Forum Ateista.pl
Chrześcijaństwo a Judaizm - Wersja do druku

+- Forum Ateista.pl (https://ateista.pl)
+-- Dział: Tematy społeczne (https://ateista.pl/forumdisplay.php?fid=4)
+--- Dział: Religie, kościoły i związki wyznaniowe (https://ateista.pl/forumdisplay.php?fid=13)
+--- Wątek: Chrześcijaństwo a Judaizm (/showthread.php?tid=14731)

Strony: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13


RE: Chrześcijaństwo a Judaizm - dammy - 21.09.2020

kmat napisał(a): Tu chodzi po prostu o uzasadnienie zakazu żenienia się z nie-Żydami, a nie o zachowanie przez nieistniejące osoby tradycji ludu o którym w momencie spisywania tej historii zupełnie nie pamiętano.

Zastanawia mnie czy motyw opowieść o Ezawie i Jakubie wywodzącej się z tradycji J z małżonkami Ezawa nie został odpowiednio dopisany później gdy wracająca diaspora zastała na Ziemi niewątpliwie Obiecanej Sodomę i Gomorę czyli krzyżujących się na potęgę miejscowych tzn. tych ze słusznym rodowodem z tymi innymi o czym z oburzeniem donosi w ST Ezdrasz. Te Hetytki jakoś pod Hiwwitów mogą podchodzić.


RE: Chrześcijaństwo a Judaizm - kmat - 22.09.2020

dammy napisał(a): Zastanawia mnie czy motyw opowieść o Ezawie i Jakubie wywodzącej się z tradycji J z małżonkami Ezawa nie został odpowiednio dopisany później gdy wracająca diaspora zastała na Ziemi niewątpliwie Obiecanej Sodomę i Gomorę czyli krzyżujących się na potęgę miejscowych tzn. tych ze słusznym rodowodem z tymi innymi o czym z oburzeniem donosi w ST Ezdrasz.
Ciekawe, ale w ST w ogóle nie ma tych miejscowych ze słusznym rodowodem. Ezdrasz oburza się na powracających.
dammy napisał(a): Te Hetytki jakoś pod Hiwwitów mogą podchodzić.
To jest w ogóle dziwne. Te etnonimy nie mają sensu w Judei. Gdzieś nad Orontesem tak, ale nie pod Jerozolimą.


RE: Chrześcijaństwo a Judaizm - dammy - 22.09.2020

kmat napisał(a): [Ciekawe, ale w ST w ogóle nie ma tych miejscowych ze słusznym rodowodem. Ezdrasz oburza się na powracających.

Ezdrasz wkurza się na Izraelitów, którzy zasiedlili Palestynę znacznie wcześniej przed nim i stali się miejscowymi. O to mi chodziło. Może źle się wyraziłem.
Po dokonaniu tego zbliżyli się do mnie książęta z tymi słowami: «Lud izraelski, kapłani i lewici nie trzymali się z dala od narodów tych krain, jak i od ich okropności, mianowicie z dala od Kananejczyków, Chetytów, Peryzzytów, Jebusytów, Ammonitów, Moabitów, Egipcjan i Amorytów, 2 lecz spośród córek ich wzięli dla siebie i dla synów swoich żony, tak że ród święty zmieszał się z narodami tych krain; a książęta i zwierzchnicy przodowali w tym wiarołomstwie»1 Ks. Ezd 9:1
https://biblia.deon.pl/rozdzial.php?id=1338

kmat napisał(a): To jest w ogóle dziwne. Te etnonimy nie mają sensu w Judei. Gdzieś nad Orontesem tak, ale nie pod Jerozolimą.

Ammonici nad Orontesem? Jebusyci to zagadka. Księgi Królewskie i proroctwa Ezechiela to deuteronimistyczna tradycja historyczna. Rzeczywiście było to spisywane V-IV w. p.n.e. Więc chyba po prostu interpolowano zaistniałą sytuację w przeszłość do czasów Dawida. Choć jeśli ustępy spisano w Babilonie i okolicach Izraelici mogli się walnąć z geografią.


