społeczny, czyli wysokie F. Tak samo wysokie F będzie w jednolitej społeczności skrajnie rygorystycznej, jak i skrajnie wolnościowej. Poziom współczynnika F nie mówi nam nic o poziomie ograniczeń nakładanych na członka danej społeczności ale jedynie o poziomie akceptacji tych ograniczeń.
Dla kontrastu rozpatrzmy społeczeństwo składające się w dowolnej proporcji z osób skrajnie rygorystyczne i libertyńskich. Bez względu na to, która część będzie dominować i narzuci swój porządek (czyli ograniczenia L) reszcie społeczeństwa, druga część będzie porządek uznawać za niekorzystny (opresyjny), wysoko więc będzie oceniać poziom negatywnej ingerencji (I), a wiec zaniżać będzie F. Liberalna Holandia będzie więc miała niższy poziom wolności F niż Arabia Saudyjska.
 
Podsumowując, Twój wzór:
1.     Pokazuje (w zależności jak rozumieć „ograniczenia”) albo, że wolność to brak kontaktów z innymi, albo, że wolność osobista może stać w sprzeczności z wolnością, czyli wolność = ograniczenie wolności.
2.     Unaocznia bezsens prób obiektywnego liczenia wolności.
3.     Jest niezłym wzorem na poziom akceptacji porządku społecznego, ale nie wolności.
Czyli obrazuje wszystko to co powtarzam od początku.


RE: Wolność a wolność gospodarcza - żeniec - 13.07.2020

Vanat napisał(a): No i nareszcie!
Jest konkret i jest o czym dyskutować.
Przypomnijmy przy okazji, że to Twój wątek Uśmiech

Vanat napisał(a): Twoja koncepcja wolności (jak ją rozumiem), w przeciwieństwie do mojej, uznaje wolność za sumę ograniczeń i korzyści wynikających z wpływu innych podmiotów. Dziwi mnie więc, że we wzorze na IF, czynnik L nazwałeś „ograniczeniami” a nie "warunkami" czy wprost sumą ograniczeń i korzyści.
W tym kontekście warunki to synonim ograniczeń, inaczej nie są... warunkami.

W mojej "nakolanowej definicji" wolność to średnia indywidualnych wolności w populacji maksymalizowana względem ograniczeń.

Vanat napisał(a): Gdyby faktycznie miały być to jedynie ograniczenia to Twój wzór w pełni oddaje moją definicję wolności osobistej, jako braku podlegania ograniczeniom ze strony innych podmiotów, ze wszystkimi tego konsekwencjami
Bo?

Vanat napisał(a): - pełna wolność osobista podmiotu p, osiągnięta jest przy wartości 0, bo to oznacza, że wpływ jakiejkolwiek jednostki p’ na p jest zerowy. Dokładnie tyle wynosi wolność osobista jedynego człowieka na świecie (p), który z oczywistych przyczyn nie podlega w takiej sytuacji wpływom (I) innych jednostek (p’) które to wpływy miałyby być funkcją jakichś ograniczeń (L). Jak jesteś sam, to kształtujesz swoje zachowania nie będąc zmuszonym do uwzględniania w nim innych i masz najwyższy możliwy poziom wolności. Co więcej, wskaźnik wolności ogólnej (F) panującej w jednoosobowym społeczeństwie też jest maksymalny, czyli wynosi 0.
To jest projekcja Twoich dziwnych założeń, że obecność innych podmiotów po prostu musi zmniejszać wolność innych. No musi i już Uśmiech To było nudne już dawno temu.

Vanat napisał(a): I byłoby super, bardzo by mi się to podobało, cieszyłbym się, że wróciłeś na łono rozumu Uśmiech 
Mam nadzieję, że to jest autoironia, tylko jej nie wyczuwam.

Vanat napisał(a): Mam jednak przeczucie, że to tylko taka pomyłka i że ograniczenia zaraz zdefiniujesz jako „warunki”, a wpływ innych będzie mógł nie tylko zmniejszać poziom wolności osobistej, ale i zwiększać go.
Wyjaśnij jak warunki nie stanowią ograniczeń w porównaniu z brakiem warunków, które trzeba spełnić. Może chodzi Tobie o warunki w sensie możliwości wynikających ze stanu otoczenia? Ale to można załatwić poprzez dodanie do [latex]IF(p,L)[/latex] "osobniczego współczynnika środowiskowego" lub wprowadzić modyfikację - przecałkowywać po całej populacji i uwzględnić powyższe w ramach "wpływu na samego siebie" [latex]I(p,p,L)[/latex].

Vanat napisał(a): 1.     Korzyści p z relacji z p’ są pozytywne bez względu czy są dla p’ dobrowolne.
Nie szkodzi, bo odbije się nieproporcjonalnie negatywnie to na [latex]I(p', p, L)[/latex], a całka jest monotyczna.

Vanat napisał(a): Może się więc okazać, że dzięki pozbawianiu wolności jednych podnosimy poziom wolności ogółu. W skrajnym wypadku zabicie jednej osoby i rozdzielenie jej organów pomiędzy 10 chorych, może okazać się znacznym zwiększeniem poziomu wolności.
Wolność wszystkich maleje, jeśli w każdej chwili mogą zostać przerobieni na organy.

Vanat napisał(a): Tak samo zabicie bezrobotnego i podarowanie jego organów komuś przydatnemu społecznie (czyli komuś, kto wielu innym osobom zwiększa zakres możliwości a więc podnosi ich IF) znacząco podniesie ogólny poziom wolności.
Co to jest przydatność społeczna i dlaczego ma "znacząco podnosić poziom wolności"?

Vanat napisał(a): Kłopotów takich nie ma, gdybyś chciał liczyć wolność na mój sposób.
Już omawialiśmy tę kwestię. W Twoim świecie samo istnienie innych ludzi zmniejsza Ci wolność, bo przeszkadzają Ci we władzy nad światem. Myślałem, że przeszliśmy przez ten nonsens Uśmiech

Vanat napisał(a): 2.     Korzyści jak i straty z relacji między podmiotami p i p’ są subiektywne.
Wszelkie korzyści i straty dla wolności osobistej jakie wynikają z relacji między podmiotami p i p’ są subiektywne i nie ma możliwości by je zobiektywizować.
Do pewnego stopnia. Już to adresowałem, ale pominąłeś, więc (pff) jeszcze raz. Inny "wymiar" mają ograniczenia wolności wynikające z tego, że ktoś czuje się obrzydzony moim drapaniem po głowie, a inny z obrabowania. Przejmujemy się tym drugim wymiarem, a nie pierwszym.

Vanat napisał(a): „Problemy z określeniem parametrów”, o których wspomniałeś komentując swój wzór, nie są problemami technicznymi, ale problemami immanentnymi, niemożliwymi do przeskoczenia.
Tak jak z mierzeniem długości wybrzeża. Nie ma teorii bez założeń.

Vanat napisał(a): Twój wzór pokazuje jak rozumiesz wolność (i to jego niewątpliwa wartość), ale pokazuje równocześnie, że nigdy nie będzie się dało wyznaczyć poziomu F w sposób obiektywny, więc próby wyliczenia poziomu wolności nie mają sensu. Przypominam, że to moja główna teza postawiona na początku dyskusji.
Dokładnie tak, jak z mierzeniem długości wybrzeża.

Vanat napisał(a): Moja propozycja, by uznać współczynnik L za pomijalny, zrównać wszelkie ograniczenia i uczynić z gry o wolność grę o sumie zerowej, też jest kontrowersyjny, ale przynajmniej czyni wskaźnik wolności F obiektywnie obliczalnym. Obliczalnym i wynoszącym dla każdego systemu zawsze stałą wartość.
Nie tyle kontrowersyjny, co sprzeczny z charakterem podstawowych ludzkich interakcji. A zatem niedopuszczalny.

Vanat napisał(a): Co prawda obiektywne mierzenie poziomu wolności nadal nie ma większego sensu, ale mierzenie równości staje się możliwe.
Jak?

Vanat napisał(a): 3.     Twój wzór na F obrazuje poziom akceptacji aktualnego porządku społecznego a nie wolności.
W ramach Twojego wzoru obiektywnie się nie da wyliczyć korzyści i strat z relacji, ale można obiektywnie badać czy warunki (ograniczenia) są subiektywnie odczuwane jako przynoszące więcej korzyści niż start.
Dlaczego piszesz nagle o korzyściach i stratach? I drugie pytanie: jak?


RE: Wolność a wolność gospodarcza - Vanat - 15.07.2020

żeniec napisał(a):
Vanat napisał(a): Twój wzór w pełni oddaje moją definicję wolności osobistej, jako braku podlegania ograniczeniom ze strony innych podmiotów, ze wszystkimi tego konsekwencjami
Bo?
Bo:
żeniec napisał(a): Wyjaśnij jak warunki nie stanowią ograniczeń w porównaniu z brakiem warunków, które trzeba spełnić.
Stanowią jak cholera, a więc obecność jakiegokolwiek podmiotu p', jeśli tylko ten podmiot ma jakikolwiek wpływ (I) na podmiot p, wpływa na poziom IF jak i na poziom F

Policzmy:
Jedyny człowiek na świecie, żaden podmiot p' nie ma na niego wpływu, czyli
I = 0
IF = 0
F = 0

No a teraz opisz jakąkolwiek sytuację, w której p może mieć więcej wolności niż gdy jest sam na świcie!

Możliwe jest, że wokół będzie miliard podmiotów p' i nie będą wywierać żadnego wpływu (I=0). Wtedy, co najwyżej, wolność będzie równa tej, jaką miał samotny p.

Niestety, jeśli p i p' są podmiotami biologicznymi i funkcjonują w przestrzeni fizycznej, to będą musiały konkurować o zasoby (przestrzeń, surowce, partnerzy seksualni, status itp) więc pojawiają się ograniczenia L zmuszające do wywierania wpływów I, a więc IF jest różna od zera, a wraz z nią F. Czyli wolności jest mniej niż gdy p jest jedynym podmiotem na świecie.

Możliwe jest, że p i p' oprócz ograniczania się wzajem, będą dla siebie użyteczne, np będą pomagać sobie w zdobywaniu zasobów. Nie ma to jednak żadnego wpływu na poziom IF ani F, bo nie jest to uwzględnione w Twoim wzorze, a "całka jest monotyczna".

Mógłbyś oczywiście uwzględnić to w swoim wzorze, jednak skazałbyś się na wszystkie problemy opisane już przeze mnie (zamiast wolności zacząłeś liczyć użyteczność i równomierność jej dystrybucji, nie ma żadnej metody przeliczania użyteczności na wolność, gdyby się jednak znalazła, to użyteczność może rosnąć kosztem wolności).

żeniec napisał(a):
Vanat napisał(a): Może się więc okazać, że dzięki pozbawianiu wolności jednych podnosimy poziom wolności ogółu. W skrajnym wypadku zabicie jednej osoby i rozdzielenie jej organów pomiędzy 10 chorych, może okazać się znacznym zwiększeniem poziomu wolności.
Wolność wszystkich maleje, jeśli w każdej chwili mogą zostać przerobieni na organy.

No i tu masz kolejny problem, bo Twoja koncepcja działa jedynie przy nierealistycznym założeniu, że wszyscy w równym stopniu podlegają ograniczeniom.
Nie, nie podlegają i nigdy nie podlegali. 
Gdy podjęta zostaje decyzja o przerabianiu ludzi na organy, to zawsze dotyczy to jakiejś mniejszości, a nie wszystkich (przestępcy, Żydzi itp).
Ale problem występuje także gdyby prawo było równe dla wszystkich, bo ludzie mają różne zasoby, tak więc teoretyczna równość przerabiania na organy skończyłaby się tak, że organy pobierane byłyby od młodych i zdrowych, a przeszczepiane starym i chorym, tak więc w praktyce i tak nie wszystkim zmalałaby wolność.
Podsumowując: jeśli jakakolwiek decyzja o ograniczeniach jest podejmowana, to ma ona sens jedynie, gdy jest w czyimkolwiek interesie, więc wolność wszystkich nie maleje, a jeśli nawet by tak było, to malałaby w różnym stopniu. Inaczej ograniczenia nie miałyby sensu (patrz: zakaz gwizdania pod wodą - nie ma on sensu, bo wszyscy równo tracą wolność, a może nikt jej nie traci - nie mam pojęcia jak chciałbyś to liczyć swoim wzroem).

żeniec napisał(a):
Vanat napisał(a): „Problemy z określeniem parametrów”, o których wspomniałeś komentując swój wzór, nie są problemami technicznymi, ale problemami immanentnymi, niemożliwymi do przeskoczenia.
Tak jak z mierzeniem długości wybrzeża. Nie ma teorii bez założeń.

Przykład z mierzeniem wybrzeża jest całkowicie nieadekwatny.
Wybrzeże mierzone przy konkretnych założeniach zawsze będzie miało tą samą długość.
Wolność mierzona przy konkretnych założeniach zawsze osiągnie inny wynik, bo gdy pytamy ludzi czy czują się wolni w danej sytuacji, to każdy da inną odpowiedź. Różne odpowiedzi dadzą nie tylko dwie różne osoby, znajdujące się w tych samych warunkach, dostaniemy nawet różne odpowiedzi od tej samej osoby, znajdującej się w tych samych warunkach, w zależności od jej nastroju.
(To, że wcześniej nie skomentowałem Twoich nietrafionych wywodów o długości wybrzeża nie oznaczy, że je przyjąłem. Po prostu nie mam czasu na kolejną  nieistotną dygresję, gdy sam rdzeń Twojego wywodu jest kłębkiem sprzeczności i dowodzi tego wzór który podałeś.)

żeniec napisał(a):
Vanat napisał(a): 2.     Korzyści jak i straty z relacji między podmiotami p i p’ są subiektywne.
Wszelkie korzyści i straty dla wolności osobistej jakie wynikają z relacji między podmiotami p i p’ są subiektywne i nie ma możliwości by je zobiektywizować.
Do pewnego stopnia. Już to adresowałem, ale pominąłeś, więc (pff) jeszcze raz. Inny "wymiar" mają ograniczenia wolności wynikające z tego, że ktoś czuje się obrzydzony moim drapaniem po głowie, a inny z obrabowania. Przejmujemy się tym drugim wymiarem, a nie pierwszym.
Bo tak sobie założyłeś. 
Gdybyś zamiast jedynie pisać swój wzór, próbował choć raz go zastosować, wiedziałbyś, że pojawia się konieczność przyporządkowania jakichś wartości L i I drapaniu się po głowie i rabunkowi, a wtedy okazałoby się, że nie ma na to żadnego sposobu, który nie budzi zażenowania. W przeciwieństwie do mierzenia wybrzeża, na które jest aż nazbyt wiele sposobów i każdy dobry.

żeniec napisał(a):
Vanat napisał(a): 3.     Twój wzór na F obrazuje poziom akceptacji aktualnego porządku społecznego a nie wolności.
W ramach Twojego wzoru obiektywnie się nie da wyliczyć korzyści i strat z relacji, ale można obiektywnie badać czy warunki (ograniczenia) są subiektywnie odczuwane jako przynoszące więcej korzyści niż start.
Dlaczego piszesz nagle o korzyściach i stratach? I drugie pytanie: jak?
Bo założyłem, że Ty tak to widziałeś, ale już ustaliliśmy: wolność to brak wpływu ze strony innych, całka jest monotyczna, i miałem rację od początku: gdy inni nie maja na mnie wpływu (bo np. nie istnieją) to mam wolność na maksymalnym możliwym poziomie. 
Pytasz jak można policzyć? Ano dokładnie tak jak chcesz mierzyć I z Twojego wzoru - nijak obiektywnie. W przeciwieństwie do pomiaru wybrzeża.


