Forum Ateista.pl
Co jest grzechem, życie w komunizmie czy kopanie komunistów? - Wersja do druku

+- Forum Ateista.pl (https://ateista.pl)
+-- Dział: Filozofia i światopogląd (https://ateista.pl/forumdisplay.php?fid=3)
+--- Dział: Ateizm - dyskusje ogólne (https://ateista.pl/forumdisplay.php?fid=9)
+--- Wątek: Co jest grzechem, życie w komunizmie czy kopanie komunistów? (/showthread.php?tid=14781)

Strony: 1 2 3 4 5 6


Co jest grzechem, życie w komunizmie czy kopanie komunistów? - gąska9999 - 27.12.2020

Chodzi mi o postawy zbiorowe. Co jest grzechem w odniesieniu do postaw i spraw zbiorowych?

No bo jeśli chodzi o postawy pojedyncze.
To grzechem jest, że ktoś kradnie lub kogoś zabił bo ma w du...ie, bo został pominięty w kapitaliźmie w daniu mu pracy i głodował kilka lat wskutek czego został dożywotnim inwalidą i udracił zdrowie i sens życia?

Grzechem jest, że Piotr Jaroszewicz (podobno) znęcał się nad więźniami politycznymi, wobec tego - bawię się w Sherlocka Holmesa - może ktoś go zabił w odwecie za to znęcanie się nad więźniami politycznymi, i wobec tego rozumiem, że jeśli by tak było to zabicie Piotra Jaroszewicza w odwecie nie jest/nie byłoby grzechem? 
Czy tak rzecze JP2 z Wadowic lub obecny w białej sukience papa od pieszczenia ludzi głaskaniem po głowie, najczęściej słowami ale może też fizyczne pieszczoty?


No a postawy zbiorowe. Świadome życie w komuniźmie czy jest grzechem, jest grzechem. Czyli jak ktoś chce żyć w komuniźmie i świadomie bez nacisków popiera ten ustrój, lub nawet udziela jakiegoś wsparcia choćby słowami władzy komunistycznej i ma wykształcenie minimum standardowe liceum lub technikum to znaczy w wieku szkolnym a nie maturę w liceum dla dorosłych i nie jest upośledzony na głowę z orzeczeniem z ZUSu to taka postawa zbiorowa/uczestnictwo w postawie zbiorowej jest grzechem. Howgh!
(Osoby z gorszym wykształceniem są niewinne jak Adam i Ewa w Raju przed popełnieniem grzechu)


W takim razie nie jest grzechem zabijanie z przyczyn politycznych przywódców i ważnych osób  państw komunistycznych, ataki z zabijaniem i okaleczaniem na zbiorowość ludzi w państwie komunistycznym, embargo gospodarcze na państwo komunistyczne. Nie jest grzechem odwet z zabijaniem za komunizm, nie jest grzechem kopanie każdego kto powie dobre słowo o komunistach.


Zaś zabijanie za kapitalizm jest grzechem ciężkim.


Chciałabym się dowiedzieć jaki jest pogląd i ludzi i kościoła i władzy kapitalistycznej na przykład Tuska lub Kaczki na tenże problem.


Taki ważny jest plasterek z białej mąki który oczyszcza lub chroni przed grrrrrroźnym grzechem (= ratunku mordują podajcie mi opłatka!)

Natomiast czy grzech to jest jeż, wiewiórka lub hipopotam to jest już całkiem nieważne.


RE: Co jest grzechem, życie w komunizmie czy kopanie komunistów? - ZaKotem - 28.12.2020

gąska9999 napisał(a): To grzechem jest, że ktoś kradnie lub kogoś zabił bo ma w du...ie, bo został pominięty w kapitaliźmie w daniu mu pracy i głodował kilka lat wskutek czego został dożywotnim inwalidą i udracił zdrowie i sens życia?
(...)
Czy tak rzecze JP2 z Wadowic lub obecny w białej sukience papa od pieszczenia ludzi głaskaniem po głowie, najczęściej słowami ale może też fizyczne pieszczoty?
W etyce chrześcijańskiej sprawa jest jednoznaczna:
Umiłowani, nie wymierzajcie sami sobie sprawiedliwości, lecz pozostawcie to pomście [Bożej]. Napisano bowiem: Do Mnie należy pomsta. (Rzym. 12,19)
Cytat:No a postawy zbiorowe. Świadome życie w komuniźmie czy jest grzechem, jest grzechem. Czyli jak ktoś chce żyć w komuniźmie i świadomie bez nacisków popiera ten ustrój, lub nawet udziela jakiegoś wsparcia choćby słowami władzy komunistycznej i ma wykształcenie minimum standardowe liceum lub technikum to znaczy w wieku szkolnym a nie maturę w liceum dla dorosłych i nie jest upośledzony na głowę z orzeczeniem z ZUSu to taka postawa zbiorowa/uczestnictwo w postawie zbiorowej jest grzechem. Howgh!
(Osoby z gorszym wykształceniem są niewinne jak Adam i Ewa w Raju przed popełnieniem grzechu)
Grzechem komunistów, faszystów i różnych innych istów jest to, że zmuszają do życia w swoim ustroju tych, którzy żyć w nim wcale nie chcą. Jak to jasno przedstawił nadszyszkownik Kilkujadek'
Sęk w tym, że my potrzebujemy wszystkich. I tych co chcą, i tych co się wahają. Bo inaczej mogłoby dojść do tego, że któregoś dnia tylko my dwaj musielibyśmy koniom grzywy pleść.
Jeśli więc ktoś szczerze uważa, że słuszne i sprawiedliwe jest zmuszanie ludzi do życia w jakimś państwie, albo do oddawania swojej własności na rzecz tego państwa, to grzeszy myślą, jeśli o tym gada, to grzeszy mową, a gdy jeszcze coś w tym kierunku robi, to grzeszy uczynkiem.
Cytat:W takim razie nie jest grzechem zabijanie z przyczyn politycznych przywódców i ważnych osób  państw komunistycznych, ataki z zabijaniem i okaleczaniem na zbiorowość ludzi w państwie komunistycznym, embargo gospodarcze na państwo komunistyczne. Nie jest grzechem odwet z zabijaniem za komunizm, nie jest grzechem kopanie każdego kto powie dobre słowo o komunistach.
Tu sprawa nie jest jednoznaczna, przynajmniej jeśli chodzi o etykę chrześcijańską. O ile wojna o uwolnienie od tyrana jest wojną sprawiedliwą, to należy wziąć pod uwagę, że na wojnie tracą życie, zdrowie i majątek nie tylko tyrani, ale przede wszystkim ich niewolnicy, których niby mamy uwolnić. Strzelanie do ludzi w celu ich uwolnienia jest słabym pomysłem.


RE: Co jest grzechem, życie w komunizmie czy kopanie komunistów? - Rodica - 25.03.2022

Gąsko, nie zyjesz w kapitalizmie tylko w komunizmie właśnie.
Kapitalizm nie ma problemu z wytwarzaniem żywności nawet nadmiarowej, ani w tworzeniu miejsc pracy, a szczytem milości do bliźniego, nie jest  ich nawracanie i uszczęśliwianie na siłę, robienie prania mózgu, tylko pozostawienie ich w spokoju. Po prostu od ludzi należy się odpierdolić i dać im żyć tak jak chcą.
Ludzie ginęli walczac o wolność i demokrację, ale tak naprawdę dalej żyją w klatkach, niewoli, sluchają durnych autorytetów, którzy ich okradają.
Ludzie po prostu dzielą się na dwie kategorie, na tych, co uważają, że pieniądze biorą się z pracy i na tych, który uważają, że pieniądze biorą się z kradzieży. Ci drudzy chętnie garną się do władzy i wciskają ludziom, że praca to jedyny sens życia i trzeba pracować pięć lub siedem dni w tygodniu, przez całe życie i w każdym pokoleniu. Nie możesz żyć z odłożonego kapitału i nic nie robić, cieszyć się błogim szczęściem, bo pasożyty stracilyby władzę i pieniądze.
Ludzie muszą się nauczyć rozumieć czym jest kapitalizm, żeby w każdym następnym pokoleniu było lepiej a nie gorzej.


RE: Co jest grzechem, życie w komunizmie czy kopanie komunistów? - Rowerex - 25.03.2022

Rodica napisał(a): Ludzie po prostu dzielą się na dwie kategorie, na tych, co uważają, że pieniądze biorą się z pracy i na tych, który uważają, że pieniądze biorą się z kradzieży.

https://bibliotekapiosenki.pl/utwory/Zastanow_sie_co_robisz/tekst

Rodica napisał(a):Ci drudzy chętnie garną się do władzy i wciskają ludziom, że praca to jedyny sens życia i trzeba pracować pięć lub siedem dni w tygodniu, przez całe życie i w każdym pokoleniu. Nie możesz żyć z odłożonego kapitału i nic nie robić, cieszyć się błogim szczęściem, bo pasożyty stracilyby władzę i pieniądze.
Ludzie muszą się nauczyć rozumieć czym jest kapitalizm, żeby w każdym następnym pokoleniu było lepiej a nie gorzej.

Tych pierwszych zawsze jest więcej - dlaczego każde ich nowe pokolenie w praktyce umacnia tylko taki stan rzeczy?

Nie zgodzę się, że ci pierwsi nie mają wiedzy odnośnie relacji z tymi drugimi, wszak ci drudzy mówią otwarcie o tym, co pierwsi mają robić i od czego są. Paru z takich drugich, zwanych prezydentami USA, już w swoim życiu słuchałem i zawsze mocno uderzało mnie w ich orędziach jedno, mianowicie zawsze mówią o "ciężko pracującym pokoleniu", wyrażając obowiązkowo uznanie dla ich "ciężkiej pracy", mało tego, równie obowiązkowo po wyrażeniu owego uznania pojawia się zachęta do "ciągłej i dalszej ciężkiej pracy"...

Komputery, smartfony itp. - łączność z prędkością światła - to nie ulga i ułatwienie, to maksymalizacja dyspozycyjności tych pierwszych względem tych drugich i to powyżej 24 godzin na dobę.


RE: Co jest grzechem, życie w komunizmie czy kopanie komunistów? - Rodica - 25.03.2022

Rowerex:
Cytat:Tych pierwszych zawsze jest więcej - dlaczego każde ich nowe pokolenie w praktyce umacnia tylko taki stan rzeczy?
Może dlatego, że jest ich więcej, lub dlatego, że władza wciska ludziom kłamliwą ideologię, że bez państwa ludzie zaczną się mordować, gwałcić, okradać i wyłupywać sobie oczy.
Prawda jest taka, że ONI nie odpuszczą, będą podnosić podatki i okradać wprost proporcjonalnie do stopnia zamożności obywateli, aż bedziesz zmuszony oddać 99% swoich dochodów.

Do czego w ogóle potrzebne jest państwo? Nie chroni twojej własności prywatnej, bo jak nie będziesz płacić podatków od nieruchomości to ci ja zabiorą. