+- Forum Ateista.pl (https://ateista.pl)
+-- Dział: Tematy społeczne (https://ateista.pl/forumdisplay.php?fid=4)
+--- Dział: Historia (https://ateista.pl/forumdisplay.php?fid=15)
+--- Wątek: Koła historii (/showthread.php?tid=14337)
Koła historii - pilaster - 10.06.2019
Wiek trzeci był brązowy, dziki, niespokojny,
A choć wolny od zbrodni, już skory do wojny.
Ostatni jest wiek czwarty, z twardego żelaza.
Z nim wszelkiej zbrodni na świat wyległa zaraza.
Owidiusz
Linearne postrzeganie czasu jest charakterystyczne dla cywilizacji chrześcijańskiej. Świat według Chrześcijaństwa, miał swój początek, rozwijał się w określonym porządku i będzie miał swój koniec. Takie przekonanie i wynikający z niego pogląd, że wprowadzanie w społeczeństwie zmian, w tym oczywiście zmian na lepsze, jest możliwe, ułatwiło Chrześcijaństwu nie tylko najszybszy rozwój ze wszystkich mu współczesnych i dawniejszych kultur, ale też przebicie swoistego „szklanego sufitu” cywilizacyjnego i wejście w fazę rewolucji przemysłowej. Jednak takie linearne podejście do czasu jest raczej wyjątkiem niż regułą. Większość społeczeństw, jakie przewinęły się w dziejach ludzkości widziało historię inaczej. Albo jako wiecznie obracające się koło, w którym wydarzenia powtarzały się cyklicznie, albo wręcz jako proces regresu i rozpadu postępujący od jakiegoś mitycznego „złotego wieku”, jak to opisał zacytowany w motcie Owidiusz.
Pomimo wielkiego sukcesu wizji linearnej, to jednak właśnie cykliczność czasu wydaje się lepiej dopasowana do rzeczywistej historii ludzkiej cywilizacji. „Wiek brązowy” Owidiusza istniał przecież naprawdę i naprawdę zakończył się katastrofą i upadkiem tej „brązowej” cywilizacji. Pisząc swoje „Metamorfozy” nie przewidywał jednak Owidiusz, że również „wiek żelazny”, w którym żył, czeka wkrótce identyczny los. Że Imperium Romanum, które swoim współczesnym wydawało się niewzruszone, również rozsypie się w gruzy.[/url]
[url=https://blogpilastra.wordpress.com/2019/06/10/kola-historii/]
Ciąg dalszy
RE: Koła historii - kmat - 18.11.2020
Coś jeszcze kmatowi przyszło do głowy. Chodzi o periodyzację epoki brązu. Pilaster przyjął, że przesilenie cyklu miało miejsce około 2200 pne. W Egipcie wtedy wali się Stare Państwo, w Mezopotamii imperium akadyjskie. Ale podobna rzecz dzieje się około 1600 pne. W Egipcie wali się Średnie Państwo, w Mezopotamii amorycka Babilonia. Oba kryzysy w zasadzie są porównywalne. Czy nie lepiej uznać, że miały miejsce dwa krótkie cykle? Właściwie im dalej wstecz tym bardziej chyba należałoby oczekiwać cykli krótszych, ponieważ:
- powolny postęp techniczny (w późniejszych czasach to mogło wydłużać cykle ponieważ zwiększało pojemność środowiska),
- słabsza sieć kontaktów międzyregionalnych sprawiała, że to wszystko było bardziej lokalne, bliższe realiom wyspowym.
Z drugiej strony te kryzysy powinny być płytsze, bo ze względu na prymitywizm ludzie jednak byli bliżej tego zbieractwa łowiectwa jak jacyś Papuasi.
RE: Koła historii - Sofeicz - 18.11.2020
Mój dowód na zataczanie koła przez czas cywilizacyjny?
Kamień - brąz - żelazo – krzem
RE: Koła historii - kmat - 19.11.2020
Zamień kamień na krzemień. Lepiej wygląda.
RE: Koła historii - pilaster - 23.11.2020
kmat napisał(a): Pilaster przyjął, że przesilenie cyklu miało miejsce około 2200 pne. W Egipcie wtedy wali się Stare Państwo, w Mezopotamii imperium akadyjskie. Ale podobna rzecz dzieje się około 1600 pne. W Egipcie wali się Średnie Państwo, w Mezopotamii amorycka Babilonia. Oba kryzysy w zasadzie są porównywalne.