RE: Chrześcijaństwo a Judaizm - kmat - 22.09.2020

dammy napisał(a): Ezdrasz wkurza się na Izraelitów, którzy zasiedlili Palestynę znacznie wcześniej przed nim i stali się miejscowymi. O to mi chodziło. Może źle się wyraziłem.
Nie Uśmiech To powracający nawywijali. Porównaj rozdział 8 i 10.
dammy napisał(a): Ammonici nad Orontesem?
Hetyci i Hiwwici (syro-hetycka Hiyawa?). Chamatytów zresztą też uważano za Kananejczyków, a to przecież środek Syrii. To mogło by mieć swoją logikę z punktu widzenia jakiegoś Aram Damaszku, ale czy Judei?


RE: Chrześcijaństwo a Judaizm - InspektorGadżet - 22.09.2020

zefciu napisał(a):A bardziej z tematu na temat skoczyć się nie dało? Co mają do tego wszystkiego kosmici?
Podaje przykład istotnej rzeczy dla wiary którą zajmują się naukowcy. Ponadto, skoro Bóg nie przejmował się losem homo habilisa, homo floresa czy neandertalczyka to skąd niby wniosek że przejmuje się losem homo sapiens?
zefciu napisał(a):Odniosłem się wyżej, tłumacząc, że nie całe
Całe tradycyjne. Kogo czczisz 25 Marca? Albo w niedziele przed Bożym Narodzeniem?


RE: Chrześcijaństwo a Judaizm - dammy - 22.09.2020

kmat napisał(a):
dammy napisał(a): Ezdrasz wkurza się na Izraelitów, którzy zasiedlili Palestynę znacznie wcześniej przed nim i stali się miejscowymi. O to mi chodziło. Może źle się wyraziłem.
Nie Uśmiech To powracający nawywijali. Porównaj rozdział 8 i 10.

Oczywiście, że porównałem.Uśmiech I wychodzi, że ci, którzy przyszli z Ezdraszem (Ezd 8) naskarżyli na tych, którzy przyszli wcześniej (Ezd 2)
"Kapłani: synów Jedajasza z domu Jozuego - dziewięćset siedemdziesięciu trzech;" Ezd 2:36
"Kapłani, lewici i część ludu osiedlili się w Jerozolimie13, a śpiewacy, odźwierni i niewolnicy świątyni - w miastach swoich; również cała reszta Izraela osiedliła się w swoich miastach." Ezd 2:70

To było dużo przed Ezdraszem. A teraz porównaj sobie Ezd 8:32-35 i 9:1-4 to Ci wyjdzie, że ci Ezdraszowi musieliby się wyrobić z rajfurzeniem i zaręczynami na masową skalę w pięć dni. Trochę nieprzekonywujące...

kmat napisał(a): Hetyci i Hiwwici (syro-hetycka Hiyawa?). Chamatytów zresztą też uważano za Kananejczyków, a to przecież środek Syrii. To mogło by mieć swoją logikę z punktu widzenia jakiegoś Aram Damaszku, ale czy Judei?

Ale z Ammonitami i Jebusytami tej logiki nie ma. Hiwwici też wg Ks.Jozuego zamieszkiwali Gibeon i okoliczne miasta. A niektórzy utożsamiając ich z Chorytami znaleźli tą zgraję również w Edomie. Rzeczywiście byli też wzmiankowani w Syrii. "Chiwwi" to po hebrajsku mieszkaniec namiotu.


