Forum Ateista.pl
Chrześcijaństwo a Judaizm - Wersja do druku

+- Forum Ateista.pl (https://ateista.pl)
+-- Dział: Tematy społeczne (https://ateista.pl/forumdisplay.php?fid=4)
+--- Dział: Religie, kościoły i związki wyznaniowe (https://ateista.pl/forumdisplay.php?fid=13)
+--- Wątek: Chrześcijaństwo a Judaizm (/showthread.php?tid=14731)

Strony: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13


RE: Chrześcijaństwo a Judaizm - Adeptus - 15.10.2020

Cytat:A podstawowe oblicza od pobocznych rozróżniasz po czym?
Po tym, jaki całościowy obraz wyłania się z Biblii. Obraz "Jan jest dobrym człowiekiem, bo dał bezdomnemu chleb" jest częściowy. Obraz "Jan jest złym człowiekiem, bo dał bezdomnemu chleb w nagrodę za to, że tamten zabił drugiego bezdomnego" jest pełniejszy.

Analogicznie - jeśli czytamy, że gdy Izraelici będą przestrzegać nakazów Boga, to będzie im błogosławił, możemy dojść do wniosku, że Bóg jest dobry. Ale kiedy doczytamy, że wśród tych nakazów jest mordowanie pracujących w szabat, homoseksualistów czy innowierców, a ponadto, jeśli wyznawcy nie będą przestrzegać nakazów, to Bóg ukarze ich na okrutne i wymyślne sposoby (moim ulubionym jest "ześlę na was taki głód, że będziecie jeść własne dzieci"), to wychodzi, że jednak nie jest dobry.

Tak samo Jezus, który ma gębę pełną frazesów o miłości, ale jego plan na przyszłość to "Kiedyś wrócę tu z aniołami i wrzucimy wszystkich niewiernych w piec rozpalony", nie jest miłym gościem.

Cytat:Ile to jest nierzadko, a ile rzadko?
Częściej niż rzadziej.


RE: Chrześcijaństwo a Judaizm - ZaKotem - 15.10.2020

Adeptus napisał(a):
Cytat:A podstawowe oblicza od pobocznych rozróżniasz po czym?
Po tym, jaki całościowy obraz wyłania się z Biblii.
Czyli po niczym konkretnym?
Cytat:
Cytat:Ile to jest nierzadko, a ile rzadko?
Częściej niż rzadziej.
No ale jak mierzysz częstość? Interesują mnie twoje metody pomiaru, a nie wrażenia.


RE: Chrześcijaństwo a Judaizm - Adeptus - 15.10.2020

W międzyczasie zedytowałem poprzedniego posta, uściślając, o co mi chodzi.

Cytat:No ale jak mierzysz częstość? Interesują mnie twoje metody pomiaru, a nie wrażenia.
Ale czego oczekujesz? Mam podać statystykę? "Na skutek bezpośrednich interwencji Boga w Biblii ginie X osób, na skutek jego poleceń X osób, Biblia zawiera X gróźb pod adresem tych, którzy nie będą przestrzegać przykazań, X przykazań obciążonych sankcją kary śmierci"?

Hitler zamordował miliony, ale przecież kochał zwierzęta i mówił, że zależy mu na dobru Niemców, jak możemy rozstrzygnąć, czy był bardziej zły, czy dobry?


RE: Chrześcijaństwo a Judaizm - dammy - 15.10.2020

Adeptus napisał(a): Zarówno Stary i Nowy Testament głoszą okrutnego, niesprawiedliwego, bezlitosnego Boga. W Nowym mamy więcej frazesów o miłosierdziu, ale to i tak sprowadza się do tego, że jak pożądliwie spojrzysz na niewiastę, to Bóg Cię wrzuci do otchłani wiecznego cierpienia. A Apokalipsa to już jazda bez trzymanki. Moim ulubiony fragmentem jest jak Bóg ześle potworną zmutowaną szarańczę, której użądlenia będą sprawiać ludziom straszliwe cierpienia, tak, że będą chcieli umrzeć... ale nie będą mogli, hahahaha! Co prawda niewiele by to zmieniło, bo po śmierci i tak by poszli w otchłań wiecznej męki, ale pokazuje, jak sadystyczny jest Bóg Biblii. ST czy NT, bez różnicy.

To, że Biblię spisywali ludzie uznawani za natchnionych to nie znaczy, że nie byli ludźmi. Byli dziećmi swoich czasów. Stąd też już od powstania szkoły aleksandryjskiej zaczęto dokonywać egzegezy Biblii w sposób symboliczny.