Nie są porównywalne, przynajmniej jeżeli chodzi o Egipt. Nie powstaje próżnia polityczna, tylko jedna władza jest wyparta przez drugą. Oczywiście trudno o dane ekonomiczne z tego okresu, ale nie było chyba wtedy załamania cywilizacyjnego i anarchii, jak przy końcu Starego Państwa
Cytat:Czy nie lepiej uznać, że miały miejsce dwa krótkie cykle?
Nie bardzo. Im bardziej prymitywna cywlizacja, tym niższy współczynnik a ją charakteryzuje. Czyli cywilizacja jest bardziej stabilna. Powinna istnieć dłużej. Z drugiej strony, bardziej prymitywna cywilizacja ma też mniejszą liczebność i mniejsze możliwości ekspansji na nowe tereny, a to skraca jej cykl.
Per saldo im mniej rozwinięta cywilizacja tym załamania powinny być owszem, płytsze, ale raczej nie częstsze.
Cytat:- słabsza sieć kontaktów międzyregionalnych sprawiała, że to wszystko było bardziej lokalne, bliższe realiom wyspowym.
Ale nawet wtedy Egipt Średniego Państwa to ciągle miliony ludzi. A nie tysiące jak na wyspach.
RE: Koła historii - ZaKotem - 23.11.2020
O, pilaster jednak nie umarł na korwinowirusa
RE: Koła historii - Fanuel - 23.11.2020
To samo pomyślałem XD
RE: Koła historii - kmat - 23.11.2020
pilaster napisał(a): Nie powstaje próżnia polityczna, tylko jedna władza jest wyparta przez drugą. Oczywiście trudno o dane ekonomiczne z tego okresu, ale nie było chyba wtedy załamania cywilizacyjnego i anarchii, jak przy końcu Starego PaństwaNie było prostego zastąpienia. Jeszcze przed przybyciem Hyksosów delta dorobiła się własnej dynastii, której południe nie było w stanie spacyfikować. Sami Hyksosi też nie panowali nad całym Egiptem, Teby pozostawały względnie niezależne od Awaris, a podejrzewa się, że czas jakiś funkcjonowało buforowe państewko między nimi ze stolicą w Abydos.
Pytanie też czy zmiana cywilizacyjna nie była jednak większa - Średnie Państwo na ten przykład ciągle budowało dość już dziadowskie piramidy, a Nowe nie bawiło się już w takie bzdury.
RE: Koła historii - dammy - 23.11.2020
kmat napisał(a): Pytanie też czy zmiana cywilizacyjna nie była jednak większa - Średnie Państwo na ten przykład ciągle budowało dość już dziadowskie piramidy, a Nowe nie bawiło się już w takie bzdury.
Jeśli będziemy konsekwentni i porównamy grobowce do grobowców, a świątynie do świątyń do tego upadku nie widać. Co jest lepsze "dziadowskie" piramidy czy nieco większe szczurze nory jak w Dolinie Królów? Świątynie poziomem wyrafinowania się nie różniły poza tym, że te z czasów Nowego były dużo większe, ale no cóż, piramid budować ówcześni faraonowie nie musieli. Zresztą to Średnie Państwo jest uznawane powszechnie za okres klasyczny dla cywilizacji egipskiej, a nie Nowe.
RE: Koła historii - kmat - 26.11.2020
dammy napisał(a): Co jest lepsze "dziadowskie" piramidy czy nieco większe szczurze nory jak w Dolinie Królów?Szczurze nory. Świadczą, że władza nie zajmuje się bzdurami.
dammy napisał(a): Zresztą to Średnie Państwo jest uznawane powszechnie za okres klasyczny dla cywilizacji egipskiej, a nie Nowe.W sumie dość ciekawe jest, że Stare i Nowe Państwo są znane lepiej niż Średnie. O Cheopsie każdy słyszał, o Echnatonie, Tutenchamonie i Ramzesach też, a Średnie państwo właściwie nie istnieje w ludzkiej świadomości.
Takie pytanie - czy okolice Drugiego Okresu Przejściowego to nie był czas, kiedy konie dotarły na Bliski Wschód? Bo to by tłumaczyło ten okres politycznego chaosu w Egipcie i Mezopotamii.