RE: Chrześcijaństwo a Judaizm - kmat - 23.09.2020

dammy napisał(a): Oczywiście, że porównałem.Uśmiech I wychodzi, że ci, którzy przyszli z Ezdraszem (Ezd 8) naskarżyli na tych, którzy przyszli wcześniej (Ezd 2)
To dalej są wygnańcy. Pozostałych w Judei właściwie w źródłach nie widać.
dammy napisał(a): To było dużo przed Ezdraszem. A teraz porównaj sobie Ezd 8:32-35 i 9:1-4 to Ci wyjdzie, że ci Ezdraszowi musieliby się wyrobić z rajfurzeniem i zaręczynami na masową skalę w pięć dni. Trochę nieprzekonywujące...
Ano durne. Niemniej egzogamiści to ludzie z listy wracających z Babilonu. Widać autor/kompilator czegoś mocno nie przemyślał.
dammy napisał(a): Ale z Ammonitami i Jebusytami tej logiki nie ma
Ano nie ma. Ammonici to lud "dobrze" znany, wiadomo gdzie mieszkający. Jebusyci wyglądają Na jakąś grupę z okolic Jerozolimy, którą z jakichś względów nie zaliczono do Izraelitów.
dammy napisał(a): Hiwwici też wg Ks.Jozuego zamieszkiwali Gibeon i okoliczne miasta.
Mi zwraca uwagę, że poza Jebusytami lokalizacja tych post-Kananejczyków to notorycznie jakaś peryferia. Gibeon to jakieś pogranicze filistyńskie.
dammy napisał(a): "Chiwwi" to po hebrajsku mieszkaniec namiotu.
To by było nawet zabawne, bo to wygląda jak jacyś Habiru, którzy nie przeszli do życia osiadłego.
Ciekawe, że niektóre z tych nazw oznaczają w istocie grupy społeczne. Hiwwici - nomadowie, Peryzzyci - wieśniacy. Mogły to być grupy o specyficznym statusie społecznym, tacy palestyńscy pariasi, którym dorobiono niefajny mit etnogenetyczny, aby uzasadnić ich niski status. To zresztą ogólnie mógł być przypadek całej tej postkananejskiej ludności, która zdaniem autorów kompilujących ST po powrocie z Babilonu miała siedzieć w Palestynie "po dziś dzień" jako ludność niskiej kategorii. W sumie to oni pewnie istnieli i przed wygnaniem, ale Nabuchnodonozor ich nie pogonił bo i po cholerę, a przez ten czas mogli jeszcze bardziej odewoluować od judejskiego mainstreamu.
Lista problemów, moim zdaniem ciekawych:
1) Z królestwa Judy uchowali się tylko Judaici i Beniaminici, czyli okolice Jerozolimy. Zniknęli Symeonici i Kenici z "dalekiego południa". Zgadzam się z tym, co napisałeś na historykach.org, że od wjazdu Sennacheryba królestwo Judy nie kontrolowało za wiele obszaru. Południe mogło pójść swoją drogą, ostatecznie pewnie się zedomizowało (Idumea sięgnęła po Hebron). Subproblemy:
a) Kenici. Wpleceni w opowieść o eksodusie jako swoiści "Izraelici honorowi", niemniej w Rdz. pojawiają się jako zasiedziała grupa kananejska.
b) Kenizzyci. W Rdz. pojawiają się jako zasiedziała grupa kananejska. Ale Kenizzytą jest też Kaleb. Etnonim skojarzony z imieniem Kenaz, znanym z genealogii Kaleba. Ale też to imię potomka Ezawa, brata Amaleka i Temana, ewidentnych eponimów.
c) Ogólnie antroponimia bliskich potomków Judy i Ezawa (czyli pewnie eponimów plemion i klanów) lubi się powtarzać.
d) Meunici. Enigma z południa Judy, jakby post-kananejska, pojawia się "późno". Także niewolnicy świątynni.
2) Dziwne nawiązania syryjskie. Chetyci, Chamatyci, może Hiwwici. Subproblemy:
a) Chetyci. Ewidentnie Syro-Hetyci. Co robią w Judei?
b) Tereny syro-hetyckie to ewidentny przystanek Ludów Morza. Państwa Palistin i Dananiyim (Adana). Chyba odłamy Filistynów i Danitow. Może Hiwwici (A)Hiyawa.
3) Problemy luźne.
a) Kadmonici. Podobieństwo do fenicko-greckich Kadmejczyków przypadkowe?
b) Amoryci. Mogli Żydzi wracający z Babilonu pamiętać pisząc ST, że było coś takiego dawno temu (głęboka epoka brązu)? Czemu Ezdrasz używa tego jako żywej nazwy?
c) Sirilaya i Ya'udi. Przypadkowe podobieństwo do Izraela i Judy?

Zapewne 3/4 to przypadkowe skojarzenia i zwykły bullshit Duży uśmiech


RE: Chrześcijaństwo a Judaizm - bert04 - 23.09.2020

InspektorGadżet napisał(a): Całe tradycyjne. Kogo czczisz 25 Marca? Albo w niedziele przed Bożym Narodzeniem?

Mała podpowiedź. Jeżeli adresujesz pytanie ogólnie do całego tradycyjnego chrześcijaństwa i szczególnie do zefcia, to powinieneś zaznaczyć, czy pytasz o kalendarz gregoriański czy juliański... a teraz przemyśl pytanie jeszcze raz, jak i cały tok tej dyskusji.


RE: Chrześcijaństwo a Judaizm - zefciu - 23.09.2020

InspektorGadżet napisał(a): Podaje przykład istotnej rzeczy dla wiary którą zajmują się naukowcy.
Zupełnie inni naukowcy, niż ci, którzy zajmują się TE. Czyli podtrzymuję tezę – skaczesz z tematu na temat bez sensu.
Cytat:Ponadto, skoro Bóg nie przejmował się losem homo habilisa, homo floresa czy neandertalczyka to skąd niby wniosek że przejmuje się losem homo sapiens?
Według Pisma Świętego Bóg przejmuje się losem bydła i wróbli nawet. Zatem nie rozumiem, skąd ta teza.
Cytat:Kogo czczisz 25 Marca?
Chodzi Ci o Święto Zwiastowania?
Cytat:Albo w niedziele przed Bożym Narodzeniem?
Chodzi Ci o niedziele Ojców i Praojców? A ja przecież nie twierdziłem nigdy, że takich świąt nie było.


RE: Chrześcijaństwo a Judaizm - dammy - 23.09.2020

kmat napisał(a): To dalej są wygnańcy. Pozostałych w Judei właściwie w źródłach nie widać.

Wyjaśniałem już, że pod pojęciem miejscowych rozumiałem tych, którzy byli osiadli przed przybyciem Ezdrasza i jego bandy. Czyli repatriantów, którzy przybyli 2-3 pokolenia wcześniej.

kmat napisał(a): Ano durne. Niemniej egzogamiści to ludzie z listy wracających z Babilonu. Widać autor/kompilator czegoś mocno nie przemyślał.

A nie prościej wytłumaczyć, że chodziło o tych wcześniejszych?

kmat napisał(a): Ciekawe, że niektóre z tych nazw oznaczają w istocie grupy społeczne. Hiwwici - nomadowie, Peryzzyci - wieśniacy. Mogły to być grupy o specyficznym statusie społecznym, tacy palestyńscy pariasi, którym dorobiono niefajny mit etnogenetyczny, aby uzasadnić ich niski status. To zresztą ogólnie mógł być przypadek całej tej postkananejskiej ludności, która zdaniem autorów kompilujących ST po powrocie z Babilonu miała siedzieć w Palestynie "po dziś dzień" jako ludność niskiej kategorii.  W sumie to oni pewnie istnieli i przed wygnaniem, ale Nabuchnodonozor ich nie pogonił bo i po cholerę, a przez ten czas mogli jeszcze bardziej odewoluować od judejskiego mainstreamu.

Tutaj zgoda.

kmat napisał(a): Lista problemów, moim zdaniem ciekawych:

Moim zdaniem również Uśmiech

Cytat:a) Kenici. Wpleceni w opowieść o eksodusie jako swoiści "Izraelici honorowi", niemniej w Rdz. pojawiają się jako zasiedziała grupa kananejska.

Może mieli przez dłuższy czas "zgodę" z Judejczykami. Byli lojalni wobec władców, że ich tak odmalowano. Byli czcicielami Jahwe i część badaczy twierdzi, że od nich Hebrajczycy ten kult przejęli. Kenici mają etymologię wywodzoną od kowalstwa.

Cytat:2) Dziwne nawiązania syryjskie. Chetyci, Chamatyci, może Hiwwici. Subproblemy:
a) Chetyci. Ewidentnie Syro-Hetyci. Co robią w Judei?

Może zajęli pustkę po elitach judejskich? I przy okazji wchłonęli resztki zaginionych plemion Izraela?

Cytat:b) Tereny syro-hetyckie to ewidentny przystanek Ludów Morza. Państwa Palistin i Dananiyim (Adana). Chyba odłamy Filistynów i Danitow. Może Hiwwici (A)Hiyawa.

Tyle, że oni się przecież przemieszczali na południe.

Cytat:3) Problemy luźne.
a) Kadmonici. Podobieństwo do fenicko-greckich Kadmejczyków przypadkowe?

Możliwe, że nieprzypadkowe. Jest jeszcze jeden trop: hebrajskie "kadmoni" oznacza starodawny. Porównaj: Adam Ha-Kadmoni (Adam Starodawny, Ha to rodzajnik) z żydowskiej literatury. Kadmonici to mogli być "Starodawni". Bądź mieszkający na wschodzie. Kadmoni po starohebrajsku "ze wschodu". Biorąc pod uwagę, że pojawiają się w Ks. Rdz. (tradycja prawdopodobnie J) jako mieszkańcy przyobiecanych terenów Abrahamowi, a w dalszej części jako ci zasiedziali w Kanaanie przed Hebrajczykami to mogła być gra słów dotycząca całej zbieraniny ludów. Wiemy od której strony Mojżesz, a później Aron z Jozuem nadeszli. W ks. Hioba to pewnie po prostu ludzie ze wschodu i tyle. Chyba, że Adama Ha-Kadmoni (mąż Lilith) należy tłumaczyć jako Adama-Człowieka ze Wschodu i oznaczającego Adama Dawnego (wcześniejszego). Oczywiście nie znam starohebrajskiego więc niczego więcej nie wyjaśnię.

Cytat:b) Amoryci. Mogli Żydzi wracający z Babilonu pamiętać pisząc ST, że było coś takiego dawno temu (głęboka epoka brązu)? Czemu Ezdrasz używa tego jako żywej nazwy?

Tu nie ma problemu. Amurru we wczesnej epoce żelaza oznaczało krainę między górami Liban i Antyliban. Pewnie chodziło o Aramejczyków z tamtego rejonu.

Cytat:c) Sirilaya i Ya'udi. Przypadkowe podobieństwo do Izraela i Judy?

A to "Sirilaya" to skąd? Nie słyszał o takiej nazwie. Bo Ya'udi to Judea z tekstów asyryjskich czasów Tiglatpilesara III.


RE: Chrześcijaństwo a Judaizm - kmat - 23.09.2020

dammy napisał(a): A nie prościej wytłumaczyć, że chodziło o tych wcześniejszych?
W sumie może.. Choć wymowa tekstu jest jakby inna.
dammy napisał(a): Może mieli przez dłuższy czas "zgodę" z Judejczykami.
Tak myślę. Na moje - oryginalnie tożsamość izraelska to północ. Juda to początkowo satelita, który na poważną niezależność wybił się dopiero po upadku północy. W ramach tego tożsamość przesuwała się na południe, ale tych Kenitów jednak nie sięgnęła. Zwraca uwagę, że w pieśni Debory Judy niet, jakby nie uważano ich jeszcze za Izraelitów. Wcześniej to po prostu ziemia niczyja między Izraelem, Edomem i Filistynami.
dammy napisał(a): Może zajęli pustkę po elitach judejskich? I przy okazji wchłonęli resztki zaginionych plemion Izraela?
Może. W Samarii na miejsce wysiedlonych elit sprowadzono nowych osadników. Może tu też.
dammy napisał(a): Tyle, że oni się przecież przemieszczali na południe.
Owszem, Ramzes II się z nimi tłukł. Może to jest źródło jakiejś części tych syryjskich wątków.
dammy napisał(a): Możliwe, że nieprzypadkowe. Jest jeszcze jeden trop: hebrajskie "kadmoni" oznacza starodawny. Porównaj: Adam Ha-Kadmoni (Adam Starodawny, Ha to rodzajnik) z żydowskiej literatury. Kadmonici to mogli być "Starodawni".
Czyli ogólnikowa nazwa, która może znaczyć cokolwiek.
dammy napisał(a): Tu nie ma problemu. Amurru we wczesnej epoce żelaza oznaczało krainę między górami Liban i Antyliban. Pewnie chodziło o Aramejczyków z tamtego rejonu.
Ale oni są opisywani w Judei. Czyli problem jak z biblijnymi Chetytami. No i to efemera była. Amurru też to ogólna mezopotamska nazwa Lewantu. Może to jest źródło.
dammy napisał(a): A to "Sirilaya" to skąd?
Stolica jednego z państw syro-hetyckich, obecnie Zincirli.
dammy napisał(a): Bo Ya'udi to Judea z tekstów asyryjskich czasów Tiglatpilesara III.
Jedno z państw syro-hetyckich tak się zwało, alternatywnie Yadiya. Link - https://en.wikipedia.org/wiki/Sam'al


RE: Chrześcijaństwo a Judaizm - dammy - 24.09.2020

kmat napisał(a):
dammy napisał(a): Tyle, że oni się przecież przemieszczali na południe.
Owszem, Ramzes II się z nimi tłukł. Może to jest źródło jakiejś części tych syryjskich wątków.

Drugi czy trzeci?

kmat napisał(a): Czyli ogólnikowa nazwa, która może znaczyć cokolwiek.

Nierzadka sytuacja. Weźmy sobie nazwę Polan od pola. W społeczeństwach rolniczych pola były wszędzie. A rolnicy to żaden ewenement.

kmat napisał(a):
dammy napisał(a): Tu nie ma problemu. Amurru we wczesnej epoce żelaza oznaczało krainę między górami Liban i Antyliban. Pewnie chodziło o Aramejczyków z tamtego rejonu.
Ale oni są opisywani w Judei. Czyli problem jak z biblijnymi Chetytami. No i to efemera była. Amurru też to ogólna mezopotamska nazwa Lewantu. Może to jest źródło.

Amurru jako Lewant było używane w tekstach z III tys. p.n.e. W epoce brązu istniało królestwo Amurru w obecnym Libanie i zach. Syrii. Zaorane przez ludy morza oddało nazwę krainie. Ale problem pozostał. Może Żydzi rozleźli się poza Judeę? Ale, że aż tak? Albo po prostu doszło do wjazdu nad Jordan ludności z tamtych terenów?

"Amurru, starożytne państwo w środkowej Syrii; w połowie II tysiąclecia p.n.e. obejmowało obszar od współcz. m. Hims do wybrzeża M. Śródziemnego; kontrolowało ważne szlaki handl.; w okresie Amarna zależne od Egiptu, od poł. XIV w. p.n.e. — od Hetytów; po upadku państwa hetyckiego Amurru pozostało tylko jako nazwa geogr. obszaru nad M. Śródziemnym."
https://encyklopedia.pwn.pl/haslo/Amurru;3868930.html

kmat napisał(a):
dammy napisał(a): A to "Sirilaya" to skąd?
Stolica jednego z państw syro-hetyckich, obecnie Zincirli.

Nie widzę związku. Ale dobrze wiedzieć.

kmat napisał(a): Jedno z państw syro-hetyckich tak się zwało, alternatywnie Yadiya. Link - https://en.wikipedia.org/wiki/Sam'al

Ok. Pomyliłem Ya'udi z Yaudi. To drugie oznaczało Judeę z tekstu na płaskorzeźbie obok słowa Azrijau (chodziło o Azariasza) i tablic czasów Tiglatpilesara III. Mój błąd. str. 153
Scripta Biblica et Orientalia, Sebastian Długoborski "Wpływ imperialnej Asyrii na religię Judy"
https://core.ac.uk/download/pdf/51296116.pdf


RE: Chrześcijaństwo a Judaizm - InspektorGadżet - 27.09.2020

zefciu napisał(a):Według Pisma Świętego Bóg przejmuje się losem bydła i wróbli nawet. Zatem nie rozumiem, skąd ta teza
Bo wygineli. Po co Bóg miałby tworzyć neandertalczyka?
zefciu napisał(a):Chodzi Ci o niedziele Ojców i Praojców?

wiki napisał(a):W Kościele wschodnim Adam i Ewa są czczeni jako święci, a ich wspomnienie jest obchodzone w niedzielę przed Bożym Narodzeniem oraz 25 marca

To święci mogą być postaciami wymyślonymi?


RE: Chrześcijaństwo a Judaizm - zefciu - 27.09.2020

InspektorGadżet napisał(a): Bo wygineli.
No i? To istotą boskiego wybrania jest biologiczna nieśmiertelność?

Cytat:To święci mogą być postaciami wymyślonymi?
Przyznaję, że mam problem z uznaniem np. historyczności św. Jozafata.


RE: Chrześcijaństwo a Judaizm - ZaKotem - 28.09.2020

InspektorGadżet napisał(a): Bo wygineli. Po co Bóg miałby tworzyć neandertalczyka?
Po to samo, co ciebie. Przecież ty też wyginiesz.


RE: Chrześcijaństwo a Judaizm - Teista - 14.10.2020

kmat napisał(a): @Teista
1) Abraham, Izaak, Laban i reszta są równie historyczni, co Lech, Czech i Rus. Nic nie wskazuje, że patriarchowie istnieli.
2) Księgę Rodzaju zredagowano ostatecznie gdzieś po powrocie z Babilonu. W tym czasie nikt o Hurytach już nie pamiętał.
Tu chodzi po prostu o uzasadnienie zakazu żenienia się z nie-Żydami, a nie o zachowanie przez nieistniejące osoby tradycji ludu o którym w momencie spisywania tej historii zupełnie nie pamiętano.
Kmat i Dammy:

Wskazuje. To, że mieli imiona semickie wskazuje tylko na to, że tę historię wstawili w Biblię semici albo Żydzi - nic ponad to. Prawdziwi bohaterowie mogli mieć na imię Abraksas, Mituszarpha, albo Stanisław czy Stephen, jednak to nie ma znaczenia. Mit o Abrahamie i innych mógł być znany twórcom Biblii i nie musieli znać genezy rodu by odpowiednio opracować i wstawić tę historię do kanonu tanachowego. Jak pisałem wcześniej:
Biblia to kompendium wiedzy o starożytnych religiach, zwyczajach i w ogóle o wszystkich kulturach od dorzecza Nilu po Morze Czarne, a może i dalej.
Nie musieli pamiętać o Hurytach by opowiedzieć starożytną historię rodu założycielskiego przekazywaną ustnie z pokolenia na pokolenie: 
Inaczej rzecz się ma z tym, co duszę swoją przykłada do rozważania Prawa [Boga] Najwyższego. Badać on będzie mądrość wszystkich starożytnych, a czas wolny poświęci proroctwom. Zachowa opowiadania ludzi znakomitych i wnikać będzie w tajniki przypowieści…Syr 39
W tej opowieści (Genesis) chodzi o uzasadnienie wielu praw, nie tylko o zakazie żenienia się z nie-Żydami. Cała Tora wyjaśnia Dekalog, a cały ST wyjaśnia skutki przekroczenia postanowień dekalogu, a pochodzenie mitu/bohaterów  nie ma tu żadnego znaczenia. Tak jak z Kirtą.


RE: Chrześcijaństwo a Judaizm - Adeptus - 15.10.2020

Zarówno Stary i Nowy Testament głoszą okrutnego, niesprawiedliwego, bezlitosnego Boga. W Nowym mamy więcej frazesów o miłosierdziu, ale to i tak sprowadza się do tego, że jak pożądliwie spojrzysz na niewiastę, to Bóg Cię wrzuci do otchłani wiecznego cierpienia. A Apokalipsa to już jazda bez trzymanki. Moim ulubiony fragmentem jest jak Bóg ześle potworną zmutowaną szarańczę, której użądlenia będą sprawiać ludziom straszliwe cierpienia, tak, że będą chcieli umrzeć... ale nie będą mogli, hahahaha! Co prawda niewiele by to zmieniło, bo po śmierci i tak by poszli w otchłań wiecznej męki, ale pokazuje, jak sadystyczny jest Bóg Biblii. ST czy NT, bez różnicy.

Cytat:Przyznaję, że mam problem z uznaniem np. historyczności św. Jozafata.

Albo chociażby św. Krzysztofa. Ale zaraz? Przecież włodarze Kościoła ponoć są natchnieni przez Boga? To co, Bóg nie mógł im objawić, którzy święci są prawdziwi, a którzy są baśniowymi postaciami? Czy Matka Boska, która ponoć objawia się co chwilę, nie mogłaby dla odmiany przekazać jakiejś pożytecznej wiedzy i skorygować błędnych wierzeń, zamiast obsesyjnie powtarzać "Wincyj różańca! WINCYJ!!!"?


RE: Chrześcijaństwo a Judaizm - ZaKotem - 15.10.2020

Adeptus napisał(a): Zarówno Stary i Nowy Testament głoszą okrutnego, niesprawiedliwego, bezlitosnego Boga. W Nowym mamy więcej frazesów o miłosierdziu, ale to i tak sprowadza się do tego, że jak pożądliwie spojrzysz na niewiastę, to Bóg Cię wrzuci do otchłani wiecznego cierpienia. A Apokalipsa to już jazda bez trzymanki. Moim ulubiony fragmentem jest jak Bóg ześle potworną zmutowaną szarańczę, której użądlenia będą sprawiać ludziom straszliwe cierpienia, tak, że będą chcieli umrzeć... ale nie będą mogli, hahahaha! Co prawda niewiele by to zmieniło, bo po śmierci i tak by poszli w otchłań wiecznej męki, ale pokazuje, jak sadystyczny jest Bóg Biblii. ST czy NT, bez różnicy.
Biblię pisało wielu ludzi i niektórzy z nich byli sadystami. A biorąc pod uwagę realia historyczne, sadystów musiało być względnie więcej, niż obecnie. Współcześni chrześcijanie postępują nieuczciwie, zamiatając pod dywan sadystyczne teksty biblijne i udając, że to ich nie dotyczy. Ale dokładnie taką samą nieuczciwością jest wybieranie sobie samych dewiacyjnych kawałków i przedstawianie ich jako "typowe" chrześcijańskie postawy. Przecież to tak samo sensowne, jak szukanie po świecie wśród milionów ludzi faceta z piórkiem w dupie, żeby go pokazać jako "ideologa LGBT".

Cytat:To co, Bóg nie mógł im objawić, którzy święci są prawdziwi, a którzy są baśniowymi postaciami? Czy Matka Boska, która ponoć objawia się co chwilę, nie mogłaby dla odmiany przekazać jakiejś pożytecznej wiedzy i skorygować błędnych wierzeń, zamiast obsesyjnie powtarzać "Wincyj różańca! WINCYJ!!!"?
Należy wziąć pod uwagę możliwość, że Bóg spodziewa się po wiernych, że będą używać rozumu w celu ustalenia prawdy historycznej. Natomiast cudowne interwencje wymagane są jedynie w sprawach, w których rozum nie jest w stanie pomóc - no bo przecież rozum w żaden sposób nie wpadnie na "wincyj różańca".


RE: Chrześcijaństwo a Judaizm - Adeptus - 15.10.2020

Ale to właśnie ten sadyzm jest głównym i podstawowym obliczem Boga biblijnego. Nawet gdy Biblia rozpływa się w zachwytach nad miłosierdziem i litością Jahwe, to nierzadko sprowadza się to do "Pan Bóg okazał miłosierdzie i zabił tylko sto tysięcy, a mógł więcej".


RE: Chrześcijaństwo a Judaizm - ZaKotem - 15.10.2020

Adeptus napisał(a): Ale to właśnie ten sadyzm jest głównym i podstawowym obliczem Boga biblijnego.
A podstawowe oblicza od pobocznych rozróżniasz po czym?
Cytat:Nawet gdy Biblia rozpływa się w zachwytach nad miłosierdziem i litością Jahwe, to nierzadko sprowadza się to do "Pan Bóg okazał miłosierdzie i zabił tylko sto tysięcy, a mógł więcej".
Ile to jest nierzadko, a ile rzadko?