RE: Wolność a wolność gospodarcza - Gawain - 15.07.2020

Vanat napisał(a):
Gawain napisał(a): Bo wolność od zagrożeń jest cenniejsza niż wolność do wyboru. Argument ma siłę tylko wtedy gdy życie uznaje się za priorytetowe.
Nie wszystkie zagrożenia skutkują utratą życia.
Weźmy choćby zagrożenie utratą pracy i przeformułujmy wypowiedziane przez Ciebie zdanie:
Wolność od zagrożenia utratą pracy jest cenniejsza, niż wolność do wyboru pracownika przez pracodawce.
Wygląda na to, że wolność gospodarcza byłaby antytezą wolności bezprzymiotnikowej.

Wolność od jest wolnością od czynników zewnętrznych, zaś wolność do jest wolnością woluntarystyczną czyli czynnikiem typowo ludzkim. Ludzi da się urobić i szybko zmienić, spróbuj zmienić pogodę w grudniu...


RE: Wolność a wolność gospodarcza - Vanat - 16.07.2020

Gawain napisał(a): Wolność od jest wolnością od czynników zewnętrznych, zaś wolność do jest wolnością woluntarystyczną czyli czynnikiem typowo ludzkim. Ludzi da się urobić i szybko zmienić, spróbuj zmienić pogodę w grudniu...
Nie za bardzo rozumiem różnice między wolnością "od" i "do". Dla mnie wolność do realizacji jakiegokolwiek zachowania = wolności od ograniczeń uniemożliwiających to zachowanie.
Np. wolność do zakładania własnego biznesu = wolności od ograniczeń zakładania własnego biznesu.

Co do czynników zewnętrznych, to pytanie: jak się je zdefiniuje?

Na potrzeby tej dyskusji zdefiniowałem władzę, jako moc decydowania o zachowaniach (w tym zachowaniach innych ludzi), a wolność jako niepodleganie władzy innych, czyli wyłączność na władzę nad swoimi zachowaniami. Domyślnie "czynniki zewnętrzne" czyli (jeśli dobrze Cię rozumiem) nie podlegające niczyjej władzy (pogoda w grudniu) uznałem za nieistotne dla całości obrazu, czyli ograniczeniem władzy w tym ujęciu nie będzie niemożność zmuszenia innych, by nie podlegali grawitacji, a ograniczeniem wolności nie będzie niemożność zdecydowania o swoim własnym niepodleganiu grawitacji.
Gdyby owe czynniki uwzględnić, to definicja brzmiałaby: władza to moc decydowania o zachowań (w zakresie możliwości osób podlegających władzy), a wolność to niepodleganie władzy innych, czyli moc decydowania o własnych zachowaniach (w zakresie swoich możliwości).

Kolega Żeniec postawił problem: a co jeśli zostanie zwiększona pula możliwości? Co jeśli pojawi się maszyna do regulowania pogody w grudniu?
Zakres możliwej władzy się zwiększy, zakres potencjalnej wolności także. Czy jednak wolności od tego przybyło (bo można teraz to robić), czy ubyło (bo tylko jedna osoba może ostatecznie zdecydować, jaka będzie ta pogoda w grudniu) a może nic się nie zmieniło (tak jak nie mogłem decydować o pogodzie w grudniu, tak nadal nie mogę, a to, że kto inny może, to co z tego)? No i jak zmienił się poziom wolności konkretnej jednostki, a jak zmienił się poziom ogólnej wolności?

Moim zdaniem poziom wolności jednostki, która nie ma mocy zmieniania pogody w grudniu, spadł, bo:
1. zwiększył się ogólny zakres potencjalnych możliwości, a ona tych możliwości nie nabyła
2. jeśli od pogody w grudniu zależą jej zachowania (np to jak się ubierze), to ktoś inny zyskał moc decydowania o tych zachowaniach.
Liczenie ogólnego pozom wolności uznaje za zajęcie bezsensowne (uznałem, że jest wszystko jedno, czy jeden podmiot zyskał pełnie władzy nad zachowaniami (w danym zakresie) 99 innych podmiotów, czy 100 podmiotów ma 1/100 władzy w tym zakresie - średnia wolności tych 100 jednostek jest taka sama), chyba że jest to synonim stopnia równomierności dystrybucji władzy w danym społeczeństwie, wtedy wolności będzie najwięcej, gdy wszyscy będą mieli równy wpływ na decyzję o zmianie pogody.


RE: Wolność a wolność gospodarcza - żeniec - 16.07.2020

Vanat napisał(a): Stanowią jak cholera
To po co stawiasz jedne przeciw drugim jakby nie implikowały tego samego? Sprzeczność.

Vanat napisał(a): Jedyny człowiek na świecie, żaden podmiot p' nie ma na niego wpływu, czyli
I = 0
IF = 0
F = 0

No a teraz opisz jakąkolwiek sytuację, w której p może mieć więcej wolności niż gdy jest sam na świcie!
Po pierwsze, trzeba jeszcze uwzględnić "osobnicze stałe środowiskowe", ale na razie to pomińmy.

O sytuacjach takich już dyskutowaliśmy - handel i synergizm. Czy jeśli istnieją linie lotnicze z tanimi lotami w miejsca odległe o 5000 km., to masz więcej możliwości przemieszczania się, niż gdyby nie istniały?

Vanat napisał(a): Możliwe jest, że wokół będzie miliard podmiotów p' i nie będą wywierać żadnego wpływu (I=0). Wtedy, co najwyżej, wolność będzie równa tej, jaką miał samotny p.
Nie, wpływ może być dodatni Uśmiech

Vanat napisał(a): Niestety, jeśli p i p' są podmiotami biologicznymi i funkcjonują w przestrzeni fizycznej, to będą musiały konkurować o zasoby (przestrzeń, surowce, partnerzy seksualni, status itp) więc pojawiają się ograniczenia L zmuszające do wywierania wpływów I, a więc IF jest różna od zera, a wraz z nią F. Czyli wolności jest mniej niż gdy p jest jedynym podmiotem na świecie.
Ale mogą też współpracować, handlować i wytwarzać rzeczy i świadczyć usługi, które zwiększają możliwości p i p' jednocześnie. Twoje podejście jest tak bezsensowne, że już nie wiem, jak Ci to tłumaczyć.

Vanat napisał(a): Możliwe jest, że p i p' oprócz ograniczania się wzajem, będą dla siebie użyteczne, np będą pomagać sobie w zdobywaniu zasobów. Nie ma to jednak żadnego wpływu na poziom IF ani F, bo nie jest to uwzględnione w Twoim wzorze, a "całka jest monotyczna".
Jest, bo zmienia [latex]I(p,p',L)[/latex], to z kolei zmienia [latex]IF(p,L)[/latex] i [latex]IF(p',L)[/latex]. Jeśli użyteczność zwiększa ich możliwości, to zwiększa również [latex]I(p,p',L)[/latex] i [latex]I(p',p,L)[/latex].

Vanat napisał(a): No i tu masz kolejny problem, bo Twoja koncepcja działa jedynie przy nierealistycznym założeniu, że wszyscy w równym stopniu podlegają ograniczeniom.
Jedyny w pełni realistyczny model rzeczywistości to rzeczywistość. Jakieś uproszczenia trzeba zrobić.

Vanat napisał(a): Nie, nie podlegają i nigdy nie podlegali.
Tak jak długość wybrzeża nie istnieje i nigdy nie istniała. A mapy istnieją Uśmiech

Vanat napisał(a):  
Podsumowując: jeśli jakakolwiek decyzja o ograniczeniach jest podejmowana, to ma ona sens jedynie, gdy jest w czyimkolwiek interesie, więc wolność wszystkich nie maleje, a jeśli nawet by tak było, to malałaby w różnym stopniu. Inaczej ograniczenia nie miałyby sensu (patrz: zakaz gwizdania pod wodą - nie ma on sensu, bo wszyscy równo tracą wolność, a może nikt jej nie traci - nie mam pojęcia jak chciałbyś to liczyć swoim wzroem).
A to żaden problem. Wprowadź ograniczenia [latex]L[/latex], wtedy dla tych [latex]p[/latex], których one nie dotyczą lub dotyczą w mniejszym stopniu, zwiększamy odpowiednio I(p,p',L) i zmniejszamy I(p',p,L) dla pozostałych osobników [latex]p'[/latex]. Jest jasne, że zakaz niczego nie zmieniający niczego nie zmienia Cwaniak

Vanat napisał(a): Przykład z mierzeniem wybrzeża jest całkowicie nieadekwatny.
Wybrzeże mierzone przy konkretnych założeniach zawsze będzie miało tą samą długość.
Doprawdy? To czym jest długość wybrzeża i jak ją mierzysz?

Vanat napisał(a): Wolność mierzona przy konkretnych założeniach zawsze osiągnie inny wynik, bo gdy pytamy ludzi czy czują się wolni w danej sytuacji, to każdy da inną odpowiedź.
No jak zamierzasz robić sondaż, to będą wychodzić sprzeczności. Myślałem o realnych możliwościach, a nie badaniu samopoczucia.

Vanat napisał(a): (To, że wcześniej nie skomentowałem Twoich nietrafionych wywodów o długości wybrzeża nie oznaczy, że je przyjąłem. Po prostu nie mam czasu na kolejną  nieistotną dygresję, gdy sam rdzeń Twojego wywodu jest kłębkiem sprzeczności i dowodzi tego wzór który podałeś.)
Z faktu, że ich nie skomentowałeś z jakichkolwiek powodów jeszcze nie wynika, że są obalone. Argument z lenistwa mnie nie przekonuje, tym bardziej, że podejrzewam unik, a nie lenistwo.

Vanat napisał(a): Bo tak sobie założyłeś.
Oczywiście. Bez założeń mam teorię pustą. Od teraz otwarcie zakładam, że ograniczenie wolności wynikające z czyjegokolwiek drapania się po głowie jest pomijalne.

Vanat napisał(a): Gdybyś zamiast jedynie pisać swój wzór, próbował choć raz go zastosować, wiedziałbyś, że pojawia się konieczność przyporządkowania jakichś wartości L i I drapaniu się po głowie i rabunkowi, a wtedy okazałoby się, że nie ma na to żadnego sposobu, który nie budzi zażenowania.
P.w. Nie budzi on mojego zażenowania.

Vanat napisał(a): W przeciwieństwie do mierzenia wybrzeża, na które jest aż nazbyt wiele sposobów i każdy dobry.
"Nazbyt wiele i każdy dobry, ale żadnego nie podam" Cwaniak

Vanat napisał(a): Bo założyłem, że Ty tak to widziałeś, ale już ustaliliśmy: wolność to brak wpływu ze strony innych, całka jest monotyczna, i miałem rację od początku: gdy inni nie maja na mnie wpływu (bo np. nie istnieją) to mam wolność na maksymalnym możliwym poziomie.
Nie, tak, nie. Wpływ może być dodatni.

Vanat napisał(a): Pytasz jak można policzyć? Ano dokładnie tak jak chcesz mierzyć I z Twojego wzoru - nijak obiektywnie.
Nie jestem pewien, czy silę się na obiektywizm, z gruntu jestem subiketywistą. Ale intersubiektywizm - to co innego. Powiedziałbym, że mierzy się tak, jak wyznacza się np. obecną wartość towarów i usług na rynku.

Vanat napisał(a): W przeciwieństwie do pomiaru wybrzeża.
To jest tylko dowód na to, że nic z tego paradoksu nie rozumiesz.

Żeby nie było, że ciągle tylko się nie zgadzam. Z tym się zgadzam przynajmniej częściowo
Vanat napisał(a): Nie za bardzo rozumiem różnice między wolnością "od" i "do". Dla mnie wolność do realizacji jakiegokolwiek zachowania = wolności od ograniczeń uniemożliwiających to zachowanie.
Np. wolność do zakładania własnego biznesu = wolności od ograniczeń zakładania własnego biznesu.
Różnica między tymi wolnościami wydaje mi się być czysto psychologiczna właśnie z tego powodu, że jedną można wyrazić trochę zawilej przez drugą.


RE: Wolność a wolność gospodarcza - Vanat - 29.07.2020

żeniec napisał(a):
Vanat napisał(a): Możliwe jest, że p i p' oprócz ograniczania się wzajem, będą dla siebie użyteczne, np będą pomagać sobie w zdobywaniu zasobów. Nie ma to jednak żadnego wpływu na poziom IF ani F, bo nie jest to uwzględnione w Twoim wzorze, a "całka jest monotyczna".
Jest, bo zmienia [latex]I(p,p',L)[/latex], to z kolei zmienia [latex]IF(p,L)[/latex] i [latex]IF(p',L)[/latex]. Jeśli użyteczność zwiększa ich możliwości, to zwiększa również [latex]I(p,p',L)[/latex] i [latex]I(p',p,L)[/latex].

To ja Cię faktycznie nie zrozumiałem...
Ty nie całkujesz wpływu innych (I) wynikającego z jakichś ograniczeń (L), ale całkujesz możliwości (dla niepoznaki nazwane ograniczeniami), na które to możliwości mają pozytywny lub negatywny wpływ inni (I)...
No tak, faktycznie taka całka jest monotyczna, a możliwości faktycznie mogą urosnąć, gdy obok jedynej osoby na świecie pojawi się jeszcze ktoś, a prawdziwie wolny jest jedynie wszechmocny Bóg.

Taki sposób liczenia wolności rodzi wszelkie paradoksy, o których mówiłem od początku:
1. Jest sprzeczny z założeniem, że wolność to brakiem wpływu pięści podmiotu p' na nos podmiotu p, (zabicie członka mniejszości i uratowanie, dzięki tak pozyskanym organom do przeszczepu, życia 2 członków większości, podnosi ogólny poziom możliwości - czyli jak to nazywasz "wolności").
2. Wzrost poziomu potencjalnej konsumpcji jest tożsamy ze wzrostem możliwości - czyli jak to nazywasz "wolności" (samo zwiększenie oferty w sklepach sprawia, że mam więcej możliwości, czyli "wolności").
3. Nie ma sposobu by obiektywnie liczyć wartość jaką mają dla poszczególnych jednostek poszczególne "możliwości" (patrz niżej) 

Do powyższych paradoksów dodałbym:  
4. Poziom możliwości rośnie, nawet jeśli nigdy z tych możliwości nie mam zamiaru korzystać (patrz - tanie linie lotnicze, które zwiększają mi możliwości przemieszczania się, pomimo, że nigdy nie chciałem nigdzie latać) lub są mi darowane wbrew mojej woli (uszczęśliwianie wolnością wahabickich kobiet).

żeniec napisał(a):
Vanat napisał(a): Pytasz jak można policzyć? Ano dokładnie tak jak chcesz mierzyć I z Twojego wzoru - nijak obiektywnie.
Nie jestem pewien, czy silę się na obiektywizm, z gruntu jestem subiketywistą. Ale intersubiektywizm - to co innego. Powiedziałbym, że mierzy się tak, jak wyznacza się np. obecną wartość towarów i usług na rynku.
No więc chyba jednak subiektywistą nie jesteś.
Wartość towarów i usług wyznaczana przez rynek jest jedynie wartością transakcji, a nie jakąś intersubiektywną wartością tych towarów i usług.
To, że salceson został sprzedany (i kupiony) za 20 zł nie sprawia, że w chwili transakcji, dla kogoś, kto salcesonu nie lubi, miał on wartość większą niż 0 zł. Nie oznacza to także, że kupujący nie był gotowy wydać za tą sama porcję salcesonu nawet i 30 zł, a sprzedawca nie sprzedałby tego salcesonu i za 18 zł. Tak więc nawet salceson sprzedany za 20 zł nie ma ani obiektywnej, ani intersubiektywnej, ani subiektywnej wartości 20 zł. Transakcja na salcesonie ma wartość, ale nie odzwierciedla ona wartości salcesonu, ani dla sprzedającego, ani dla kupującego, a tym bardziej dla wszystkich innych ludzi świata.

Więc jak chcesz wiedzieć ile wart jest salceson, nie obejdzie się bez pytania ludzi, co oni sobie na temat wartości salcesony myślą (czy kupiliby go za większa kwotę, a jeśli go nie kupili, to czy dlatego, że był zbyt drogi, czy dlatego, że nie lubią salcesonu, czy dlatego, że nie mieli już miejsca w brzuchu po zjedzeniu kaszanki).

Mierzenie jakiejkolwiek aspektu rzeczywistości fizycznej dostarcza wielu problemów i niewątpliwie jest kontrowersyjne. Istnieje jednak pewna różnica pomiędzy mierzeniem długości wybrzeża linijką, a pytaniem kamieni czy czują się częścią wybrzeża, a jeśli tak, to na ile oceniają swój wkład w sumaryczną długość wybrzeża.

Mierzenie długości wybrzeża wymaga projekcji przyjętej definicji wybrzeża na istniejącą w intersubiektywnie sprawdzalny sposób rzeczywistość fizyczną. Rzeczywistość ta istnieje poza pomiarem i niezależnie od pomiaru.

Mierzenie wartości (wszystko jedno czy salcesonu, czy wolności, czy możliwości, czy ograniczeń) wymaga projekcji przyjętej definicji owej wartości na istniejącą w intersubiektywnie NIEsprawdzalny sposób rzeczywistość ludzkich przeżyć wewnętrznych. Co więcej, wartości salcesonu pojawia się w owej świadomości w sposób emergentny, w chwili gdy ktoś się nad nią zastanawia (czyli de facto dokonuje pomiaru) i znika, gdy tylko przestanie o niej myśleć. Założę się, że dla Ciebie wartość Rolls Roycea, steku z ludzkiego mięsa, ani seksu z Edytą Górniak nie istniały, zanim nie przeczytałeś, że w ogóle mogą być wyceniane, a najpewniej nawet po przeczytaniu tego, nie specjalnie zacząłeś rzeczy te wyceniać. Poprosić kogoś o wycenę wartości salcesonu to tworzyć artefakt. Dodatkowo, gdy wartość salcesonu już się na chwilę wyłoni, to istnieje jedynie relacyjnie (i nie chodzi o relację handlową). Jej wielkość zależy od innych, możliwych w danej sytuacji, sposobów alokacji zasobów (bogactwo konkurencyjnych towarów na sąsiednich półkach sklepowych sprawia, że salceson przybiera dla kupującego inną wartość, choć kupujący i salceson są tacy sami). Salceson podlega prawu malejącej użyteczności krańcowej (ta sama porcja salcesonu ma już inną wartość, tylko dla tego, że trafiła w ręce kupującego jako druga, a nie pierwsza). Salceson potrafi spleśnieć nieruszany w lodówce, czyli jego prawdziwa wartość była zerowa – nikt go nawet nie próbował zjeść (co wiec kosztowało 20 zł - salceson, czy fantazja o jego zjedzeniu?).

Problem z przyjęciem jakiejś definicji wybrzeża jest taki sam jak z przyjęciem jakiejś definicji wartości (czy to salcesonu, czy wolności), ale tu podobieństwa się kończą. Istniejąca w sposób intersubiektywny rzeczywistość fizyczna, której jakoś tam zdefiniowany aspekt zamierzasz mierzyć, jest czymś radykalnie odmiennym od całkowicie subiektywnej rzeczywistości ludzkich przeżyć, tworzonej samym aktem mierzenia i niedostępnej badaczowi bez pośrednictwa zachowań badanej osoby. Zachowania istnieją w sposób intersubiektywnie sprawdzalny i możesz je badać, (ze wszystkimi problemami znanymi nam już z pomiaru wybrzeża), tylko że jak na razie nie wiesz: 
- Jakie zachowania chcesz mierzyć (i dlaczego nie deklaracje samych badanych, w końcu też są zachowaniami)?
- Jak masz zamiar interpretować owe zachowania (czeka cię ten sam problem co z wypowiedziami badanych - nie wiesz czy ktoś ucieka, goni czy uprawia jogging)?
- Jak masz zamiar wyznaczyć dla tych zachowań wspólny mianownik, by ich wartość móc sumować i porównywać?


RE: Wolność a wolność gospodarcza - żeniec - 04.08.2020

Vanat napisał(a): To ja Cię faktycznie nie zrozumiałem...
Ty nie całkujesz wpływu innych (I) wynikającego z jakichś ograniczeń (L), ale całkujesz możliwości (dla niepoznaki nazwane ograniczeniami), na które to możliwości mają pozytywny lub negatywny wpływ inni (I)...
I chyba dalej nie rozumiesz, całkowane jest [latex]I[/latex], a później [latex]IF[/latex], ograniczenia są parametrem po którym bierzemy [latex]\sup[/latex].

Vanat napisał(a): No tak, faktycznie taka całka jest monotyczna, a możliwości faktycznie mogą urosnąć, gdy obok jedynej osoby na świecie pojawi się jeszcze ktoś, a prawdziwie wolny jest jedynie wszechmocny Bóg.
Potrzebuję tłumaczenia na polski.

Vanat napisał(a): Taki sposób liczenia wolności rodzi wszelkie paradoksy, o których mówiłem od początku:
Powtarzasz od początku i nie reagujesz na odpowiedzi. To było już nudne za pierwszym razem, gdy spróbowałeś tej taktyki. Odnieś się do odpowiedzi, zamiast powtarzać w kółko jak katarynka.

Vanat napisał(a): 1. Jest sprzeczny z założeniem, że wolność to brakiem wpływu pięści podmiotu p' na nos podmiotu p, (zabicie członka mniejszości i uratowanie, dzięki tak pozyskanym organom do przeszczepu, życia 2 członków większości, podnosi ogólny poziom możliwości - czyli jak to nazywasz "wolności").
Odpowiedź na to była w poprzednim poście.

Vanat napisał(a): 2. Wzrost poziomu potencjalnej konsumpcji jest tożsamy ze wzrostem możliwości - czyli jak to nazywasz "wolności" (samo zwiększenie oferty w sklepach sprawia, że mam więcej możliwości, czyli "wolności").
Tak, więcej możliwości oznacza więcej wolności Śpiący

Vanat napisał(a): 3. Nie ma sposobu by obiektywnie liczyć wartość jaką mają dla poszczególnych jednostek poszczególne "możliwości" (patrz niżej) 
To jest zarzut przeciwko każdemu pojęciu, które próbuje ująć jakiś fragment interakcji ludzi ze światem. Sam posługujesz się pojęciami jak równość, społeczna pożyteczność, sprawiedliwość, itd. tak, jakby było one dobrze zdefiniowane i mierzalne. Gdy zwracam Ci uwagę na to, że jesteś nieuczciwy w swoich podwójnych standardach, to po prostu urywasz wątek i udajesz, że zarzuty nigdy nie padły lub nie mają znaczenia.
Ustosunkujesz się jakoś do tej kwestii? Dlaczego ręka Ci nie nawet zadrgnie, gdy używasz w.w. pojęć, ale wolność  (w tym gospodarcza) powoduje u Ciebie wstrząs anafilaktyczny?

Vanat napisał(a): Do powyższych paradoksów dodałbym:  
4. Poziom możliwości rośnie, nawet jeśli nigdy z tych możliwości nie mam zamiaru korzystać (patrz - tanie linie lotnicze, które zwiększają mi możliwości przemieszczania się, pomimo, że nigdy nie chciałem nigdzie latać) lub są mi darowane wbrew mojej woli (uszczęśliwianie wolnością wahabickich kobiet).
Na tym polegają możliwości, że nie musisz z nich korzystać. Inaczej nie byłyby możliwościami. Paradoksem jest to, ile potrafisz generować akapitów tekstu, nie robiąc żadnego sensu.

Vanat napisał(a): No więc chyba jednak subiektywistą nie jesteś.
Wartość towarów i usług wyznaczana przez rynek jest jedynie wartością transakcji, a nie jakąś intersubiektywną wartością tych towarów i usług.
To, że salceson został sprzedany (i kupiony) za 20 zł nie sprawia, że w chwili transakcji, dla kogoś, kto salcesonu nie lubi, miał on wartość większą niż 0 zł. (...)
Nic innego nie potrzebuję. Nie próbuję wnikać w metafizyczny stosunek każdego człowieka do wartości salcesonu. Na rynku testujemy za ile jedni ludzie są gotowi salceson sprzedać (biorąc pod uwagę swoją pracę, surowce, które na produkcję poświęcili, wartość sentymentalną, itd., itp.) a za ile ktoś jest gotów kupić. Gdy dochodzi do wyboru, czy kupić salceson za X zł., czy nie, każdy osobiście dokona projekcji swojego wewnętrznego systemu wartości, w którym znajduje się ten salceson, na ten punkt rzeczywistości i kupi lub nie kupi.
Intersubiektywizm w czystej postaci. To Ty się silisz na obiektywizm, nie ja.

Vanat napisał(a): Mierzenie jakiejkolwiek aspektu rzeczywistości fizycznej dostarcza wielu problemów i niewątpliwie jest kontrowersyjne. Istnieje jednak pewna różnica pomiędzy mierzeniem długości wybrzeża linijką, a pytaniem kamieni czy czują się częścią wybrzeża, a jeśli tak, to na ile oceniają swój wkład w sumaryczną długość wybrzeża.
Kto chce o coś pytać kamienie?

Vanat napisał(a): Mierzenie długości wybrzeża wymaga projekcji przyjętej definicji wybrzeża na istniejącą w intersubiektywnie sprawdzalny sposób rzeczywistość fizyczną.
Jak więc mierzysz długość wybrzeża?

Vanat napisał(a): Rzeczywistość ta istnieje poza pomiarem i niezależnie od pomiaru.
Podejrzany To jest natomiast czysty bełkot. Jak możesz stwierdzić cokolwiek o czymś, co jest poza pomiarem i niezależne od niego?

Vanat napisał(a): Mierzenie wartości (wszystko jedno czy salcesonu, czy wolności, czy możliwości, czy ograniczeń) wymaga projekcji przyjętej definicji owej wartości na istniejącą w intersubiektywnie NIEsprawdzalny sposób rzeczywistość ludzkich przeżyć wewnętrznych.
Mam nadzieję, że konsekwentnie od teraz nie wypowiesz już nigdy żadnego sądu wartościującego o niczym, ponieważ są one z gruntu niesprawdzalne.

Vanat napisał(a): Co więcej, wartości salcesonu pojawia się w owej świadomości w sposób emergentny, w chwili gdy ktoś się nad nią zastanawia (czyli de facto dokonuje pomiaru) i znika, gdy tylko przestanie o niej myśleć.
Oczywiście.

Vanat napisał(a): Założę się, że dla Ciebie wartość Rolls Roycea, steku z ludzkiego mięsa, ani seksu z Edytą Górniak nie istniały, zanim nie przeczytałeś, że w ogóle mogą być wyceniane, a najpewniej nawet po przeczytaniu tego, nie specjalnie zacząłeś rzeczy te wyceniać.
To też się zgadza. Mam niestety skończoną pojemność umysłu i nie zajmuję się wszystkim jednocześnie Uśmiech

Vanat napisał(a): Poprosić kogoś o wycenę wartości salcesonu to tworzyć artefakt.
Co to właściwie znaczy? Potrzebuję tłumaczenia na polski.

Vanat napisał(a): Dodatkowo (...)
"Artefaktowość" to był zarzut? Wywracanie oczami

Vanat napisał(a): gdy wartość salcesonu już się na chwilę wyłoni, to istnieje jedynie relacyjnie (i nie chodzi o relację handlową).
Dla każdego podmiotu wszystko jest relacyjne. Nawet to, co nazywamy rzeczywistością, nie jest w magiczny sposób podane do umysłu, tylko jest postrzegane i modelowane w umyśle.

Vanat napisał(a): Jej wielkość zależy od innych, możliwych w danej sytuacji, sposobów alokacji zasobów (bogactwo konkurencyjnych towarów na sąsiednich półkach sklepowych sprawia, że salceson przybiera dla kupującego inną wartość, choć kupujący i salceson są tacy sami). Salceson podlega prawu malejącej użyteczności krańcowej (ta sama porcja salcesonu ma już inną wartość, tylko dla tego, że trafiła w ręce kupującego jako druga, a nie pierwsza). Salceson potrafi spleśnieć nieruszany w lodówce, czyli jego prawdziwa wartość była zerowa – nikt go nawet nie próbował zjeść (co wiec kosztowało 20 zł - salceson, czy fantazja o jego zjedzeniu?).
Tak, wartość salcesonu zmienna jest. I co z tego?

Vanat napisał(a): - Jakie zachowania chcesz mierzyć (i dlaczego nie deklaracje samych badanych, w końcu też są zachowaniami)?
Nie chcę deklaracji, bo w deklaracjach mogą trafić się cwaniaczki jak Vanat, którym najbardziej w życiu wolność ogranicza czyjeś drapanie się po głowie, ale w rzeczywistości bardziej im doskwiera, gdy ktoś ich skroi na ulicy i idą z tym potem na policję, niż gdy ktoś się w ich obecności podrapie.

Vanat napisał(a): - Jak masz zamiar interpretować owe zachowania (czeka cię ten sam problem co z wypowiedziami badanych - nie wiesz czy ktoś ucieka, goni czy uprawia jogging)?
Case by case i generalizując. W tym wypadku: jeśli ktoś ucieka, to pewnie przed kimś i robi to szybko i widać po nim strach, napięcie, itp.; jeśli kogoś goni, to pewnie ktoś ucieka; jeśli uprawia jogging, to pewnie robi to nieśpiesznie i w sposób wyluzowany. Można to pytanie odwrócić: czy jeśli ktoś sobie wyluzowanie truchta i nikogo w rozsądnym promieniu od tej osoby nie widać, to stwierdzisz, że kogoś goni lub przed kimś ucieka, bo tak twierdzi?

Vanat napisał(a): - Jak masz zamiar wyznaczyć dla tych zachowań wspólny mianownik, by ich wartość móc sumować i porównywać?
Zbierając wystarczająco wiele zachowań i generalizując. Można też próbować wyliczać np. coś w rodzaju opportunity cost w razie wprowadzenia zakazu lub nie wprowadzenia zakazu i przyzwolenia na działania, które generalnie szkodzą wszystkim (jak np. rabunki).


RE: Wolność a wolność gospodarcza - Vanat - 13.08.2020

żeniec napisał(a):
Vanat napisał(a): To ja Cię faktycznie nie zrozumiałem...
Ty nie całkujesz wpływu innych (I) wynikającego z jakichś ograniczeń (L), ale całkujesz możliwości (dla niepoznaki nazwane ograniczeniami), na które to możliwości mają pozytywny lub negatywny wpływ inni (I)...
I chyba dalej nie rozumiesz, całkowane jest [latex]I[/latex], a później [latex]IF[/latex], ograniczenia są parametrem po którym bierzemy [latex]\sup[/latex].
Masz rację, nie rozumiem. Mam też coraz silniejsze przekonanie, że Ty także nie rozumiesz o co Ci chodzi (być może jakiś jasny przykład, przekonałby mnie, że wiesz o co ci chodzi?)