Adeptus napisał(a): Albo chociażby św. Krzysztofa. Ale zaraz? Przecież włodarze Kościoła ponoć są natchnieni przez Boga? To co, Bóg nie mógł im objawić, którzy święci są prawdziwi, a którzy są baśniowymi postaciami?

Najwyraźniej jedni byli bardziej natchnieni, a inni mniej Duży uśmiech . Zresztą z punktu widzenia wiary to w zasadzie myślę bez znaczenia.

Adeptus napisał(a): Czy Matka Boska, która ponoć objawia się co chwilę, nie mogłaby dla odmiany przekazać jakiejś pożytecznej wiedzy i skorygować błędnych wierzeń, zamiast obsesyjnie powtarzać "Wincyj różańca! WINCYJ!!!"?

A co ma do tego Matka Boska? Chrześcijaństwo przeszło naprawdę długą drogę i nie widzisz naprawdę żadnych różnic między tym dzisiejszym, a tym z I w.? Zdajesz sobie sprawę jak wyglądała batalia o możliwość malowania czy rzeźbienia wizerunku Boga? Jak się ona przeciągała? Dzieje chrześcijaństwa to historia wielu korekt.


RE: Chrześcijaństwo a Judaizm - Rodica - 15.10.2020

Adeptus:
Cytat:Tak samo Jezus, który ma gębę pełną frazesów o miłości, ale jego plan na przyszłość to "Kiedyś wrócę tu z aniołami i wrzucimy wszystkich niewiernych w piec rozpalony", nie jest miłym gościem.
To było w czasach, kiedy posiadanie psychopatycznych genów było korzystne, ulatwiało przetrwanie w trudnych wrunkach. Niestety, posiadanie tych genów jest niekorzystne w naszych czasach. Na przykład az 40 % ludzi posiada rózne wariacje genu MAOA - L, czyli prawie polowa populacji ma ukryte sklonności do przemocy, braku empatii, sadyzmu, aspolecznych zachowań.
Dlatego lepiej nie głosować na socjalistów i  nie popierać nowoczesnej edukacji seksualnej, która ułatwi psycholom roznoszenie tych genów.


RE: Chrześcijaństwo a Judaizm - ZaKotem - 15.10.2020

W jakiż to sposób edukacja seksualna ułatwia psycholom roznoszenie genów, skoro przez setki lat najwyraźniej im się to udawało bez edukacji?


RE: Chrześcijaństwo a Judaizm - Adeptus - 15.10.2020

Cytat: A co ma do tego Matka Boska? Chrześcijaństwo przeszło naprawdę długą drogę i nie widzisz naprawdę żadnych różnic między tym dzisiejszym, a tym z I w.? Zdajesz sobie sprawę jak wyglądała batalia o możliwość malowania czy rzeźbienia wizerunku Boga? Jak się ona przeciągała? Dzieje chrześcijaństwa to historia wielu korekt.
No i to jest właśnie absurdalne. Gdyby chrześcijaństwo to faktycznie było objawienie się dobrego Boga, to ten Bóg zadbałby o to, żeby ludzie od początku prawidłowo rozumieli jego przesłanie. Jeśli rozumienia tego objawienia ulega ciągłym zmianom i uznajemy to za naturalny proces, to w ten sposób mogę uzasadnić każdą herezję, bo kto wie, może za sto, dwieście, albo tysiąc lat Kościół dojdzie do wniosku, że to właśnie jest prawidłowe rozumienie, lepsze od tego obecnego.

Cytat: Dlatego lepiej nie głosować na socjalistów i nie popierać nowoczesnej edukacji seksualnej, która ułatwi psycholom roznoszenie tych genów.
Hmm, ale czy jednym z głównych zadań edukacji seksualnej nie jest de facto ograniczenie roznoszenia genów? Antykoncepcja itd.


RE: Chrześcijaństwo a Judaizm - InspektorGadżet - 15.10.2020

Adeptus napisał(a):Gdyby chrześcijaństwo to faktycznie było objawienie się dobrego Boga, to ten Bóg zadbałby o to, żeby ludzie od początku prawidłowo rozumieli jego przesłanie
No przecież zadbał. No ale w dzisiejszych czasach ku uciesze liberałów głosi się że wszystkie religie są równe. Więc nie ma problemu. Możesz wierzyć w co chcesz lub w nic nie wierzyć i tak trafisz do nieba


RE: Chrześcijaństwo a Judaizm - bert04 - 16.10.2020

Adeptus napisał(a): No i to jest właśnie absurdalne. Gdyby chrześcijaństwo to faktycznie było objawienie się dobrego Boga, to ten Bóg zadbałby o to, żeby ludzie od początku prawidłowo rozumieli jego przesłanie.

Błędne koło, gdyż do "prawidłowego zrozumienia" potrzbni byliby inni ludzie, więc musiałby zmienić ich kulturę, czyli albo pstryknąć palcem i przenieść do XX wieku albo wysłać przekaz dostosowany do ich kultury ale wpływający na jej rozwój w kierunku... i tak dalej.

Cytat:kto wie, może za sto, dwieście, albo tysiąc lat Kościół dojdzie do wniosku, że to właśnie jest prawidłowe rozumienie, lepsze od tego obecnego.

Od tego jest tzw. władza kluczy, żeby dochodzili do wniosku. Dla katolików jasne jest, kto ma tę władzę kluczy, nie wiem jak tam inni chrześcijanie.

Cytat:Hmm, ale czy jednym z głównych zadań edukacji seksualnej nie jest de facto ograniczenie roznoszenia genów? Antykoncepcja itd.

Ograniczenie niekontrolowanego roznoszenia genów. Czyli mniej ciąż po przypadkowym seksie w dyskotece i tak dalej.


RE: Chrześcijaństwo a Judaizm - Adeptus - 16.10.2020

Cytat:No przecież zadbał. No ale w dzisiejszych czasach ku uciesze liberałów głosi się że wszystkie religie są równe.
No nie bardzo. Skoro uważasz, że tradycjonalistyczny katolicyzm, który przecież odbiega od wiary Apostołów, jest najpełniejszą formą objawienia, to znaczy, że od początku nie zadbał.


RE: Chrześcijaństwo a Judaizm - InspektorGadżet - 16.10.2020

Tradycyjny Katolicyzm to cały katolicyzm sprzed 1965 roku. Obecnie nie mamy do czynienia nawet z umiarkowanym postępowym katolicyzmem, reprezentowanym w dokumentach SWII. Tylko z anarchizmem gdzie każdy może dowoli wygłaszać swoje herezje i nie spotyka się to z żadną rekacją. Jeszcze Benedykt XVI probował coś ratować potępiając poglądy Anthonego De Mello, i pózniej pisząc "Domiuns Iesus". Ale to kropla w morzu potrzeb, niestety :c


RE: Chrześcijaństwo a Judaizm - Adeptus - 16.10.2020

Cytat:Od tego jest tzw. władza kluczy, żeby dochodzili do wniosku. Dla katolików jasne jest, kto ma tę władzę kluczy, nie wiem jak tam inni chrześcijanie.
No ale, jeśli np. ogłoszę, że Jan Paweł II jest czwartą osobą boską, to czy możesz zagwarantować, że za 200 lat jakiś papież swoją mocą kluczy tego nie potwierdzi? A przecież "poznanie woli Bożej" tego papieża za 200 lat będzie pełniejsze, niż obecnego. Czyli nie możesz mieć pewności, że uznawanie JP II za Boga nie jest lepsze, niż nieuznawanie.

Cytat:Błędne koło, gdyż do "prawidłowego zrozumienia" potrzbni byliby inni ludzie, więc musiałby zmienić ich kulturę, czyli albo pstryknąć palcem i przenieść do XX wieku"
Naprawdę uważasz, że gdyby Bóg powiedział do starożytnych Izraelitów "Nie mordujcie kobiet i dzieci" nie byliby tego w stanie pojąć? Jest taki fragment w Księdze Liczb, kiedy Izraelici po pobiciu Madianitów darowują życie kobietom i dzieciom. Mojżesz się wkurza, pyta dlaczego to zrobili, każe im zabić wszystkie dzieci płci męskiej oraz kobiety oprócz dziewic. Czyli Izraelici sami z siebie potrafili okazywać litość, nie przekraczało to ich zdolności intelektualnych. Tyle, że od Mojżesza oraz samego Jahwe otrzymywali rozkazy, by jej nie okazywać.

Cytat:albo wysłać przekaz dostosowany do ich kultury ale wpływający na jej rozwój w kierunku... i tak dalej
I właśnie to powinien zrobić! Zresztą, jeśli wierzyć Biblii, Bóg właśnie to robił - wysyłał do Izraelitów przekazy mające zmienić ich kulturę. Na tym polegało nadanie Prawa. Tylko, że najwyraźniej zależało mu na tym, żeby zmienić ich kulturę w kierunku fanatyków mordujących za nieprzestrzeganie szabatu. Jakoś Bóg mógł nadawać szczegółowe przepisy dotyczące gastronomii, rolnictwa czy noszonych ubrań i to mu się nie kłóciło z zasadą nieingerencji w kulturę i wolnej woli, ale nie mógł natchnąć autorów Biblii, żeby nie umieszczali w niej tych wszystkich tekstów gloryfikujących czy nakazujących mordowanie.


Cytat:Tradycyjny Katolicyzm to cały katolicyzm sprzed 1965 roku. Obecnie nie mamy do czynienia nawet z umiarkowanym postępowym katolicyzmem, reprezentowanym w dokumentach SWII. Tylko z anarchizmem gdzie każdy może dowoli wygłaszać swoje herezje i nie spotyka się to z żadną rekacją. Jeszcze Benedykt XVI probował coś ratować potępiając poglądy Anthonego De Mello, i pózniej pisząc "Domiuns Iesus". Ale to kropla w morzu potrzeb, niestety :c
No ale faktycznie. Przez niemal 2000 lat przesłanie Kościoła było w miarę spójne - jesteście plugawymi grzesznikami, przez których umarł Jezus, powinniście całe życie pokutować, a i tak większość z was pójdzie do piekła. Dopiero od niedawna coś się z tym porobiło, ale co te nowomodne wymysły mają wspólnego z chrześcijaństwem?


RE: Chrześcijaństwo a Judaizm - dammy - 17.10.2020

Adeptus napisał(a): No i to jest właśnie absurdalne. Gdyby chrześcijaństwo to faktycznie było objawienie się dobrego Boga, to ten Bóg zadbałby o to, żeby ludzie od początku prawidłowo rozumieli jego przesłanie. Jeśli rozumienia tego objawienia ulega ciągłym zmianom i uznajemy to za naturalny proces, to w ten sposób mogę uzasadnić każdą herezję, bo kto wie, może za sto, dwieście, albo tysiąc lat Kościół dojdzie do wniosku, że to właśnie jest prawidłowe rozumienie, lepsze od tego obecnego.

Nie, to jest całkowicie normalne. Jest to stała prawidłowość dotycząca wszystkich religii. Nie ma sensu znęcać się tylko nad chrześcijaństwem. Idąc tym tokiem należałoby odrzucić każdą religię.

Warto też zwrócić uwagę, że nie ma dowodów historycznych i archeologicznych na jakieś rzezie prowadzone przez Izraelitów. A Księgę Liczb zredagowano jakieś 800 lat po rzekomych wydarzeniach. Więc jak zdarzenia zawarte w niej zawierają choć krztynę prawdy historycznej to będzie i tak wielki sukces. Z punktu widzenia wierzącego gdybym ja nim był lepiej by się stało by Jahwe powstrzymywał Izraelitów w realu jak było niż wpływał na wyobraźnię redaktorów i ich poprzedników. To, że Biblia jest księgą natchnioną nie oznaczało by jeszcze, że wszystkie fragmenty pochodzą bezpośrednio od Boga zwłaszcza dla chrześcijan, których punktem odniesienia jest NT. Ale ja wierzącym nie jestem więc może niech chrześcijanie się wypowiedzą w tym temacie.

Adeptus napisał(a): A Apokalipsa to już jazda bez trzymanki. Moim ulubiony fragmentem jest jak Bóg ześle potworną zmutowaną szarańczę, której użądlenia będą sprawiać ludziom straszliwe cierpienia, tak, że będą chcieli umrzeć... ale nie będą mogli, hahahaha! Co prawda niewiele by to zmieniło, bo po śmierci i tak by poszli w otchłań wiecznej męki, ale pokazuje, jak sadystyczny jest Bóg Biblii. ST czy NT, bez różnicy.

" A wygląd4 szarańczy - podobne do koni uszykowanych do boju,
na głowach ich jakby wieńce podobne do złota,
oblicza ich jakby oblicza ludzi,
8 i miały włosy jakby włosy kobiet,
a zęby ich były jakby zęby lwów,
9 i przody tułowi miały jakby pancerze żelazne,
a łoskot ich skrzydeł jak łoskot wielokonnych wozów, pędzących do boju.
10 I mają ogony podobne do skorpionowych oraz żądła;
a w ich ogonach jest ich moc szkodzenia ludziom przez pięć miesięcy.
11 Mają nad sobą króla - anioła Czeluści;
imię jego po hebrajsku: ABADDON5,
a w greckim języku ma imię APOLLYON5.
12 Minęło pierwsze "biada":
oto jeszcze dwa "biada" potem nadchodzą."
Ap 9:1-12
https://biblia.deon.pl/rozdzial.php?id=1097

Przecież tego się nie da wziąć dosłownie. Wszędzie jest powciskana jakaś symbolika, Wiele fraz ma odniesienie alegoryczne. Objawienie św. Jana powstało w okresie prześladowań chrześcijan przez Domicjana, albo niewiele po nich. Stąd ten apokaliptyczny charakter. Spójrz na fragment:

"i miały włosy jakby włosy kobiet,
a zęby ich były jakby zęby lwów,
9 i przody tułowi miały jakby pancerze żelazne,
a łoskot ich skrzydeł jak łoskot wielokonnych wozów, pędzących do boju".