RE: Koła historii - dammy - 30.11.2020
Jeśli chodzi o koło to masz rację, ale z pewnym wyjątkiem. Dotyczy on Mezopotamii. Dynastia amorycka została zniesiona przez najazd Hetytów, którzy używali rydwanów. Fakt. Ale Kasyci w Mezopotamii to już inna bajka. Zaczęli się osiedlać w Babilonii już za czasów Samsuiluny, który był stosunkowo silnym i zdecydowanym władcą. Mamy dokumenty klinowe zezwalające na osiedlenie się tej grupy etnicznej. Przejęcie władzy przez Kasytów nie było efektem ich najazdu. Byli nie tyle najeźdźcami co osiedleńcami.
Jeśli chodzi o Nowe Państwo to budowa świątyni w Tebach przez Ramzesa II o kubaturze, która do dziś nie została pobita w budownictwie sakralnym to też przykład megalomanii i wkładu środków nieproporcjonalnych do sensowności tego typu inwestycji.
RE: Koła historii - kmat - 30.11.2020
Czyli zawierucha w okolicy 1700 pne. to może być skutek upowszechnienia się koła? Nie wiem czy i Hyksosi to nie była podobna bajka.
RE: Koła historii - dammy - 30.11.2020
Ale ze mnie osioł. Chodziło mi oczywiście o upowszechnienie koła w celach militarnych. Użycie rydwanów w formacjach. Koło i rydwany oczywiście znamy już dużo wcześniej chociażby z malowideł naskalnych z gór Ahaggar. Koło znano jak najbardziej już dużo wcześniej. Hyksosi się w ten model jak najbardziej wpisują. Rydwany bojowe mieli. Natomiast do załamania doszło w XVII w. p.n.e. Wtedy Hetyci po wcześniejszym pokonaniu Jamchadu poszli na Mezopotamię, Ariowie na Syrię (Mitanni), a Hyksosi na Egipt. Rydwany bojowe to może były jednym z elementów, które naruszyły ówczesne status quo.
RE: Koła historii - kmat - 30.11.2020
Wiadomo, że chodzi o militaria. Koło samo w sobie, a nawet z podpiętym kopytnym (kopytne jest tu może ważniejsze, bez niego mamy nie wóz tylko taczki) zwiększało produktywność, czyli powinno stabilizować sytuację polityczną. Zresztą to załamanie około XVII wieku było inne niż to z okolic XXII wieku - krótsze i dużo szybciej system powrócił do równowagi. W Egipcie krótszy okres przejściowy, w Mezopotamii po prostu Kassyci wskoczyli na miejsce Amorytów (między Akkadami a Amorytami było dużo większe zamieszanie).
Takie pytanie - czy z okresu Starego Państwa w Egipcie i sumeryjsko-akkadyjskiego w Mezopotamii mamy jakieś poważne dane o terenach Lewantu, Anatolii i Grecji, czy to się dopiero później pojawia w większej skali?
RE: Koła historii - dammy - 30.11.2020
kmat napisał(a): W Egipcie krótszy okres przejściowy, w Mezopotamii po prostu Kassyci wskoczyli na miejsce Amorytów (między Akkadami a Amorytami było dużo większe zamieszanie).
Dla Babilonii najgorszy to był okres między II dyn. z Isin, a tzw. dynastią E. Wtedy przez prawie 400 lat wysypało się dosłownie wszystko.
kmat napisał(a): Takie pytanie - czy z okresu Starego Państwa w Egipcie i sumeryjsko-akkadyjskiego w Mezopotamii mamy jakieś poważne dane o terenach Lewantu, Anatolii i Grecji, czy to się dopiero później pojawia w większej skali?
Mamy poważne dane o Lewancie III tys. p.n.e. ze względu na masę tekstów odnalezionych w Mari i Ebli jak również mamy informacje o podbojach Sargona Wielkiego i znaleziska akadyjskich pieczęci cylindrycznych. Dodatkowych informacji dostarczyły oczywiście wykopaliska. Jeśli chodzi o Anatolię to mamy tabliczki kappadockie (klinowe w dialekcie staroasyryjskim) z samego początku II tys. p.n.e. czyli tuż po upadku III dyn. z Ur. I jeszcze ideogramy jako formę protopisma. Wykopki w Boğazkale potwierdziły bardzo stary rodowód Hattusy sięgający III tysiąclecia p.n.e. Jeśli chodzi o Egeę no to mamy archeo. To okres przedpałacowy czyli małe figurki, groby tolosowe itp.
Mało co, a zapomniałbym również o stanowiskach archeo na Zakaukaziu (Kul Tepe, Mingeczaur). To drugie to kultura kuro-arakska.
kmat napisał(a): w Mezopotamii po prostu Kassyci wskoczyli na miejsce Amorytów (między Akkadami a Amorytami było dużo większe zamieszanie).