Mam też rosnące przekonanie, że nie rozumiesz w jakiej dyskusji bierzesz udział.
Dyskusję wywołała moja teza, że nie da się zmierzyć poziomu "obiektywnej wolności" tak jak chce to robić IEF, czyli orzec gdzie jest więcej wolności badając np. system prawny, organizacyjny czy cokolwiek innego niezależnego od subiektywnych odczuć ludzi.
W dyskusji z Tobą już wygrałem, bo przyznajesz, że faktycznie nie da się badać obiektywnych uwarunkowań wolności, i że konieczne jest badanie subiektywnych odczuć. Jedyne przy czym się jeszcze upierasz, to stwierdzenie że odczucia owe będą "intersubiektywne" w takim sensie, w jakim intersubiektywna jest cena ustalana przez rynek.
Nie wiem jak metaforę rynku chcesz zastosować do wolności, jak wyobrażasz sobie taki "rynek wolności" i jak miałaby wyglądać na nim jakakolwiek "wycenia" - tu także czekam na jasny przykład nie będący kolejną niejasną metaforą.

żeniec napisał(a):
Vanat napisał(a): 1. Jest sprzeczny z założeniem, że wolność to brakiem wpływu pięści podmiotu p' na nos podmiotu p, (zabicie członka mniejszości i uratowanie, dzięki tak pozyskanym organom do przeszczepu, życia 2 członków większości, podnosi ogólny poziom możliwości - czyli jak to nazywasz "wolności").
Odpowiedź na to była w poprzednim poście.

I odpowiedź Twoja brzmiała: "bo sobie założyłem, że tak nie jest".
Czy takie założenie ma jakikolwiek sens będę mógł ocenić gdy podasz jakikolwiek jasny przykład zastosowania takich założeń do mierzenia wolności. Jak na razie nie widzę możliwości by w Twoim modelu spełnione były Twoje wcześniejsze założenia, czyli: 
1) Wolność twojej pięści była ograniczana wolnością mojego nosa (żeby tak było musi być spełnione poczynione przez Ciebie założenie absolutnej równości, co oznacza, że wolność staje się tożsama z równością i tylko w sytuacji absolutnej równości jest możliwa) 
2) Napad z bronią w ręku był czymś zasadniczo różnym od sprzedaży leków (moim zdaniem Twój wzór nie potrafi odróżnić sytuacji, w której musisz mi zapłacić bym nie zrobił ci krzywdy, od sytuacji, w której musisz mi zapłacić bym ochronił cię przed krzywdą przeze mnie nie wywołaną - w obu sytuacjach ograniczenia wyglądają tak samo). 

żeniec napisał(a):
Vanat napisał(a): 2. Wzrost poziomu potencjalnej konsumpcji jest tożsamy ze wzrostem możliwości - czyli jak to nazywasz "wolności" (samo zwiększenie oferty w sklepach sprawia, że mam więcej możliwości, czyli "wolności").
Tak, więcej możliwości oznacza więcej wolności Śpiący 

Tylko, że wzrost poziomu konsumpcji jest obiektywny, a ty chcesz go mierzyć jakoś intersubiektywnie. Nie rozumiem i Ty chyba także nie.
 
żeniec napisał(a):
Vanat napisał(a): 3. Nie ma sposobu by obiektywnie liczyć wartość jaką mają dla poszczególnych jednostek poszczególne "możliwości" (patrz niżej) 
To jest zarzut przeciwko każdemu pojęciu, które próbuje ująć jakiś fragment interakcji ludzi ze światem. Sam posługujesz się pojęciami jak równość, społeczna pożyteczność, sprawiedliwość, itd. tak, jakby było one dobrze zdefiniowane i mierzalne. Gdy zwracam Ci uwagę na to, że jesteś nieuczciwy w swoich podwójnych standardach, to po prostu urywasz wątek i udajesz, że zarzuty nigdy nie padły lub nie mają znaczenia.
Ustosunkujesz się jakoś do tej kwestii? Dlaczego ręka Ci nie nawet zadrgnie, gdy używasz w.w. pojęć, ale wolność  (w tym gospodarcza) powoduje u Ciebie wstrząs anafilaktyczny?

Ustosunkowywałem się już wielokrotnie, ale udajesz że nie słyszysz. Więc raz jeszcze:
Nie posługuję się terminami, o których wspominasz.

Jeśli używam takich terminów, to próbując antycypować Twoje poglądy, po to by następnie móc pokazać, że terminy takie są niedefiniowalne i niemierzalne. Ty cały czas uciekasz od przyznania, że wolność rozumiesz (i chcesz mierzyć) którymś z zaproponowanych przeze mnie zjawisk, więc odpuszczam nie mając ochoty wchodzić w kolejny jałowy spór na temat tego jak ja definiuje swoje wyobrażenie, na temat tego, jak ty mógłbyś rozumieć równość, społeczną pożyteczność czy sprawiedliwość.

Jedyny termin jakim ja się posługiwałem jest "władza" i za jego pomocą definiuję wolność.
Czy upieram się, że umiem zbudować obiektywny wskaźnik, mierzący poziom tak rozumianej wolności? Nie. Wprost uznałem takie zabiegi za bezsensowne.

żeniec napisał(a):
Vanat napisał(a): - Jakie zachowania chcesz mierzyć (i dlaczego nie deklaracje samych badanych, w końcu też są zachowaniami)?
Nie chcę deklaracji, bo w deklaracjach mogą trafić się cwaniaczki jak Vanat, którym najbardziej w życiu wolność ogranicza czyjeś drapanie się po głowie, ale w rzeczywistości bardziej im doskwiera, gdy ktoś ich skroi na ulicy i idą z tym potem na policję, niż gdy ktoś się w ich obecności podrapie.

OK, przyjąłem - deklaracje nie. Więc powtórzę pytanie: jakie zachowania chcesz mierzyć? 
Moim zdaniem nie ma takich zachowań, które mógłbyś zmierzyć i orzec, czy osoba której, zachowania badasz, intesubiektywnie czuje się wolna, czy nie. 

żeniec napisał(a):
Vanat napisał(a): - Jak masz zamiar wyznaczyć dla tych zachowań wspólny mianownik, by ich wartość móc sumować i porównywać?
Zbierając wystarczająco wiele zachowań i generalizując. Można też próbować wyliczać np. coś w rodzaju opportunity cost w razie wprowadzenia zakazu lub nie wprowadzenia zakazu i przyzwolenia na działania, które generalnie szkodzą wszystkim (jak np. rabunki).

Opportunity cost ale w jakiej walucie? Dolarach? Przystosowaniu? Poczucie szczęścia?
Tak na marginesie - jak to możliwe, że rabunki mają miejsce, skoro szkodzą wszystkim? Przypominam, że za sensowne i uzasadnione uznałeś założenie, że wszystkim szkodzą po równo.

żeniec napisał(a):
Vanat napisał(a): No więc chyba jednak subiektywistą nie jesteś.
Wartość towarów i usług wyznaczana przez rynek jest jedynie wartością transakcji, a nie jakąś intersubiektywną wartością tych towarów i usług.
To, że salceson został sprzedany (i kupiony) za 20 zł nie sprawia, że w chwili transakcji, dla kogoś, kto salcesonu nie lubi, miał on wartość większą niż 0 zł. (...)
Nic innego nie potrzebuję. Nie próbuję wnikać w metafizyczny stosunek każdego człowieka do wartości salcesonu. Na rynku testujemy za ile jedni ludzie są gotowi salceson sprzedać (biorąc pod uwagę swoją pracę, surowce, które na produkcję poświęcili, wartość sentymentalną, itd., itp.) a za ile ktoś jest gotów kupić. Gdy dochodzi do wyboru, czy kupić salceson za X zł., czy nie, każdy osobiście dokona projekcji swojego wewnętrznego systemu wartości, w którym znajduje się ten salceson, na ten punkt rzeczywistości i kupi lub nie kupi. 

A w przypadku pomiaru wolności testujemy... no własnie co? Gdy dochodzi do wyboru... no właśnie czego? każdy osobiście dokona projekcji wewnętrznego systemu wartości w którym znajduje się... no własnie co? I wtedy zrobi... no właśnie co, lub no własnie co?

No i przypominam, że nawet po uzyskaniu odpowiedzi na te pytania, mierzymy nadal subiektywną (czy jak wolisz "intersubiektywną") wolność, a nie wolność obiektywną, tak jak chce tego wskaźnik IEF, który uznajesz za całkiem sensowny, mimo że "subiektywistą nie jesteś".

Ja się w Twoich poglądach kompletnie pogubiłem i dalece nie wierzę, że Ty rozumiesz o czym dyskutujesz i jaki sens mają Twoje argumenty.


RE: Wolność a wolność gospodarcza - Vanat - 15.08.2020

Żeby uporządkować sprawę i podsumować ją na obecnym etapie dyskusji:

Ja postawiłem tezę, że nie da się obiektywnie zmierzyć poziomu wolności panującego w danym społeczeństwie. Można co najwyżej zapytać ludzi, czy czują się wolni, ale komunista będzie się czuł wolny w komunizmie a libertarianin w libertarianizmie, więc mierzymy poziom akceptacji dla danego systemu, z czego wynika, że wolność jest tożsama z poziomem akceptacji dla aktualnego systemu.

Ty postawiłeś tezę przeciwną: poziom wolność panującej w danym społeczeństwie da się zmierzyć obiektywnie i wystarczająco dobrym przykładem takiego pomiaru jest wskaźnik IEF.
Następnie pokazałeś wzór, który Twoim zdaniem mógłby wyliczyć poziom wolności. Ze wzoru wynika, że wolność panująca w danym społeczeństwie to uśredniona wartość wolności osobistych, a wolność osobista to suma ograniczeń (jak rozumiem tożsama  z odwrotnością sumy możliwości). Ograniczenia wolności osobistej uznałeś jednak za możliwe do zmierzenia jedynie w sposób intersubiektywny, a nie obiektywny, czyli przyznałeś mi rację, że nie znasz sposobu by obiektywnie zmierzyć wolność.
Pomiar intersubiektywny oznacza badanie czy ludzie zachowują się jakby byli wolni. Nie określiłeś jednak, ani jakie zachowania będą o wolności świadczyły, ani jaka miarą będziesz je mierzył. Mam więc prawo uznać, że nie znajdujesz sposobu, by nawet taki intersubiektywny pomiar przeprowadzić.

Ja postawiłem tezę niezależną od mojej pierwszej tezy, że jedynym obiektywnym sposobem pomiaru wolności byłby pomiar zakresu władzy, ale jest to technicznie bardzo trudne i o tyle bezsensowne, że gra o władzę w danym zakresie jest gra o sumie zerowej, więc suma tak rozumianych wolności w danym społeczeństwie zawsze będzie wynosić zero.

Ty stwierdziłeś, że wolności nie można utożsamiać z władzą, gdyż „wolność twojej pięści kończy się tam, gdzie zaczyna się wolność mojego nosa, co później wyjaśniłeś jako: „robić co się chce przy uwzględnieniu prawa innych do robienia czego chcą”.
Nie wskazałeś jednak żadnego sposobu, by obiektywnie można było, w wypadku konfliktu, wyznaczyć granicę pomiędzy tym, co strony konfliktu „chcą” w sposób uzasadniony, a co już w sposób nieuzasadniony (łamiący prawo innych do robienia co się chce).
Ponadto powyższa deklaracja nie znajduje odzwierciedlenia we wzorze, który zaprezentowałeś i w którym na poziom wolność mają wpływ wszelkie ograniczenia, a nie jedynie takie, które „uwzględnieniają prawa innych do robienia czego chcą”.


RE: Wolność a wolność gospodarcza - żeniec - 24.08.2020

Vanat napisał(a): Masz rację, nie rozumiem. Mam też coraz silniejsze przekonanie, że Ty także nie rozumiesz o co Ci chodzi (być może jakiś jasny przykład, przekonałby mnie, że wiesz o co ci chodzi?)
Było takich przykładów całkiem sporo*, ale się do nich nie odniosłeś, lub odniosłeś poprzez dygresję w postaci coś tam coś tam niezwiązanego z przykładem + gra o sumie zerowej.

* zakaz rabunków, wyspa z dwoma mieszkańcami, obejmowanie władzy nad sferami, którymi nikt nie włada poprzez zwiększanie możliwości przez np. technologię, handel jako transakcja o sumie niezerowej, itd. itp.

Vanat napisał(a): Mam też rosnące przekonanie, że nie rozumiesz w jakiej dyskusji bierzesz udział.
Dyskusję wywołała moja teza, że nie da się zmierzyć poziomu "obiektywnej wolności" tak jak chce to robić IEF, czyli orzec gdzie jest więcej wolności badając np. system prawny, organizacyjny czy cokolwiek innego niezależnego od subiektywnych odczuć ludzi.
To jest oczywista nieprawda, wystarczy przeczytać Twój otwierający post. Nie zawiera on nawet słowa "obiektywizm" jakkolwiek odmienionego.

Vanat napisał(a): W dyskusji z Tobą już wygrałem, bo przyznajesz, że faktycznie nie da się badać obiektywnych uwarunkowań wolności
Tak, tak, odniosłeś spektakularne zwycięstwo nawet nie odnosząc się do argumentów.

W którym miejscu argumentowałem za możliwością "obiektywnych uwarunkowań wolności"?

Vanat napisał(a): i że konieczne jest badanie subiektywnych odczuć.
Gdzie to napisałem?

Najbliżej chociaż "podobnej"deklaracji byłem, gdy stwierdziłem, że podmioty podejmując ekonomiczne decyzje dokonują projekcji swojego subiektywnego systemu wartości na daną walutę, ale to jakoś kurka nie jest to samo.

Vanat napisał(a): Jedyne przy czym się jeszcze upierasz, to stwierdzenie że odczucia owe będą "intersubiektywne" w takim sensie, w jakim intersubiektywna jest cena ustalana przez rynek.
Nie wiem jak metaforę rynku chcesz zastosować do wolności, jak wyobrażasz sobie taki "rynek wolności" i jak miałaby wyglądać na nim jakakolwiek "wycenia" - tu także czekam na jasny przykład nie będący kolejną niejasną metaforą.
Skrajnym przykładem takiej wyceny są np. powstania w celu uzyskania wolności np. od okupanta. Uczestnicy powstania wycenili możliwość odzyskania wolności wyżej, niż ryzyko ew. śmierci.

Vanat napisał(a): I odpowiedź Twoja brzmiała: "bo sobie założyłem, że tak nie jest".
Kłamiesz. Odpowiedź brzmiała "Wolność wszystkich maleje, jeśli w każdej chwili mogą zostać przerobieni na organy".

Dygresja (rozwleczona i dowodząca, że nie rozumiesz o co chodzi) o tym, że potrzebne jest założenie, że wszyscy podlegają ograniczeniom w tym samym stopniu, jest Twoja, nie moja, i się z nią nie zgadzam. Ponadto wytłumaczyłem w kolejnym poście jak sobie z tymi uwagami poradzić, a Ty wątek urwałeś i wpadłeś w kolejną dygresję.

Vanat napisał(a): Czy takie założenie ma jakikolwiek sens będę mógł ocenić gdy podasz jakikolwiek jasny przykład zastosowania takich założeń do mierzenia wolności.
To wróć do przykładu z wyspą lub zamykaniem jednego podmiotu w piwnicy przez drugi podmiot. Przy okazji możesz wyjaśnić w jaki sposób ktoś staje się władcą Wszechświata, jeśli jednym istniejącym podmiotem Cwaniak

Vanat napisał(a): Jak na razie nie widzę możliwości by w Twoim modelu spełnione były Twoje wcześniejsze założenia, czyli: 
1) Wolność twojej pięści była ograniczana wolnością mojego nosa (żeby tak było musi być spełnione poczynione przez Ciebie założenie absolutnej równości, co oznacza, że wolność staje się tożsama z równością i tylko w sytuacji absolutnej równości jest możliwa)
2) Napad z bronią w ręku był czymś zasadniczo różnym od sprzedaży leków (moim zdaniem Twój wzór nie potrafi odróżnić sytuacji, w której musisz mi zapłacić bym nie zrobił ci krzywdy, od sytuacji, w której musisz mi zapłacić bym ochronił cię przed krzywdą przeze mnie nie wywołaną - w obu sytuacjach ograniczenia wyglądają tak samo). 
Nie widzisz, więc pewnie nie są  Wywracanie oczami

1) jest wyrażone przez branie pod uwagę zarówno [latex]I(p,p',L)[/latex], jak i [latex]I(p',p,L)[/latex]. W jaki sposób absolutna równość, cokolwiek to jest, jest konieczna?

2) to bardzo proste. Jeśli [latex]s[/latex] to sprzedawca leków, a [latex]c[/latex] to chory, to w przypadku napadu z bronią w ręku [latex]I(s,c,L)[/latex] (o ile ograniczenia [latex]L[/latex] nie wykluczają takiej sytuacji oczywiście) jest mniejsze niż [latex]I(s,c,L)[/latex] w sytuacji, gdy napadu [latex]c[/latex] nie dokonuje.

Vanat napisał(a): Tylko, że wzrost poziomu konsumpcji jest obiektywny, a ty chcesz go mierzyć jakoś intersubiektywnie. Nie rozumiem i Ty chyba także nie.
Zdecyduj się jak używasz pojęcia "obiektywny", bo wcześniej brak obiektywności argumentowałeś subiektywną wartości salcesonu, a teraz nagle poziom konsumpcji, wynikający przecież z subiektywnych wartości salcesonów i innych dóbr, jest już obiektywny Podejrzany

Vanat napisał(a): Ustosunkowywałem się już wielokrotnie, ale udajesz że nie słyszysz. Więc raz jeszcze:
Nie posługuję się terminami, o których wspominasz.

Jeśli używam takich terminów, to próbując antycypować Twoje poglądy, po to by następnie móc pokazać, że terminy takie są niedefiniowalne i niemierzalne. Ty cały czas uciekasz od przyznania, że wolność rozumiesz (i chcesz mierzyć) którymś z zaproponowanych przeze mnie zjawisk, więc odpuszczam nie mając ochoty wchodzić w kolejny jałowy spór na temat tego jak ja definiuje swoje wyobrażenie, na temat tego, jak ty mógłbyś rozumieć równość, społeczną pożyteczność czy sprawiedliwość.
Śmieszne żarty.

Akapit powyżej używasz pojęcia "absolutna równość". Tutaj coś piszesz nieironicznie o społecznej pożyteczności, więc wymówka nr 235647 o antycypowaniu moich poglądów nie działa.

Ponawiam więc zapytanie: dlaczego ręka Ci nie nawet zadrgnie, gdy używasz pojęć takich jak równość (i to nawet absolutna) i społeczna pożyteczność, ale wolność  (w tym gospodarcza) powoduje u Ciebie wstrząs anafilaktyczny?

Vanat napisał(a): Czy upieram się, że umiem zbudować obiektywny wskaźnik, mierzący poziom tak rozumianej wolności? Nie. Wprost uznałem takie zabiegi za bezsensowne.
Taki komentarz możesz zaadresować do pilastra, a nie mnie. Bronię przydatności wskaźników, a nie ich obiektywności. Obiektywnie, to nawet długości wybrzeża nie ma*.


* Zrozumiałeś już ten paradoks?


Vanat napisał(a): OK, przyjąłem - deklaracje nie. Więc powtórzę pytanie: jakie zachowania chcesz mierzyć? 
Moim zdaniem nie ma takich zachowań, które mógłbyś zmierzyć i orzec, czy osoba której, zachowania badasz, intesubiektywnie czuje się wolna, czy nie. 
Te istotne ekonomicznie, bo tam projekcja wartości już nastąpiła i mamy dane. Czy podmioty mogą efektywnie generować na swoje potrzeby wartość? Czy istnieje wysokie ryzyko, że ta możliwość będzie odebrana, a już wygenerowana wartość odebrana? Jak łatwo jest zmienić profil swojej działalności? Itp. IEF się z tym w znacznej mierze pokrywa Uśmiech

Vanat napisał(a): Opportunity cost ale w jakiej walucie? Dolarach? Przystosowaniu? Poczucie szczęścia?
Wszystko jedno w jakiej, byle ustalonej. Jeśli mówimy o wolności gospodarczej, to mogą być dolary.

Vanat napisał(a): Tak na marginesie - jak to możliwe, że rabunki mają miejsce, skoro szkodzą wszystkim?
Proszę wskazać gdzie napisałem, że szkodzą wszystkim, albo przestań bić chochoły.

Vanat napisał(a): Przypominam, że za sensowne i uzasadnione uznałeś założenie, że wszystkim szkodzą po równo.
Proszę wskazać gdzie napisałem że za sensowne i uzasadnione uznałem założenie, że wszystkim szkodzą po równo, albo przestań bić chochoły.

Vanat napisał(a): A w przypadku pomiaru wolności testujemy... no własnie co? Gdy dochodzi do wyboru... no właśnie czego? każdy osobiście dokona projekcji wewnętrznego systemu wartości w którym znajduje się... no własnie co? I wtedy zrobi... no właśnie co, lub no własnie co?

No i przypominam, że nawet po uzyskaniu odpowiedzi na te pytania, mierzymy nadal subiektywną (czy jak wolisz "intersubiektywną") wolność, a nie wolność obiektywną, tak jak chce tego wskaźnik IEF, który uznajesz za całkiem sensowny, mimo że "subiektywistą nie jesteś".

Ja się w Twoich poglądach kompletnie pogubiłem i dalece nie wierzę, że Ty rozumiesz o czym dyskutujesz i jaki sens mają Twoje argumenty.
Proszę wskazać gdzie walczyłem o obiektywność IEF, albo przestań bić chochoły, bo to się robi nudne.

Odnośnie podsumowania i gubienia się.

Vanat napisał(a): Żeby uporządkować sprawę i podsumować ją na obecnym etapie dyskusji
Czytaj: "żeby przedstawić tak, jakby wyszło na moje"  Wywracanie oczami

Vanat napisał(a): Ja postawiłem tezę, że nie da się obiektywnie zmierzyć poziomu wolności panującego w danym społeczeństwie.
Nieprawda. Oryginalna teza była o bezsensowności samowywrotnej definicji, którą sobie upatrzyłeś na chochoła. Przez pierwszą stronę tego wątku wszyscy Ci tłumaczyli, czemu masz definicję z dupy, więc teraz fałszujesz przeszłość Huh

Vanat napisał(a): Ty postawiłeś tezę przeciwną: poziom wolność panującej w danym społeczeństwie da się zmierzyć obiektywnie
Proszę wskazać gdzie to zrobiłem, albo przestań bić chochoły.

Vanat napisał(a): Następnie pokazałeś wzór, który Twoim zdaniem mógłby wyliczyć poziom wolności. Ze wzoru wynika, że wolność panująca w danym społeczeństwie to uśredniona wartość wolności osobistych, a wolność osobista to suma ograniczeń (jak rozumiem tożsama  z odwrotnością sumy możliwości).
To à propos gubienia się - nie, wolność osobista to suma wpływów (pozytywnych lub negatywnych) od innych podmiotów + stała "okolicznościowa", jak zaproponowałem później.

Krótko mówiąc - źle zrozumiałeś. Nie pierwszy i nie ostatni raz. Zagadkowe jest to, że byłeś wielokrotnie korygowany, a dalej powtarzasz te same głupoty. To z kolei każe przypuszczać, że nie chcesz dyskutować, tylko przemawiać.

Vanat napisał(a): Ograniczenia wolności osobistej uznałeś jednak za możliwe do zmierzenia jedynie w sposób intersubiektywny, a nie obiektywny, czyli przyznałeś mi rację, że nie znasz sposobu by obiektywnie zmierzyć wolność.
I już wielokrotnie odpierałem ten zarzut, że obiektywnie, to nawet długości wybrzeża nie policzysz, choć tego typu pomiary są dużo mniej... kontrowersyjne. Ten argument niestety notorycznie zbywasz i powtarzasz zarzut o braku obiektywności jakby nigdy nie został odparty.

Dalszy akapit o "zerowości sumy gry o wolność" mogę rozebrać na części dokładnie tak samo. Kręcimy się przez Ciebie w kółko, bo powtarzasz jak katarynka te same tezy.

1. Na zarzut o nieprecyzyjność definicji poprosiłem o Twoje kryteria dobrej definicji, po czym otrzymałem kryteria wewnętrznie sprzeczne lub polegające na widzimisię Vanata. Jakie masz niearbitralne kryteria dobrej definicji?

2. Nie możesz strawić pojęcia wolności, ale bez przeszkód używasz równie mętnych pojęć jak równość czy pożyteczność społeczna, odmawiasz ich zdefiniowania lub wprost kłamiesz, że ich nie używasz. Możesz się uczciwie odnieść do tej kwestii?

3. W kwestii "wolności jako gry o sumie zerowej" chyba już 3 razy utknęliśmy w punkcie, w którym twierdzisz, że jedyny podmiot staje się władcą świata, a synergia w stosunkach między podmiotami nie istnieje. Gdy dochodzi się w dyskusji do takich nonsensów, to wypada scedować i odpuścić, a nie udawać, że problemu nie ma.


RE: Wolność a wolność gospodarcza - Vanat - 25.08.2020

żeniec napisał(a): Było takich przykładów całkiem sporo* * zakaz rabunków, wyspa z dwoma mieszkańcami, obejmowanie władzy nad sferami, którymi nikt nie włada poprzez zwiększanie możliwości przez np. technologię, handel jako transakcja o sumie niezerowej, itd. itp.

I żaden z nich nie obrazował zastosowania Twojego wzoru. Nadal więc nie wiem jak go rozumieć. 

żeniec napisał(a): To jest oczywista nieprawda, wystarczy przeczytać Twój otwierający post. Nie zawiera on nawet słowa "obiektywizm" jakkolwiek odmienionego.
Wystarczy przeczytać moje inne wpisy, by wiedzieć, że w toku dyskusji doprecyzowałem swoje stanowisko.

żeniec napisał(a): W którym miejscu argumentowałem za możliwością "obiektywnych uwarunkowań wolności"?
W tym, w którym powołujesz się na IEF jako na wskaźnik dla Ciebie bardzo OK. 
Przypomnijmy, że wskaźnik ów przykłada jedną zewnętrzną miarę do wszystkich społeczeństw.

żeniec napisał(a): Gdzie to napisałem? (że konieczne jest badanie subiektywnych odczuć)
Tam, gdzie napisałeś, że chcesz badać zachowania (choćby zachowania ekonomiczne), które są przejawem subiektywnych odczuć.

żeniec napisał(a): Skrajnym przykładem takiej wyceny są np. powstania w celu uzyskania wolności np. od okupanta. Uczestnicy powstania wycenili możliwość odzyskania wolności wyżej, niż ryzyko ew. śmierci.
Powstania to jak na razie jedyny przykład takiej wyceny jaki podałeś. Domyślam się, że przykład jest tak skrajny, bo nie da się wymyślić żadnego nie skrajnego. 
Fakt, że jest tak skrajny nie przeszkodzi mi w pastwieniu się nad nim, bo zakładam już od dłuższego czasu, że jedyny sposób na wycenienie wolności to wycena "zachowań emancypacyjnych", czyli "ile poświęciłbyś dla odzyskania wolności".
No wiec do dzieła:

1.     Co z milcząca większością? Większość Polaków podczas okupacji hitlerowskiej nie podejmowało żadnych działań „emancypacyjnych”. Na podstawie czego chcesz orzec, że ich utraconą wolność należy wyceniać na równi z wolnością powstańców, bo może nie buntowali się czując się wolni i aktualna sytuacja postrzegana była przez nich jako korzystna. Obie odpowiedzi są równie prawdopodobne gdy miarą wolności są zachowania, których nie było. Dokładnie to samo mamy dziś we Francji: młodzi muzułmanie poświęcają się w samobójczych zamachach, a reszta społeczeństwa nie walczy o wolność. Przyczyną jest to, że większość społeczeństwa jest zastraszona, czy to, że czuje się wolna i nie chce zmiany aktualnej sytuacji postrzeganej przez nich jako korzystna. Ruch emancypacji kobiet pojawił się w XIX wieku - wcześniej kobiety się nie buntowały bo miały więcej wolności niż w XIX w., czy dlatego, że jej mały za mało? Przy Twojej metodologii pomiaru obie tezy są równie uprawnione. W końcu: co z ofiara napadu rabunkowego – skoro się nie broni, czyli nie przejawia zachowań podlegających pomiarowi, to znaczy, że jego wolność nie jest wycenialna?
2.     Ocena ryzyka. Czymś zasadniczo odmiennym jest: a) kupić przedmiot za 100 zł; b) zagrać o ten sam przedmiot płacą 50 zł i mieć 50% szansy na jego wygranie. Badając zachowania w sytuacji a) możesz zakładać, że ktoś ocenił wartość przedmiotu na 100 zł. Badając zachowania w sytuacji b) nie wiesz ile dowiedziałeś się o wycenie przedmiotu, a ile o skłonności do podejmowania ryzyka. Dokładnie tak samo nie wiesz tego w sytuacji gdy badasz ludzi ryzykujących cokolwiek dla wolności. Ryzykujących a nie ponoszących ostatecznie znane koszty.
3.     Zdolność racjonalnej oceny. Jak mój ojciec wstąpił do Szarych Szeregów to miał 14 lat. Jaką miał realną zdolność do racjonalnej oceny stawki, którą ryzykuje? Jak chcesz porównać jego zaangażowanie w ruch oporu, w relacji do takiej samej decyzji kogoś, kto ma wiele większe doświadczenie życiowe?

Powyższe kwestie sprawiają, że badanie zachowań emancypacyjnych w celu oceny intersubiektywnej wartości wolności wszystkich jednostek w danym społeczeństwie, w celu jej późniejszego uśrednienia, nie ma żadnej wartości  nawet teoretycznie. To, jak potem macerować będziesz wyniki takich niemiarodajnych pomiarów, jest dla mnie niezrozumiałe, ale i nieistotne, bo bez względu na to, jak będziesz sumował i uśredniał błędne wyniki i jakie tajemnicze współczynniki tam dodawał, to i tak na końcu błąd będzie tylko narastał.

żeniec napisał(a):
Vanat napisał(a): I odpowiedź Twoja brzmiała: "bo sobie założyłem, że tak nie jest".
Kłamiesz. Odpowiedź brzmiała "Wolność wszystkich maleje, jeśli w każdej chwili mogą zostać przerobieni na organy".

Dygresja (rozwleczona i dowodząca, że nie rozumiesz o co chodzi) o tym, że potrzebne jest założenie, że wszyscy podlegają ograniczeniom w tym samym stopniu, jest Twoja, nie moja, i się z nią nie zgadzam. Ponadto wytłumaczyłem w kolejnym poście jak sobie z tymi uwagami poradzić, a Ty wątek urwałeś i wpadłeś w kolejną dygresję.
Przepraszam. chyba faktycznie pogubiłem się w gąszczu Twoich odpowiedzi.

Tak czy inaczej jest dla mnie oczywiste, że wolność wszystkich nie maleje, gdy niektórzy mogą być przerobieni na organy. Maleje jedynie wolność niektórych, tych którzy mogą być na organy przerobieni, a wolność innych rośnie, bo korzystają z tych organów. To, czy liczony twoja metodą współczynnik wolności wzrośnie w takiej sytuacji, czy zmaleje, zależy jedynie od liczebności obu grup i możliwa jest sytuacja, w której przeznaczenie na organy jakiejś mniejszościowej grupy ludzi poniesie ogólna wolność.

żeniec napisał(a):
Vanat napisał(a): Czy takie założenie ma jakikolwiek sens będę mógł ocenić gdy podasz jakikolwiek jasny przykład zastosowania takich założeń do mierzenia wolności.
To wróć do przykładu z wyspą lub zamykaniem jednego podmiotu w piwnicy przez drugi podmiot. Przy okazji możesz wyjaśnić w jaki sposób ktoś staje się władcą Wszechświata, jeśli jednym istniejącym podmiotem Cwaniak
No to wracam i proszę, byś pokazał jak liczysz swój współczynnik dla takiej sytuacji, może wtedy wreszcie zrozumiem co chcesz liczyć.

Przy okazji wyjaśniam po raz nie wiem który:
Dla mnie wolność jest mierzalna jedynie w kontekście konfliktu. Jeśli nasze interesy są w pełni zbieżne, czyli ja chcę żebyś ty chciał tego co ty chcesz, a ty chcesz, żebym ja chciał tego co ja chce, bo nasze indywidualne chcenia są w naszym wspólnym interesie, to dla mnie taki stan jest pełną wolnością i jest dokładnie tożsamy z sytuacją gdy na świecie jestem sam, bo wtedy także wszyscy ludzie świata chcą tego co ja i vice versa.
Jeśli dobrze rozumiem, to dla Ciebie jednak taki stan nie tylko nie jest pełną wolnością, ale jest wolnością na zerowym poziomie. Wolnością może stać się, gdy chcenia każdego z nas nie tylko nie są ograniczane przez innych, ale gdy są zaspokajane. To, że mogę mieć samolot, nie oznacza dla Ciebie wolności, jeśli go nie mam. Dopiero posiadanie samolotu czyni mnie wolnym (w tym zakresie). Obecność innych ludzi pozwala zaspokajać moje chcenia w większym stopniu i w ten sposób czyni mnie bardziej wolnym. Dla mnie warunkiem wystarczającym wolność jest to, by inni nie uniemożliwiali mi posiadania samolotu. Jak jestem sam na świecie, nikt mi tego nie może uniemożliwić, jestem wolny, nawet jak samolotu nie mam. Czy jestem wtedy "władcą świata"? To zależy jak rozumiesz "władcę świata". Jeśli utożsamiasz "władcę świata" z Bogiem, który może spełnić każda swoją zachciankę to nie. Jeśli za "władcę świata" uznasz kogoś, komu nikt nie może narzucić swoich zachcianek, to oczywiście tak.

żeniec napisał(a):
Vanat napisał(a): Jak na razie nie widzę możliwości by w Twoim modelu spełnione były Twoje wcześniejsze założenia, czyli: 
1) Wolność twojej pięści była ograniczana wolnością mojego nosa (żeby tak było musi być spełnione poczynione przez Ciebie założenie absolutnej równości, co oznacza, że wolność staje się tożsama z równością i tylko w sytuacji absolutnej równości jest możliwa)
1) jest wyrażone przez branie pod uwagę zarówno [latex]I(p,p',L)[/latex], jak i [latex]I(p',p,L)[/latex]. W jaki sposób absolutna równość, cokolwiek to jest, jest konieczna?
A w taki sposób jest konieczna, że bez niej I w obu wypadkach nie będą równoważne.
Przykład: Ja lubię słuchać głośno muzyki a mój sąsiad lubi ciszę. Co nie zrobisz, czyjaś pięść ląduje na czyimś nosie, ewentualnie jest kompromis i każdy ma pięść tego drugiego na nosie, ale po równo.
Tu oczywiście "absolutna równość" rozumiem jako pełną homogeniczność wartości.
Przykład 2: Ja uznaje wolna miłość i mój sąsiad też uznaje wolną miłość, ale ja jestem wiele atrakcyjniejszy od niego, więc jego żona chciała się przespać ze mną, a moja z sąsiadem nie.
Tu oczywiście "absolutną równość" rozumiem jako nie tylko pełną homogeniczność wartości, ale także potencjałów/ zasobów.
 
żeniec napisał(a):
Vanat napisał(a): Jak na razie nie widzę możliwości by w Twoim modelu spełnione były Twoje wcześniejsze założenia, czyli: 
2) Napad z bronią w ręku był czymś zasadniczo różnym od sprzedaży leków (moim zdaniem Twój wzór nie potrafi odróżnić sytuacji, w której musisz mi zapłacić bym nie zrobił ci krzywdy, od sytuacji, w której musisz mi zapłacić bym ochronił cię przed krzywdą przeze mnie nie wywołaną - w obu sytuacjach ograniczenia wyglądają tak samo). 
2) to bardzo proste. Jeśli [latex]s[/latex] to sprzedawca leków, a [latex]c[/latex] to chory, to w przypadku napadu z bronią w ręku [latex]I(s,c,L)[/latex] (o ile ograniczenia [latex]L[/latex] nie wykluczają takiej sytuacji oczywiście) jest mniejsze niż [latex]I(s,c,L)[/latex] w sytuacji, gdy napadu [latex]c[/latex] nie dokonuje.
No to faktycznie bardzo proste, tylko nie wiadomo z czego to niby wynika...
No i musisz mi przybliżyć co to za ograniczenie L

żeniec napisał(a):
Vanat napisał(a): Tylko, że wzrost poziomu konsumpcji jest obiektywny, a ty chcesz go mierzyć jakoś intersubiektywnie. Nie rozumiem i Ty chyba także nie.
Zdecyduj się jak używasz pojęcia "obiektywny", bo wcześniej brak obiektywności argumentowałeś subiektywną wartości salcesonu, a teraz nagle poziom konsumpcji, wynikający przecież z subiektywnych wartości salcesonów i innych dóbr, jest już obiektywny Podejrzany
Fakt posiadania (lub nie) pralki jest obiektywny.
Fakt posiadania pralki obiektywnie daje mi możliwość korzystania z niej.
To Ty pisałeś, że fakt, iż są tanie linie lotnicze, zwiększa moje możliwości - czy muszę dodawać, że gdyby subiektywnie je zwiększały, to nie mógłbyś tak powiedzieć, bo subiektywnie, to ja może nie lubię i nie chcę latać, czyli jeśli tak stwierdziłeś to stwierdzałeś, że obiektywnie zwiększają.
A teraz chcesz to mierzyć intersubiektywnie. Nadal nie rozumiem.

żeniec napisał(a): Ponawiam więc zapytanie: dlaczego ręka Ci nie nawet zadrgnie, gdy używasz pojęć takich jak równość (i to nawet absolutna) i społeczna pożyteczność, ale wolność  (w tym gospodarcza) powoduje u Ciebie wstrząs anafilaktyczny?
To, że czegoś nie zdefiniowałem, nie oznacza, że nie mógłbym.
To, że posługuje się jakimś terminem, nie oznacza że mógłbym to zdefiniować na tyle ostro, że umiałbym zbudować na takiej definicji miernik definiowanego zjawiska.
No ale gdybym zaczął budować taki miernik, wypadałoby, żebym potrafił mierzone zjawisko zdefiniować jednoznacznie, choćby na potrzeby danego pomiaru.

żeniec napisał(a): Bronię przydatności wskaźników, a nie ich obiektywności. Obiektywnie, to nawet długości wybrzeża nie ma
A ja atakuję przydatność wskaźników zbudowanych o niejasne definicje pojęć. To czy są obiektywne, jest dla mnie nieistotne. 
Jak zechcesz mierzyć realną władzę, czyli moc decydowania o czyimś zachowaniu, to da się to obiektywnie zmierzyć - albo taką moc masz, albo nie masz. 
Jak chcesz obiektywnie mierzyć, czy ktoś naprawę czuje się wolny, czy tylko tak gada, to ja pękam ze śmiechu, bo się zakałpućkałeś.

Paradoks wybrzeża ma takie rozwiązanie jak "paradoks Zenona" i jego konsekwencje są analogiczne: ruch istnieje tak samo jak wybrzeże, to że sobie znalazłeś takie ujęcie problemu, w którym się zagubiłeś, mówi jedynie, że złą ramę pojęciowa narzuciłeś na fizycznie istniejącą obiektywną rzeczywistość. Inaczej jest ze światem społecznym, bo ten jest światem wartości, a wartości nie istnieją w sposób obiektywny i materialny. Świat społeczny sam jest taką rama pojęciową.

żeniec napisał(a): Te istotne ekonomicznie, bo tam projekcja wartości już nastąpiła i mamy dane. Czy podmioty mogą efektywnie generować na swoje potrzeby wartość? Czy istnieje wysokie ryzyko, że ta możliwość będzie odebrana, a już wygenerowana wartość odebrana? Jak łatwo jest zmienić profil swojej działalności? Itp. IEF się z tym w znacznej mierze pokrywa Uśmiech
Czyli zakładasz, że wszelkie zachowania można sprowadzić do zachowań ekonomicznych.
Moim zdaniem nie, co więcej, uważam, że nawet zachowania ekonomiczne nie dają nam informacji o realnych wartościach bytów, których zachowania owe są przedmiotem. Pisałem już o tym szczegółowo, gdy pokazywałem, że wartość salcesonu jest jedynie wartością transakcji, a nie subiektywnie postrzeganą przez kogokolwiek wartością salcesonu.

żeniec napisał(a):
Vanat napisał(a): Opportunity cost ale w jakiej walucie? Dolarach? Przystosowaniu? Poczucie szczęścia?
Wszystko jedno w jakiej, byle ustalonej. Jeśli mówimy o wolności gospodarczej, to mogą być dolary.
Oj tak, byle ustalonej. 
Moim zdaniem nie da się takiej jednej ustalić dla wszelkich ludzkich zachowań.
Nadal nie przekonałeś mnie, że to możliwe, a jeśli niemożliwe, to Twoje wywody nie mają sensu.

żeniec napisał(a):
Vanat napisał(a): Tak na marginesie - jak to możliwe, że rabunki mają miejsce, skoro szkodzą wszystkim?
Proszę wskazać gdzie napisałem, że szkodzą wszystkim, albo przestań bić chochoły.
Masz rację, napisałeś, że szkodzą "generalnie wszystkim", przepraszam za nadinterpretację.

żeniec napisał(a):
Vanat napisał(a): Następnie pokazałeś wzór, który Twoim zdaniem mógłby wyliczyć poziom wolności. Ze wzoru wynika, że wolność panująca w danym społeczeństwie to uśredniona wartość wolności osobistych, a wolność osobista to suma ograniczeń (jak rozumiem tożsama  z odwrotnością sumy możliwości).
To à propos gubienia się - nie, wolność osobista to suma wpływów (pozytywnych lub negatywnych) od innych podmiotów + stała "okolicznościowa", jak zaproponowałem później.

Krótko mówiąc - źle zrozumiałeś. Nie pierwszy i nie ostatni raz. Zagadkowe jest to, że byłeś wielokrotnie korygowany, a dalej powtarzasz te same głupoty. To z kolei każe przypuszczać, że nie chcesz dyskutować, tylko przemawiać.
Najwyraźniej tak własnie jest - źle zrozumiałem, ale nie jest to dziwne, bo Ty cały czas nie pokazałeś przykładu jak zastosować ten wzór w praktyce. Ile razy próbowałem podpytać czy dobrze rozumiem, dowiadywałem się, że źle. Moim zdaniem zaproponowałem już wszystkie możliwe ujęcia, ale widocznie czegoś nie dostrzegam. Proszę wiec o przykład, bym mógł zrozumieć.

No i dalej nie wiem czym jest owa stała okolicznościowa i jak się ją wyznacza.

żeniec napisał(a): 1. Na zarzut o nieprecyzyjność definicji poprosiłem o Twoje kryteria dobrej definicji, po czym otrzymałem kryteria wewnętrznie sprzeczne lub polegające na widzimisię Vanata. Jakie masz niearbitralne kryteria dobrej definicji?

2. Nie możesz strawić pojęcia wolności, ale bez przeszkód używasz równie mętnych pojęć jak równość czy pożyteczność społeczna, odmawiasz ich zdefiniowania lub wprost kłamiesz, że ich nie używasz. Możesz się uczciwie odnieść do tej kwestii?

3. W kwestii "wolności jako gry o sumie zerowej" chyba już 3 razy utknęliśmy w punkcie, w którym twierdzisz, że jedyny podmiot staje się władcą świata, a synergia w stosunkach między podmiotami nie istnieje. Gdy dochodzi się w dyskusji do takich nonsensów, to wypada scedować i odpuścić, a nie udawać, że problemu nie ma.

1. Wielokrotnie pisałem: definicja precyzyjna to taka, którą mógłbym sam zastosować.
Moje widzimisię nie jest jedynie moje - pozwól że zacytuję za Wikipedią: 

Intersubiektywna kontrolowalność jest to cecha pojęć naukowych, ściśle związana z racjonalizmem. Według niej pojęcia naukowe posiadają następujące cechy:

[*]dowolny badacz będzie w stanie zrozumieć treść danego pojęcia naukowego bez przytaczania żadnych przenośni,
[*]dowolny badacz będzie miał możliwość sprawdzenia zasadności twierdzenia zawartego w danym pojęciu naukowym, gdy wystąpią ku temu odpowiednie warunki.


2. Pojęcie wolności trawię bez problemu, nie mogę strawić, że ktoś chce mierzyć ową wolność, nie podając jej precyzyjnej definicji, ani praktycznego sposobu pomiaru.

3. W kwestii "wolności jako gry o sumie zerowej": prezentuję pewne ujęcie, które w moim przekonaniu umożliwiałoby obiektywnie wyznaczyć ile wolności ma dany podmiot. Nie krytykujesz moich założeń (związku władzy z wolnością), nie wskazujesz miejsc gdzie moje rozważania są wewnętrznie sprzeczne, za to krytykujesz moje wnioski, bo Ci się nie podobają. W opozycji pokazałeś wzór, który nie rozszerza mojego ujęcia o coś czego tam brakowało, nie czyni go lepszym, ale pokazuje zupełne inne podejście. Posługujesz się zupełnie innymi terminami, coś zupełnie innego chcesz mierzyć. To osobna dyskusja. Moje podejście może być spójne, nie zależnie od Twojego podejścia. Niespójność mojego podejścia, nie czyni automatycznie Twojego spójnym.


RE: Wolność a wolność gospodarcza - żeniec - 26.08.2020

Vanat napisał(a): I żaden z nich nie obrazował zastosowania Twojego wzoru. Nadal więc nie wiem jak go rozumieć. 
Ależ przecież obrazują. Z przyzwoleniem na rabunki masz gorszą "stałą okolicznościową" dla każdego objętego ryzykiem obrabowania oraz nieproporcjonalnie mały wzrost [latex]I[/latex] rabowanego na rabującego w stosunku do spadku [latex]I[/latex] rabującego na rabowanego.

Vanat napisał(a): Wystarczy przeczytać moje inne wpisy, by wiedzieć, że w toku dyskusji doprecyzowałem swoje stanowisko.
Nie doprecyzowałeś, tylko przebudowałeś, bo pierwotne teza była niezbyt mądra.

Podobnie z kryteriami "dobroci" definicji. Nic nie doprecyzowałeś, bo pierwotne kryterium było zwyczajnie bez sensu. Obecne natomiast jest self-serving.

Vanat napisał(a): W tym, w którym powołujesz się na IEF jako na wskaźnik dla Ciebie bardzo OK.
Aha, czyli nie napisałem.

Ale niech będzie: proszę zademonstrować, że uważanie czegoś za OK oznacza uważanie tego za obiektywne.

Vanat napisał(a): Przypomnijmy, że wskaźnik ów przykłada jedną zewnętrzną miarę do wszystkich społeczeństw.
I co w związku z tym? Imputujesz mi coś, czego ani nigdy nie napisałem, ani nawet nie implikowałem. Kop się sam ze sobą.

Vanat napisał(a): Tam, gdzie napisałeś, że chcesz badać zachowania (choćby zachowania ekonomiczne), które są przejawem subiektywnych odczuć.
Aha, czyli nie napisałem, co zresztą sam nieświadomie zasygnalizowałeś. Jest subtelna różnica pomiędzy badaniem bytów (tu: subiektywne odczucia) a oddziaływań (tu, powiedzmy: cena zakupu salcesonu). W uproszczeniu niby to samo, ale do jednego mamy dostęp, a drugie zawsze pozostaje enigmą. Ty sugerujesz, że chcę badać enigmę, chociaż otwarcie wielokrotnie napisałem, że tak nie jest.

Vanat napisał(a): Powstania to jak na razie jedyny przykład takiej wyceny jaki podałeś. Domyślam się, że przykład jest tak skrajny, bo nie da się wymyślić żadnego nie skrajnego.
To już zaczyna przypominać mało śmieszną zabawę z kreacjonistami, którzy żądają ogniw pośrednich. Po podaniu takiego ogniwa teraz trzeba podać dwa następne, więc jest to gra, w którą nigdy z kreacjonistą nie można wygrać.

Vanat napisał(a): Co z milcząca większością? Większość Polaków podczas okupacji hitlerowskiej nie podejmowało żadnych działań „emancypacyjnych”.
To jest oczywiście nieprawda. Takie działania są na spektrum od oporu biernego, słownego psioczenia na Niemców, gdy nie słyszą, łamania rozporządzeń, po chowanie Żydów w piwnicach i działania zbrojne.

Vanat napisał(a): Dokładnie to samo mamy dziś we Francji: młodzi muzułmanie poświęcają się w samobójczych zamachach, a reszta społeczeństwa nie walczy o wolność.
W jaki sposób wysadzający się muzułmanie walczą o wolność? W jaki sposób reszta społeczeństwa jest zniewolona?

Vanat napisał(a): Przyczyną jest to, że większość społeczeństwa jest zastraszona, czy to, że czuje się wolna i nie chce zmiany aktualnej sytuacji postrzeganej przez nich jako korzystna.
Jest całe spektrum zachowań pomiędzy zupełną biernością, a wysadzaniem się.

Vanat napisał(a): Ruch emancypacji kobiet pojawił się w XIX wieku - wcześniej kobiety się nie buntowały bo miały więcej wolności niż w XIX w., czy dlatego, że jej mały za mało?
Uważasz, że powstanie ruchów emancypacyjnych w XIX wieku to zbieg okoliczności? Tort wolności się powiększył dzięki zwiększonej produktywności (dzięki technologii) i kobiety sięgnęły po swój kawałek.

Vanat napisał(a): Przy Twojej metodologii pomiaru obie tezy są równie uprawnione.
Błędne rozumowania niczego nie obalają.

Vanat napisał(a): W końcu: co z ofiara napadu rabunkowego – skoro się nie broni, czyli nie przejawia zachowań podlegających pomiarowi, to znaczy, że jego wolność nie jest wycenialna?
Zależy jak subtelny dokonasz pomiar. Po raz kolejny - jest całe spektrum możliwych zachowań. Niektórych ludzi nie trzeba rabować, bo rozdają co mają na lewo i prawo. Inni oddają dobrowolnie pod wpływem groźby. Na innych groźby nie działają, ale przemoc już tak. Na ogół wiele zależy od wartości rzeczy rabowanej. W miarę możliwości najlepiej byłoby zebrać jak najwięcej informacji.

Vanat napisał(a): 2.     Ocena ryzyka. Czymś zasadniczo odmiennym jest: a) kupić przedmiot za 100 zł; b) zagrać o ten sam przedmiot płacą 50 zł i mieć 50% szansy na jego wygranie. Badając zachowania w sytuacji a) możesz zakładać, że ktoś ocenił wartość przedmiotu na 100 zł. Badając zachowania w sytuacji b) nie wiesz ile dowiedziałeś się o wycenie przedmiotu, a ile o skłonności do podejmowania ryzyka. Dokładnie tak samo nie wiesz tego w sytuacji gdy badasz ludzi ryzykujących cokolwiek dla wolności. Ryzykujących a nie ponoszących ostatecznie znane koszty.
Nie ma to większego znaczenia. Wśród wszystkich przypadków generalnie zachodzi monotoniczność - im bardziej ktoś ceni sobie wolność, tym więcej jest gotów zapłacić/chętniej podjąć ryzyko. Im więcej danych zbierzesz, tym dokładniejszy uśredniony obraz powstanie.

Vanat napisał(a): Powyższe kwestie sprawiają, że badanie zachowań emancypacyjnych w celu oceny intersubiektywnej wartości wolności wszystkich jednostek w danym społeczeństwie, w celu jej późniejszego uśrednienia, nie ma żadnej wartości  nawet teoretycznie. To, jak potem macerować będziesz wyniki takich niemiarodajnych pomiarów, jest dla mnie niezrozumiałe, ale i nieistotne, bo bez względu na to, jak będziesz sumował i uśredniał błędne wyniki i jakie tajemnicze współczynniki tam dodawał, to i tak na końcu błąd będzie tylko narastał.
Gdyby tak było i próby mierzenia tego dawały chaos (błąd tak istotny, że nie niesie żadnej informacji), to IEF nie korelowałby z innymi, niekontrowersyjnie mierzalnymi wskaźnikami. Ale koreluje dość istotnie, więc wbrew Twoim wynurzeniom jednak jakąś informację niesie.

Vanat napisał(a): Przepraszam. chyba faktycznie pogubiłem się w gąszczu Twoich odpowiedzi.
Gąszcz moich wypowiedzi istnieje tylko dlatego, że ktoś w tej dyskusji nie potrafi trzymać się tematu, tylko wchodzi w wieloakapitowe, nieprzemyślane dygresje.

Vanat napisał(a): Tak czy inaczej jest dla mnie oczywiste, że wolność wszystkich nie maleje, gdy niektórzy mogą być przerobieni na organy. Maleje jedynie wolność niektórych, tych którzy mogą być na organy przerobieni, a wolność innych rośnie, bo korzystają z tych organów.
Skąd wiadomo, kto może być przerobiony, a kto nie? Jeśli klucz jest arbitralny, to każdy jest zagrożony, bo może się w każdej chwili zmienić, zatem ryzyko przerobienia na organy dotyka wszystkich.

Nawet, jeśli wolność wszystkich nie maleje, to wolność przerobionego na organy maleje bardziej, niż rośnie biorców. Przerabiany musi być młodszy i zdrowszy (więcej wolności w razie śmierci jest odebrane), biorcy są starzy lub schorowani (bo potrzebują organów) i i tak prawdopodobnie ich oczekiwana długość życia po być może udanym, kosztownym przeszczepie, będzie niska.

Vanat napisał(a): To, czy liczony twoja metodą współczynnik wolności wzrośnie w takiej sytuacji, czy zmaleje, zależy jedynie od liczebności obu grup i możliwa jest sytuacja, w której przeznaczenie na organy jakiejś mniejszościowej grupy ludzi poniesie ogólna wolność.
http://wiersze.doktorzy.pl/kiedyprzyszli.htm

Może w jakimś wydumanym przypadku jest możliwa. Ale to jak z tym komunizmem, w którym wszyscy radośnie zrzekli się własności. Niby możliwe, ale nie w obecnych realiach.

Vanat napisał(a): No to wracam i proszę, byś pokazał jak liczysz swój współczynnik dla takiej sytuacji, może wtedy wreszcie zrozumiem co chcesz liczyć.
Nie mam infrastruktury i środków, żeby niearbitralnie dobrać parametry. Łatwo natomiast było zademonstrować zmiany, co zresztą zrobiłem.

Vanat napisał(a): Obecność innych ludzi pozwala zaspokajać moje chcenia w większym stopniu i w ten sposób czyni mnie bardziej wolnym. Dla mnie warunkiem wystarczającym wolność jest to, by inni nie uniemożliwiali mi posiadania samolotu. Jak jestem sam na świecie, nikt mi tego nie może uniemożliwić, jestem wolny, nawet jak samolotu nie mam.
Nikt Ci nie uniemożliwia posiadanie samolotu, co nie oznacza, że jest to możliwe. Obecność innych ludzi jedne rzeczy uniemożliwia, ale też inne umożliwia. Z jakichś powodów skupiasz się na pierwszym i ignorujesz to drugie.

Vanat napisał(a): Czy jestem wtedy "władcą świata"? To zależy jak rozumiesz "władcę świata". Jeśli utożsamiasz "władcę świata" z Bogiem, który może spełnić każda swoją zachciankę to nie. Jeśli za "władcę świata" uznasz kogoś, komu nikt nie może narzucić swoich zachcianek, to oczywiście tak.
Ty mi powiedz, bo to Twoje sformułowanie, którego po raz kolejny nie chcesz się wytłumaczyć.

Vanat napisał(a): A w taki sposób jest konieczna, że bez niej I w obu wypadkach nie będą równoważne.
Nie muszą. To jedna z części naszego sporu, że relacje między ludźmi na ogół nie są grami o sumie zerowej, pomimo tego, co insynuujesz.

Vanat napisał(a): Przykład: Ja lubię słuchać głośno muzyki a mój sąsiad lubi ciszę. Co nie zrobisz, czyjaś pięść ląduje na czyimś nosie, ewentualnie jest kompromis i każdy ma pięść tego drugiego na nosie, ale po równo.
Tak, a mogą znaleźć rozwiązanie, które obie strony będzie kosztować mniej, niż zaprzestanie puszczania głośno muzyki przez jednego lub godzenie się na hałas przez drugiego.

Vanat napisał(a): Tu oczywiście "absolutna równość" rozumiem jako pełną homogeniczność wartości.
Gdyby zachodziła tak rozumiana równość, to wtedy wszyscy bylibyśmy w ciemnej dupie Cwaniak i nigdy nie mogłaby nastąpić poprawa relacji.

Vanat napisał(a): Przykład 2: Ja uznaje wolna miłość i mój sąsiad też uznaje wolną miłość, ale ja jestem wiele atrakcyjniejszy od niego, więc jego żona chciała się przespać ze mną, a moja z sąsiadem nie.
Tu oczywiście "absolutną równość" rozumiem jako nie tylko pełną homogeniczność wartości, ale także potencjałów/ zasobów.
Czyli próbujesz mi wcisnąć założenie, które jest demonstrowalnie błędne Wywracanie oczami
 
Vanat napisał(a): No to faktycznie bardzo proste, tylko nie wiadomo z czego to niby wynika...
No i musisz mi przybliżyć co to za ograniczenie L
Przecież napisałem z czego. Chyba, że sugerujesz, że jak ktoś na kogoś napada i go okrada, to oddziałuje na jego wolność pozytywnie.

Ograniczenie to... ograniczenie - zasada, że nie można czegoś robić.

Ta dyskusja robi się coraz głupsza i czuję jak mój mózg się kurczy od Twoich uwag. To jest jak rozmowa o teorii mnogości, w której jedna ze stron nie jest w stanie wyjść poza pytanie "ale co to jest zbiór?".

Vanat napisał(a): Fakt posiadania (lub nie) pralki jest obiektywny.
Ale przecież wynika z abstrakcyjnego konceptu własności, którą każdy może subiektywnie rozumieć inaczej. Więc obiektywny nie jest. Czy może jest?

Vanat napisał(a): Fakt posiadania pralki obiektywnie daje mi możliwość korzystania z niej.
To Ty pisałeś, że fakt, iż są tanie linie lotnicze, zwiększa moje możliwości - czy muszę dodawać, że gdyby subiektywnie je zwiększały, to nie mógłbyś tak powiedzieć, bo subiektywnie, to ja może nie lubię i nie chcę latać, czyli jeśli tak stwierdziłeś to stwierdzałeś, że obiektywnie zwiększają.
A teraz chcesz to mierzyć intersubiektywnie. Nadal nie rozumiem.
A jak ustalasz fakt posiadania pralki "obiektywnie"? W moich przykładach, jeśli tylko coś się sprowadza do czegoś subiektywnego, to zaraz krzyczysz "subiektywizm!", a sam gadasz o obiektywnej faktyczności konceptów społecznych. Bardzo nieładnie  Huh

Vanat napisał(a): To, że czegoś nie zdefiniowałem, nie oznacza, że nie mógłbym.
"I co prawda mógłbym, ale poproszony o to x razy ani razy tego nie zrobiłem i znajduję y wymówek, by dalej tego nie zrobić"  Cwaniak

Vanat napisał(a): To, że posługuje się jakimś terminem, nie oznacza że mógłbym to zdefiniować na tyle ostro, że umiałbym zbudować na takiej definicji miernik definiowanego zjawiska.
No ale gdybym zaczął budować taki miernik, wypadałoby, żebym potrafił mierzone zjawisko zdefiniować jednoznacznie, choćby na potrzeby danego pomiaru.
To proszę to zrobić albo przyznać, że bełkoczesz wg własnych kryteriów.

Vanat napisał(a): A ja atakuję przydatność wskaźników zbudowanych o niejasne definicje pojęć. To czy są obiektywne, jest dla mnie nieistotne.
Czy przypadkiem nie próbowałeś przed chwilą wcisnąć kitu, że "postawiłeś tezę, że nie da się obiektywnie zmierzyć poziomu wolności panującego w danym społeczeństwie"? A teraz nagle Cię ten obiektywizm nie interesuje? Przeczysz sam sobie.

Vanat napisał(a): Jak zechcesz mierzyć realną władzę, czyli moc decydowania o czyimś zachowaniu, to da się to obiektywnie zmierzyć - albo taką moc masz, albo nie masz.
Fakt, że podajesz władzę jako przykład jasnego konceptu z oczywistym rozpoznaniem w rzeczywistości, pokazuje, że niewiele rozumiesz. Władza rzadko działa w taki sposób. No, ale może władza, to coś innego, niż ta "realna"?

Vanat napisał(a): Jak chcesz obiektywnie mierzyć, czy ktoś naprawę czuje się wolny, czy tylko tak gada, to ja pękam ze śmiechu, bo się zakałpućkałeś.
Proszę wskazać, w którym miejscu ktoś chciał obiektywnie mierzyć czy ktoś naprawdę czuje się wolny, albo przestać bić chochoły.

Vanat napisał(a): Paradoks wybrzeża ma takie rozwiązanie jak "paradoks Zenona" i jego konsekwencje są analogiczne: ruch istnieje tak samo jak wybrzeże
Proszę zatem to rozwiązanie przedstawić.

Oczywiście Vanat bredzi, paradoks wybrzeża nie ma "takiego rozwiązania jak paradoks Zenona".

Vanat napisał(a): to że sobie znalazłeś takie ujęcie problemu, w którym się zagubiłeś, mówi jedynie, że złą ramę pojęciowa narzuciłeś na fizycznie istniejącą obiektywną rzeczywistość. Inaczej jest ze światem społecznym, bo ten jest światem wartości, a wartości nie istnieją w sposób obiektywny i materialny. Świat społeczny sam jest taką rama pojęciową.
Nie pogubiłem się, to Ty żądasz precyzji niespotykanej nawet w naukach fizycznych.

Vanat napisał(a): Czyli zakładasz, że wszelkie zachowania można sprowadzić do zachowań ekonomicznych.
Te istotne ekonomicznie. Czy "wszystkie" można sprowadzić jest, obawiam się, niesprawdzalne.