Sama szarańcza nawiązuje do plag zsyłanych na Egipcjan jako mszczącą rękę Boga za dręczenie jego wyznawców, włosy kobiece to pewna antropomorfizacja szarańczy choć dotyczy to po prostu złych duchów na co wskazuje stojący anioł Czeluści na ich czele, zęby lwów symbolizują grozę, a wozy bojowe i pancerze siłę boskiej sprawiedliwości jak i moc wezwanych istot. Kto nad sprawiedliwością czuwa? Abaddon, który zabierze pogan dręczących chrześcijan. W czasach Domicjana nie był to wyraz fanatyzmu chrześcijan tylko bezwzględności władz cesarskich.. Dla autora Objawienia było to przesilenie. Walka na śmierć i życie między dobrem, a złem. Tego nie da się czytać inaczej jak symbolicznie.

"A wygląd4 szarańczy - podobne do koni uszykowanych do boju,
na głowach ich jakby wieńce podobne do złota,
oblicza ich jakby oblicza ludzi,"


I bierzesz to naprawdę dosłownie?

"A liczba wojsk - konnicy: dwie miriady miriad
- posłyszałem ich liczbę."
Ap 9:16

Kolejna stylizacja poetycka. Gdybym był chrześcijaninem bym naprawdę cierpiał. Bo przed oczami miałbym zabitych, rannych cierpiących wręcz krzyczących aż do bólu o sprawiedliwość współwyznawców i mających wielką nadzieję, że ona w końcu nadejdzie. Jednak sposób napisania tego Objawienia sugeruje, że bitwa nastąpi w wymiarze duchowym.


RE: Chrześcijaństwo a Judaizm - Adeptus - 17.10.2020

Cytat: Nie, to jest całkowicie normalne. Jest to stała prawidłowość dotycząca wszystkich religii. Nie ma sensu znęcać się tylko nad chrześcijaństwem. Idąc tym tokiem należałoby odrzucić każdą religię.
Ale właśnie w tym rzecz! Idąc tym tokiem rozumowania należałoby odrzucić każdą religię - a to jest prawidłowy tok rozumowania. Jaki stąd wniosek?

Co do opisu szarańczy - pominąłeś wersety przed zacytowanym fragmentem.

"A z dymu wyszła szarańcza3 na ziemię,
i dano jej moc, jaką mają ziemskie skorpiony.
4 I powiedziano jej, by nie czyniła szkody trawie na ziemi ani żadnej zieleni, ani żadnemu drzewu,
lecz tylko ludziom, którzy nie mają pieczęci Boga na czołach.
5 I dano jej nakaz, by ich nie zabijała,
lecz aby pięć miesięcy cierpieli katusze.
A katusze przez nią zadane są jak zadane przez skorpiona, kiedy ugodzi człowieka.
6 I w owe dni ludzie szukać będą śmierci,
ale jej nie znajdą,
i będą chcieli umrzeć, ale śmierć od nich ucieknie"

Tutaj wyraźnie jest napisane - Bóg zesłał szarańczę, żeby dręczyła ludzkość tak bardzo, by ludzie chcieli umrzeć - ale nie mogli. Szarańcza może być metaforą, np. jakiejś plagi naturalnej, ale w dalszym ciągu Bóg wychodzi na sadystę, który lubi dręczyć ludzi.


RE: Chrześcijaństwo a Judaizm - dammy - 17.10.2020

Adeptus napisał(a): Ale właśnie w tym rzecz! Idąc tym tokiem rozumowania należałoby odrzucić każdą religię - a to jest prawidłowy tok rozumowania. Jaki stąd wniosek?

Niech każdy robi co chce.

Adeptus napisał(a): Co do opisu szarańczy - pominąłeś wersety przed zacytowanym fragmentem.

Pominięte wersety nic nie zmieniają.

Adeptus napisał(a): Tutaj wyraźnie jest napisane - Bóg zesłał szarańczę, żeby dręczyła ludzkość tak bardzo, by ludzie chcieli umrzeć - ale nie mogli.

" I powiedziano jej, by nie czyniła szkody trawie na ziemi ani żadnej zieleni, ani żadnemu drzewu,
lecz tylko ludziom, którzy nie mają pieczęci Boga na czołach."


Nie całą ludzkość. Mamy dwie interpretacje. Albo miał pominąć chrześcijan. Albo miał wskazać każdego człowieka, którego uznał, że nie należy go dręczyć. Ta treść to proroctwo niedalekiego Sądu Ostatecznego.

" I dano jej nakaz, by ich nie zabijała,
lecz aby pięć miesięcy cierpieli katusze.
A katusze przez nią zadane są jak zadane przez skorpiona, kiedy ugodzi człowieka.
6 I w owe dni ludzie szukać będą śmierci,
ale jej nie znajdą,
i będą chcieli umrzeć, ale śmierć od nich ucieknie"


To może oznaczać właśnie bitwę duchową, nie fizyczną. Dla mnie ma to charakter cierpienia z obłędem.

Adeptus napisał(a): Szarańcza może być metaforą, np. jakiejś plagi naturalnej, ale w dalszym ciągu Bóg wychodzi na sadystę, który lubi dręczyć ludzi.

Szarańcza jest alegorią, jest uosobieniem karzącej boskiej ręki wobec zatwardziałych serc prześladujących. Związki gnębionego Egiptu z ks. Wj i Rzymu z Ap, które to imperia naraziły się za prześladowanie wiernych są oczywiste. Na jej czele był Abaddon symbolizujący Czeluść pełną złych mocy. Wobec prześladowań chrześcijan autor Objawienia w swoim proroctwie przewidywał kilkumiesięczne duchowe katusze osobom, które Bóg wyznaczył za dręczenie jego wyznawców. Albo dla niewierzących. Albo grzesznikow. Tego nie wiem. Natomiast nie skazał ich na śmierć. W sumie dość okrutne. Ale te cierpienia wywołane przez miriady groźnych i strasznych duchów to nie mogły być wyrzuty sumienia? Wszak w czasach Domicjana chrześcijan traktowano często jako zło, albo nierzadko przynajmniej z pogardą.

"10 I mają ogony podobne do skorpionowych oraz żądła;
a w ich ogonach jest ich moc szkodzenia ludziom przez pięć miesięcy."


Moc szkodzenia ludziom. Zupełnie jak demony. Skorpion w starożytności wzbudzał strach.

"Skorpiony miały na tyle złą renomę w starożytności i wywoływały taki strach, że greccy hoplici umieszczali ich wizerunki na tarczach, aby wzmocnić przerażenie u przeciwników. Podobnie czynili pretorianie, gwardia osobista cesarza rzymskiego. Rzymianie nazwali także jedne ze swoich zabójczych machin – skorpiony.
https://www.imperiumromanum.edu.pl/ciekawostka/skorpiony-w-starozytnosci/

Metafora panicznego strachu? Te wizerunki szarańczy nie mające z owadami kompletnie nic wspólnego to alegoryczne przedstawienia demonów jako przynoszących wszystko to co czego ludzie sobie nie życzą: strachu, grozy, bezradności, oraz, które miały pokazać potęgę i moc boskiej ręki sprawiedliwości w proroctwie. Dla mnie tak to wygląda.


RE: Chrześcijaństwo a Judaizm - Adeptus - 17.10.2020

Cytat: Nie całą ludzkość. Mamy dwie interpretacje. Albo miał pominąć chrześcijan. Albo miał wskazać każdego człowieka, którego uznał, że nie należy go dręczyć. Ta treść to proroctwo niedalekiego Sądu Ostatecznego.

No tak, oszczędzi garstkę kolaborantów, zdrajców ludzkości.

Cytat: Metafora panicznego strachu? Te wizerunki szarańczy nie mające z owadami kompletnie nic wspólnego to alegoryczne przedstawienia demonów jako przynoszących wszystko to co czego ludzie sobie nie życzą: strachu, grozy, bezradności, oraz, które miały pokazać potęgę i moc boskiej ręki sprawiedliwości w proroctwie. Dla mnie tak to wygląda.
Ale te demony zsyła Bóg, nie Szatan. W ogóle zdecydowana większość plag, katastrof, cierpienia opisanego w Apokalipsie jest zesłana przez Boga, nie Szatana.


RE: Chrześcijaństwo a Judaizm - InspektorGadżet - 17.10.2020

Adeptus napisał(a):No ale faktycznie. Przez niemal 2000 lat przesłanie Kościoła było w miarę spójne - jesteście plugawymi grzesznikami, przez których umarł Jezus, powinniście całe życie pokutować
Cieszę się że rozumiesz. Zresztą, przecież to ty się brzydzisz miernotami więc powinieneś chwalić KK że wypowiada się z pozycji siły
Adeptus napisał(a):ale co te nowomodne wymysły mają wspólnego z chrześcijaństwem?
Zadaj odpowiednie pytanie. A odpowiednie pytanie powinno brzmieć "co mają wspólnego z nauką Chrystusa?". Istnieją dwie opcje. Albo Kościół Katolicki mylił się przez 1935 lat ucząc takiej jednej wizji Chrystusa. Albo myli się od 55 lat. Dla mnie odpowiedź jest jasna

dammy napisał(a):więc może niech chrześcijanie się wypowiedzą w tym temacie
Nie ma tu żadnej filozofii, Albo Biblia opisuje fakty i jest wiarygodna. Albo Biblia głosi bzdury i nie jest wiarygodna. Natomiast, jeśli kogoś gorszą fakty to już jego problem

dammy napisał(a):Warto też zwrócić uwagę, że nie ma dowodów historycznych i archeologicznych na jakieś rzezie prowadzone przez Izraelitów

No i co w związku z tym? Filistyni też mieli nie istnieć. Zresztą, sam używałeś argumentu z nieistnienia dla poparcia swoich teorii

dammy napisał(a):A Księgę Liczb zredagowano jakieś 800 lat po rzekomych wydarzeniach

Ile lat po rzekomych wydarzeniach związanych z Aleksandrem Wielkim opisano jego rzekome wyczyny? Co to w ogóle za argument? Jak widać żaden

Ps: Nowy Testament bez odniesienia do ST traci sens


RE: Chrześcijaństwo a Judaizm - dammy - 18.10.2020

InspektorGadżet napisał(a):
dammy napisał(a):Warto też zwrócić uwagę, że nie ma dowodów historycznych i archeologicznych na jakieś rzezie prowadzone przez Izraelitów

No i co w związku z tym? Filistyni też mieli nie istnieć. Zresztą, sam używałeś argumentu z nieistnienia dla poparcia swoich teorii

Nie to ty używałeś argumentu nieistnienia na poparcie swojej teorii. Ja tylko uznałem, że skoro nie ma podparcia czegoś w źródłach pisanych nie powinno się istnienia tego czegoś zakładać. Filistyni są jak najbardziej poświadczeni historycznie. Z kolei narracja biblijna oprócz poświadczonych faktów wykłada się na wielu rzeczach. Chociażby brak jakichkolwiek źródeł historycznych z epoki dotyczących Salomona czy datacja zniszczeń Jerycho zupełnie niepokrywająca się ze zdarzeniami opisanymi w ks. Joz. i in.

InspektorGadżet napisał(a): Ile lat po rzekomych wydarzeniach związanych z Aleksandrem Wielkim opisano jego rzekome wyczyny? Co to w ogóle za argument? Jak widać żaden

1 ks. Machabejska powstała ok. 200 lat po śmierci Aleksandra. Demostenes wygłaszał swoje "Filipiki" przed bitwą pod Cheroneją w której uczestniczył Alex i treść ich znamy. Dokładne dzieje znamy z kronik rzymskich co nie przeszkadza, że pewne informacje o królu i jego podbojach znamy z dokumentów z epoki.

InspektorGadżet napisał(a): Ps: Nowy Testament bez odniesienia do ST traci sens

Może traci, ale jest on odniesieniem dla chrześcijan, mówiąc słowami prof. Tadeusza Zielińskiego NT powinien być filtrem cedzącym ST dla nich.

Adeptus napisał(a): No tak, oszczędzi garstkę kolaborantów, zdrajców ludzkości.

Przesadzasz:
"I tak ujrzałem w widzeniu konie i tych, co na nich siedzieli,
mających pancerze barwy ognia, hiacyntu i siarki.
A głowy koni jak głowy lwów,
a z pysków ich wychodzi ogień, dym i siarka8.
18 Od tych trzech plag została zabita trzecia część ludzi,
od ognia, dymu i siarki,
wychodzących z ich pysków.
19 Moc bowiem koni jest w ich pyskach
i w ich ogonach,
bo ich ogony - podobne do węży:
mają głowy i nimi czynią szkodę.
20 A pozostali ludzie,
nie zabici przez te plagi,
nie odwrócili się od dzieł swoich rąk,
tak by nie wielbić demonów
ani bożków złotych, srebrnych, spiżowych, kamiennych, drewnianych,
które nie mogą ni widzieć, ni słyszeć, ni chodzić9.
21 Ani się nie odwrócili od swoich zabójstw, swych czarów, swego nierządu i swych kradzieży."
Ap 9:17-21
http://biblia.deon.pl/rozdzial.php?id=1097

Nie wiem jak Jahwe wg autora podzielił ludzkość przy sprezentowaniu jej szarańczy, ale zdecydowane twierdzenie, że byli to tylko wierni wobec dalszych fragmentów Objawienia jest dużym nadużyciem. Kolejny fragment wręcz sugeruje, że byli to po prostu niegodziwcy. Ci niepokarani, wielbiciele cielców i bożków mieli mieć objawioną dobrą nowinę o czym mówi Ap 10. Chrześcijanie nie stanowili trzeciej części ludności tylko ułamek jej. Więc większość która miała przeżyć to poganie. Ponieważ fragment odnosi się do innej plagi zachowuję pewną rezerwę przy określaniu pokaranych przez "zmutowaną" szarańczę. Która zresztą nie była śmiertelna. ale faktem jest, że autor miał dość niske mniemanie o ludziach czego w epoce Domicjana trudno się dziwić skoro uznał, że trzecia część populacji wymaga "odstrzelenia".

Adeptus napisał(a): Ale te demony zsyła Bóg, nie Szatan. W ogóle zdecydowana większość plag, katastrof, cierpienia opisanego w Apokalipsie jest zesłana przez Boga, nie Szatana.

Owszem. Są narzędziami w ręku Boga. Oprócz aniołów jego mieczami sprawiedliwości. Kto mu broni?


RE: Chrześcijaństwo a Judaizm - InspektorGadżet - 19.10.2020

dammy napisał(a):Nie to ty używałeś argumentu nieistnienia na poparcie swojej teorii
Nieprawda. To ty twierdzisz że Ignacy nie uważał heretyków za heretyków. Ja nie postulowałem niczego
dammy napisał(a):Filistyni są jak najbardziej poświadczeni historycznie.
No przecież jeszcze nie tak dawno mieli nie istnieć Smutny
dammy napisał(a):Demostenes wygłaszał swoje "Filipiki" przed bitwą pod Cheroneją w której uczestniczył Alex i treść ich znamy.
Nie znam żadnego Domestosa. Proszę empirycznie wykazać że Aleskander Wielki istaniał


RE: Chrześcijaństwo a Judaizm - Adeptus - 20.10.2020

Cytat:Cieszę się że rozumiesz. Zresztą, przecież to ty się brzydzisz miernotami więc powinieneś chwalić KK że wypowiada się z pozycji siły
Nie brzydzę się miernotami, brzydzę się afirmacją "miernoctwa", czyli tym, co jest sednem chrześcijaństwa.

Cytat:Zadaj odpowiednie pytanie. A odpowiednie pytanie powinno brzmieć "co mają wspólnego z nauką Chrystusa?". Istnieją dwie opcje. Albo Kościół Katolicki mylił się przez 1935 lat ucząc takiej jednej wizji Chrystusa. Albo myli się od 55 lat. Dla mnie odpowiedź jest jasna
Ehm, jest trzecia opcja - mylił się i dalej myli.
Ale owszem, uważam, ze to, czego Kościół uczył przez 1935 lat jest bliższe wizji Chrystusa. I dlatego krytykując chrześcijaństwo, odnoszę się właśnie do tych nauk.

Cytat:Nie ma tu żadnej filozofii, Albo Biblia opisuje fakty i jest wiarygodna. Albo Biblia głosi bzdury i nie jest wiarygodna. Natomiast, jeśli kogoś gorszą fakty to już jego problem
Oczywistym jest, że Biblia głosi bzdury i jest niewiarygodna (całe szczęście). Co nie zmienia faktu, że historia, którą opowiada, ukazuje Boga jako potwora.

Cytat:Ci niepokarani, wielbiciele cielców i bożków mieli mieć objawioną dobrą nowinę o czym mówi Ap 10. Chrześcijanie nie stanowili trzeciej części ludności tylko ułamek jej. Więc większość która miała przeżyć to poganie. Ponieważ fragment odnosi się do innej plagi zachowuję pewną rezerwę przy określaniu pokaranych przez "zmutowaną" szarańczę. Która zresztą nie była śmiertelna. ale faktem jest, że autor miał dość niske mniemanie o ludziach czego w epoce Domicjana trudno się dziwić skoro uznał, że trzecia część populacji wymaga "odstrzelenia".

Ale trzecia część ludzkości ma umrzeć tylko w tej jednej pladze. Jednej z wielu.