Ale okres Isin-Larsa to czas bezprzykładnej prosperity gospodarczej. Poziom gospodarczy ponownie Babilonii udało się dociągnąć na ten level dopiero za Achemenidów. Ewentualnie za Nabonida w najlepszym wypadku.
RE: Koła historii - kmat - 01.12.2020
dammy napisał(a): Dla Babilonii najgorszy to był okres między II dyn. z Isin, a tzw. dynastią E. Wtedy przez prawie 400 lat wysypało się dosłownie wszystko.A to jest kryzys końcówki epoki brązu. Wtedy wszędzie wysypało się wszystko. Chyba tylko tąpnięcie na przełomie antyku i średniowiecza jest jakoś tam porównywalne, albo i to nie.
dammy napisał(a): Ale okres Isin-Larsa to czas bezprzykładnej prosperity gospodarczej.A to jest zaraz po kryzysie po upadku Akadów. Zapaść, ruina, a jak się uspokoiło, niedobitki wzięły się za odbudowę w dosyć pustym kraju, gdzie ziemi było w bród, nikt nie głodował.. Coś podobnego było w Europie po epidemiach dżumy - masakra populacji, chwilowa zapaść, a potem Renesans.
dammy napisał(a): Mamy poważne dane o Lewancie III tys. p.n.e. ze względu na masę tekstów odnalezionych w Mari i EbliDziało się tam coś ciekawego poza wschodniosemickimi miastami-państwami? Dominujących tu Amorytów źródła z okresu zasadniczo opisują jako biedę z nędzą, coś jak później Habiru czy Szasu.
dammy napisał(a): jak również mamy informacje o podbojach Sargona Wielkiego i znaleziska akadyjskich pieczęci cylindrycznych.No ale to nie wyszło za bardzo poza zlewisko Eufratu.
dammy napisał(a): Dodatkowych informacji dostarczyły oczywiście wykopaliska. Jeśli chodzi o Anatolię to mamy tabliczki kappadockie (klinowe w dialekcie staroasyryjskim) z samego początku II tys. p.n.e. czyli tuż po upadku III dyn. z Ur.Ale to już kolejny okres.
dammy napisał(a): I jeszcze ideogramy jako formę protopisma.To jest ciekawe.
RE: Koła historii - dammy - 01.12.2020
kmat napisał(a): A to jest kryzys końcówki epoki brązu. Wtedy wszędzie wysypało się wszystko. Chyba tylko tąpnięcie na przełomie antyku i średniowiecza jest jakoś tam porównywalne, albo i to nie.
Ale w Babilonii to był wyjątkowy kryzys. Syria i Asyria podniosły się dużo szybciej. Egipt doby Szeszonka i Osorkona również.
kmat napisał(a):dammy napisał(a): Ale okres Isin-Larsa to czas bezprzykładnej prosperity gospodarczej.A to jest zaraz po kryzysie po upadku Akadów.
Isin-Larsa to po upadku Sumerów z III dyn. z Ur. Choć państwo to był misz-masz sumeryjsko-akadyjski.
kmat napisał(a): Działo się tam coś ciekawego poza wschodniosemickimi miastami-państwami? Dominujących tu Amorytów źródła z okresu zasadniczo opisują jako biedę z nędzą, coś jak później Habiru czy Szasu.
A dlaczego nie? Dwie świątynie z I poł. III tysiąclecia z Byblos, kontakty handlowe z Zakaukaziem i Egiptem, wysoki poziom rozwoju w takich miastach jak Ebla, Mari czy Harran. Sojusze, ekspansja Ebli w dolinie Eufratu i Mari w odwrotną stronę, rywalizacja Mari-Lagasz. Najazdy akadyjskie i plączący się wszędzie Amoryci. Sporo się działo. Samo zgruzowanie Ebli przez akadyjskiego Naramsina, który na koniec odpalił sporej wielkości ognisko musiało być efektowne. Stopień podległości władców Mari królom III dyn. z Ur Szulgiemu i Amarsinowi też jest zastanawiający i dyskusyjny.
kmat napisał(a):dammy napisał(a): jak również mamy informacje o podbojach Sargona Wielkiego i znaleziska akadyjskich pieczęci cylindrycznych.No ale to nie wyszło za bardzo poza zlewisko Eufratu.
Do Byblos doszedł. I być może na Cypr też wjechali na krzywy ryj.
kmat napisał(a):dammy napisał(a): I jeszcze ideogramy jako formę protopisma.To jest ciekawe.
To te ideogramy z pieczęci co wyewoluowały w luwijskie pismo hieroglificzne w poł. II tysiąclecia p.n.e.
RE: Koła historii - kmat - 01.12.2020
dammy napisał(a): Ale w Babilonii to był wyjątkowy kryzys. Syria i Asyria podniosły się dużo szybciej. Egipt doby Szeszonka i Osorkona również.Przy Grecji to jest małe piwo. W Anatolii w ogóle rodziny językowe się pozmieniały. A w Indiach to szkoda gadać.
dammy napisał(a): Isin-Larsa to po upadku Sumerów z III dyn. z Ur. Choć państwo to był misz-masz sumeryjsko-akadyjski.Ale to już czas odbudowy. Czegoś takiego w hipotezie pilastra należałoby właśnie oczekiwać, jeśli nie doszło do zbyt wielkiego regresu technicznego.
dammy napisał(a): A dlaczego nie? Dwie świątynie z I poł. III tysiąclecia z Byblos, kontakty handlowe z Zakaukaziem i Egiptem, wysoki poziom rozwoju w takich miastach jak Ebla, Mari czy Harran.Ale to w sumie jest przedłużenie Mezopotamii i poza Byblos może być traktowane jako jej część. Co z południową Syrią, Palestyną, Transjordanią?
dammy napisał(a): To te ideogramy z pieczęci co wyewoluowały w luwijskie pismo hieroglificzne w poł. II tysiąclecia p.n.e.W sumie chyba dość standardowa ewolucja pisma w regionie.
RE: Koła historii - dammy - 02.12.2020
kmat napisał(a): Przy Grecji to jest małe piwo. W Anatolii w ogóle rodziny językowe się pozmieniały. A w Indiach to szkoda gadać.
Wg mnie Grecja była porównywalna. Przynajmniej do IX w. p.n.e.
kmat napisał(a): Ale to już czas odbudowy. Czegoś takiego w hipotezie pilastra należałoby właśnie oczekiwać, jeśli nie doszło do zbyt wielkiego regresu technicznego.
Pilaster coś wspominał o wejściu na wyższy poziom w kolejnym cyklu. I ma to sens gdyż ponowne odkrywanie zaginionych dzieł pisanych plus absorpcja kolejnych osiągnięć z ziem ościennych i dokładanie kolejnej własnej cegiełki powoduje, że zawsze coś do przodu się ruszy. Może nie od razu, ale w ramach cyklu.
kmat napisał(a): Ale to w sumie jest przedłużenie Mezopotamii i poza Byblos może być traktowane jako jej część. Co z południową Syrią, Palestyną, Transjordanią?
Jest tego trochę. Mamy stanowiska takie jak Jerycho, Taanach, Bet Sze'an, Tel Arad, Aj, Hazor czy nawet ślady domostw z Damaszku z III tys. p.n.e. Najciekawszym jest chyba tell Chirbet Kerak gdzie mamy lokalną kulturę mającą związki ze wsch. Anatolią i Zakaukaziem. Znaleziska są na kilku stanowiskach, ale na niewielkim obszarze w ramach kultury ceramiki Chirbet Kerak widzimy wyraźne naruszenie ciągłości kulturowej. Możliwe, że związaną z migracją osadniczą z północy.
http://ancientneareast.tripod.com/Khirbet_Kerak.html
Natomiast należy ze sporą rezerwą odnieść się do rewelacji tych archeologów, którzy na pdst. tekstów eblaickich starają się udowodnić istnienie kontaktów handlowych między Eblą, a Lakisz czy Jerozolimą. Ogólnie pod koniec III tys. p.n.e. mamy plączących się Amorytów, a w okresie XXIII-XXI w. p.n.e. opuszczenie niektórych ośrodków miejskich. Od początku II tys. p.n.e. widzimy progres by od XIV w. p.n.e. obserwować znowu obsuw. Od końca XVIII w. p.n.e. kojarzę zabytki pisane znalezione w Hazor. W języku egipskim i akadyjskim, aczkolwiek być może najstarsze egipskie pieczęcie cylindryczne z napisami na tym terenie mogą być wcześniejsze. Z okresu Średniego Państwa jest ich trochę. Ale z napisami to ja nie kojarzę. Trzeba będzie poszukać.