Vanat napisał(a): Moim zdaniem nie, co więcej, uważam, że nawet zachowania ekonomiczne nie dają nam informacji o realnych wartościach bytów, których zachowania owe są przedmiotem. Pisałem już o tym szczegółowo, gdy pokazywałem, że wartość salcesonu jest jedynie wartością transakcji, a nie subiektywnie postrzeganą przez kogokolwiek wartością salcesonu.
Moim też nie. Nie zgadzam się w kwestii informacji. Jeśli zachowania ekonomiczne i zademonstrowane "tu i teraz" wyceny wartości nie stanowią informacji, to nie mamy już żadnych innych narzędzi do podejmowania racjonalnych decyzji. Taki poziom solipsyzmu odrzucam z założenia. Do tego kierowanie się rachunkiem ekonomicznym pozwala przewidywać zachowania innych podmiotów lepiej, niż loteria, zatem wynika stąd, że jednak informację stanowi.

Vanat napisał(a): Oj tak, byle ustalonej. 
Moim zdaniem nie da się takiej jednej ustalić dla wszelkich ludzkich zachowań.
Może i wszystkich się nie da, co nie znaczy, że każda taka projekcja jest bezwartościowa/nieprzydatna.

Vanat napisał(a): Nadal nie przekonałeś mnie, że to możliwe, a jeśli niemożliwe, to Twoje wywody nie mają sensu.
Możliwe, że nasz świat powstał ułamek sekundy wcześniej i jest fluktuacją kwantową. Nikt mnie nie przekona, że to niemożliwe, a jest możliwe, że nic nie ma sensu Uśmiech

Vanat napisał(a): Najwyraźniej tak własnie jest - źle zrozumiałem, ale nie jest to dziwne, bo Ty cały czas nie pokazałeś przykładu jak zastosować ten wzór w praktyce. Ile razy próbowałem podpytać czy dobrze rozumiem, dowiadywałem się, że źle. Moim zdaniem zaproponowałem już wszystkie możliwe ujęcia, ale widocznie czegoś nie dostrzegam. Proszę wiec o przykład, bym mógł zrozumieć.

No i dalej nie wiem czym jest owa stała okolicznościowa i jak się ją wyznacza.
Nie dam Ci wartości, bo nie mam środków ani infrastruktury, żeby je ustalić tak, żeby nie były wyssane z palca. Dlatego za każdym razem piszę jak się zmieniają pod wpływem (uproszczonych) okoliczności.

Vanat napisał(a): 1. Wielokrotnie pisałem: definicja precyzyjna to taka, którą mógłbym sam zastosować.
Moje widzimisię nie jest jedynie moje - pozwól że zacytuję za Wikipedią: 

Intersubiektywna kontrolowalność jest to cecha pojęć naukowych, ściśle związana z racjonalizmem. Według niej pojęcia naukowe posiadają następujące cechy:

[*]dowolny badacz będzie w stanie zrozumieć treść danego pojęcia naukowego bez przytaczania żadnych przenośni,
[*]dowolny badacz będzie miał możliwość sprawdzenia zasadności twierdzenia zawartego w danym pojęciu naukowym, gdy wystąpią ku temu odpowiednie warunki.
[*]Teraz spróbuj zastosować powyższe, gdy ktoś ma problem z pojęciem zbioru. To pierwsze primo.

Drugie primo, zademonstruj, że pozostałe używane przez Ciebie pojęcia spełniają wymagany przez Ciebie rygor.


Vanat napisał(a): [*][*]
2. Pojęcie wolności trawię bez problemu, nie mogę strawić, że ktoś chce mierzyć ową wolność, nie podając jej precyzyjnej definicji, ani praktycznego sposobu pomiaru.
[*][*]Czyli przyznajesz, że pojęcia, którymi się posłużyłeś (równość, społeczna pożyteczność), wg Twoich własnych kryteriów nie mają żadnego praktycznego znaczenia, które można by konsekwentnie zastosować? No bo kiedy jest więcej lub mnie równości lub społecznej pożyteczności, jeśli nie można ich poziomu zmierzyć?


Vanat napisał(a): [*][*][*]
3. W kwestii "wolności jako gry o sumie zerowej": prezentuję pewne ujęcie, które w moim przekonaniu umożliwiałoby obiektywnie wyznaczyć ile wolności ma dany podmiot. Nie krytykujesz moich założeń (związku władzy z wolnością), nie wskazujesz miejsc gdzie moje rozważania są wewnętrznie sprzeczne, za to krytykujesz moje wnioski, bo Ci się nie podobają.
[*][*][*]Bo jeśli wnioski to brednie, to ile warta jest teoria? Czy może jeśli fakty nie zgadzają się z teorią, to tym gorzej dla faktów? Nie podobają mi się, bo są sprzeczne. Jeśli podejście ignoruje synergię pomiędzy podmiotami, to jest błędne.


Vanat napisał(a): [*][*][*][*]
W opozycji pokazałeś wzór, który nie rozszerza mojego ujęcia o coś czego tam brakowało, nie czyni go lepszym, ale pokazuje zupełne inne podejście. Posługujesz się zupełnie innymi terminami, coś zupełnie innego chcesz mierzyć. To osobna dyskusja. Moje podejście może być spójne, nie zależnie od Twojego podejścia. Niespójność mojego podejścia, nie czyni automatycznie Twojego spójnym.
[*][*][*][*]Może i jest spójne, ale nie opisuje tego, co chcemy, by opisywało. Np. w jednej z Twoich propozycji - liczba interakcji - pewnie jest łatwiejsza do policzenia, ale czy przydatna? Czy ludzie z szerokim kręgiem znajomych (dużo interakcji) są mniej wolni? No, jeśli tak właśnie zdefiniujemy to pojęcie to tak, ale nikt tak tego nie rozumie.


RE: Wolność a wolność gospodarcza - Vanat - 26.08.2020

żeniec napisał(a):
Vanat napisał(a): I żaden z nich nie obrazował zastosowania Twojego wzoru. Nadal więc nie wiem jak go rozumieć. 
Ależ przecież obrazują. Z przyzwoleniem na rabunki masz gorszą "stałą okolicznościową" dla każdego objętego ryzykiem obrabowania oraz nieproporcjonalnie mały wzrost [latex]I[/latex] rabowanego na rabującego w stosunku do spadku [latex]I[/latex] rabującego na rabowanego.
Nic mi to nie mówi.

Rozpatrzmy jakiś prosty świat z mała ilością podmiotów (nie wiem, 2, 3 albo 5 podmiotów) i z ograniczoną ilością relacji, które mają wpływ na wolność (albo tylko rabunki, albo - jeśli to lepiej zobrazuje Twoją koncepcję, z jakimiś dodatkowymi wymiarami) i teraz puśćmy to w ruch, niech te podmioty wchodzą w interakcje, które jakoś wycenisz, albo niech mają na siebie wpływ, który jakoś wyceniasz, albo niech mają jakieś korzyści, które jakoś wycenisz, albo cokolwiek, co da się nazwać, zrozumieć i wyobrazić sobie.
Interesuje mnie:
1) w jakiej "walucie" to coś wyceniasz (dolary, przystosowanie, poczucie szczęścia, kalorie, cokolwiek, ale chce wiedzieć co to będzie).
2) jak dokonujesz pomiaru (oczywiście czysto teoretycznie, czyli chcę wiedzieć jakie zachowania, stany mentalne, dokumenty, poziom hormonów stresu, czy cokolwiek innego, zamierzasz badać i wyceniać w "walucie" z pkt 1, strona praktyczna pomiaru nie jest w tym momencie istotna, załóżmy magiczną technologię, która to coś potrafiła będzie mierzyć).
3) jak wyznaczasz wartość "stałej okolicznościowej" (oczywiście znów - czysto teoretycznie)
4) no i fajnie byłoby podać jakieś przykładowe wartości (oczywiście wyssane z palca, nie chodzi tylko by prześledzić sposób obliczeń), i zobaczyć jak to jest liczone i uśredniane.

Ja szczerze nie rozumiem jak Ty chcesz to robić i - przyznaję, dyskutuję ze swoimi projekcjami na temat Twojej koncepcji. Projekcjami może faktycznie kompletnie błędnymi.
I wybacz, ale nie uznaję odpowiedź w stylu: "wszystko już napisałem, policz sobie sam, doskonale rozumiesz, tylko masz złą wolę i udajesz, że nie rozumiesz".

żeniec napisał(a):
Vanat napisał(a): W tym, w którym powołujesz się na IEF jako na wskaźnik dla Ciebie bardzo OK.
Aha, czyli nie napisałem.
Ale niech będzie: proszę zademonstrować, że uważanie czegoś za OK oznacza uważanie tego za obiektywne.

Ty uważasz za OK coś co ja uznaję za obiektywne. 
To czy Ty to za obiektywne uznajesz, to ja nie wiem.
Pytanie czy ja mam podstawy by uznawać to za obiektywne?
Mam. 
Jakby jakiś badacz pojechał do Szwecji, Butanu i Kenii i pytał ludzi jak rozumieją wolność gospodarczą i na ile tak rozumiana wolność, zdaniem badanych, w ich kraju występuje, to uznałbym, że tak robione pomiary odzwierciedlają subiektywnie postrzeganą wolność gospodarczą.
No ale jak Fundacja H. jedzie do Szwecji, Butanu i Kenii ze swoimi wyobrażeniami na temat wolności gospodarczej i zaczyna badać tam zapisy z prawa pracy, średni czas trwania pewnych procesów, procentowy dział jakiegoś sektora gospodarki, czy wysokość podatków, to jest to badanie obiektywnie istniejących bytów i wyniki są obiektywne - w moim przekonaniu bezsensowne i nie mówiące nic o wolności, ale obiektywne.

Ja po prostu wyrażam zdziwienie, że ktoś, kto nazywa się subiektywistą, uważa, że taki wskaźnik mówi o czymś więcej niż o ideologii stojącej za Funfdacją H.

Na dziś tyle, bo nie mam więcej czasu, a większość odpowiedzi i tak straci sens, jak się okaże, że błędnie rozumiałem Twój sposób liczenia wolności Uśmiech


RE: Wolność a wolność gospodarcza - żeniec - 27.08.2020

Vanat napisał(a): Nic mi to nie mówi.
Czego dokładnie nie rozumiesz? Że jak ktoś kogoś rabuje, to wywiera na niego negatywny wpływ? Że ryzyko obrabowania wpływa negatywnie na każdego, kto może zostać obrabowany?

Wiem, że napisałeś, że nie uznajesz odpowiedzi w stylu "wszystko już napisałem, policz sobie sam, doskonale rozumiesz, tylko masz złą wolę i udajesz, że nie rozumiesz", ale wszystko wskazuje na to, że taka odpowiedź jest prawidłowa Oczko

Vanat napisał(a): Rozpatrzmy jakiś prosty świat z mała ilością podmiotów (nie wiem, 2, 3 albo 5 podmiotów) i z ograniczoną ilością relacji, które mają wpływ na wolność (albo tylko rabunki, albo - jeśli to lepiej zobrazuje Twoją koncepcję, z jakimiś dodatkowymi wymiarami) i teraz puśćmy to w ruch, niech te podmioty wchodzą w interakcje, które jakoś wycenisz, albo niech mają na siebie wpływ, który jakoś wyceniasz, albo niech mają jakieś korzyści, które jakoś wycenisz, albo cokolwiek, co da się nazwać, zrozumieć i wyobrazić sobie.
Ale to już było, np. z wyspą z dwoma mieszkańcami. Stwierdziłeś wtedy, że ta druga osoba przeszkadza tej drugiej w panowaniu nad światem i tyle.

No ale spróbujmy. Powiedzmy, że jest wyspa, a na niej 3 podmioty: Abacki, który produkuje dobro A, Babacki, który produkuje dobro B, oraz Zjebacki, który nic nie produkuje, ale rabuje sporadycznie Abackiego i Babackiego. Walutą, w której dokonują wycenę transakcji są kokosy.

Załóżmy, że Abacki i Babacki handlują produkowanymi przez siebie dobrami i jakaś cena rynkowa ich produktów w koksach zostaje ustalona. Działalność Zjebackiego polega na tym, że np. raz w tygodniu przychodzi do Abackiego lub Babackiego, dokonuje pobicia, kradnie jego produkty i demoluje mu miejsce pracy, przez co przez jakiś czas ma mniejsze moce produkcyjne. Utracone zyski w ten sposób stanowią (ujemne) [latex]I(Abacki, Zjebacki, \emptyset)[/latex] i [latex]I(Babacki, Zjebacki, \emptyset)[/latex]. Oczywiście, [latex]I(Zjebacki, Abacki, \emptyset)[/latex] i [latex]I(Zjebacki, Babacki, \emptyset)[/latex] są dodatnie, ale nie rekompensują tych poprzednich (utracone zyski z powodu zepsucia sprzętu i uszczerbku na zdrowiu, ukradzione dobra trudniej sprzedać, itd.). [latex]I[/latex] może być liczone w jakimś okresie, np. w roku i uśredniane. Ustalmy stałe na 0.
Teraz wprowadzenie zbioru jednoelementowego zakazów [latex]L[/latex] polegającego na zakazie działalności Zjebackiego zwiększa [latex]I(Abacki, Zjebacki, \emptyset)[/latex] i [latex]I(Babacki, Zjebacki, \emptyset)[/latex] do  [latex]I(Abacki, Zjebacki, L)[/latex] i [latex]I(Babacki, Zjebacki, L)[/latex] o utracone zyski, ale zmniejsza [latex]I(Zjebacki, Abacki, \emptyset)[/latex] i [latex]I(Zjebacki, Babacki, \emptyset)[/latex] do [latex]I(Zjebacki, Abacki, L)[/latex] i [latex]I(Zjebacki, Babacki, L)[/latex]. Ogólnie [latex]IF[/latex] zwiększyło się.

Jest dość jasne, że wprowadzenie zbioru zakazów [latex]L[/latex] nie odbywa się bezkosztowo, ale jeśli koszt jest mniejszy, niż zmiana, jaką powoduje wprowadzenie zakazu rabunków, to nadal się opłaca, a poziom wolności (przynajmniej w wymiarze ekonomicznym) się zwiększył.

Vanat napisał(a): Ty uważasz za OK coś co ja uznaję za obiektywne. 
Mógłbym się zgodzić lub nie, gdyby było jasne co uznajesz za obiektywne i gdyby "obiektywne" nie zmieniało w Twoich wypowiedziach znaczenia w zależności od tego co akurat Ci bardziej pasuje.

Vanat napisał(a): To czy Ty to za obiektywne uznajesz, to ja nie wiem.
Dlaczego to ma znaczenie? Nie posługuję się zwrotem "obiektywne" w tej dyskusji, Ty to robisz, więc to Twój problem.

Vanat napisał(a): Pytanie czy ja mam podstawy by uznawać to za obiektywne?
Mam.
Najpierw ustal sam ze sobą, co znaczy "obiektywne".

Vanat napisał(a): Ja po prostu wyrażam zdziwienie, że ktoś, kto nazywa się subiektywistą, uważa, że taki wskaźnik mówi o czymś więcej niż o ideologii stojącej za Funfdacją H.
Mówi coś więcej, bo, jak już uzasadniałem, co Ty znowu zignorowałeś, że nie jest bez sensu, bo tak zbudowany wskaźnik koreluje z innymi wskaźnikami, które nie są wliczane wprost do niego samego.

Chyba, że masz inne znaczenie sformułowania "bez sensu", np. co innego rozumiesz jako wolność gospodarczą, niż swobodę robienia biznesu, gwarancję praw własności, relatywnie niskie podatki przy sprawnie funkcjonującym państwie, itd. W tej chwili rozumiem to w duchu tego, co napisałeś wcześniej, a więc że nie da nam to żadnej informacji, jeno narastający błąd.

Vanat napisał(a): Na dziś tyle, bo nie mam więcej czasu, a większość odpowiedzi i tak straci sens, jak się okaże, że błędnie rozumiałem Twój sposób liczenia wolności Uśmiech
Aż byłem zaskoczony tak krótką odpowiedzią. Może będą z ciebie ludzie Duży uśmiech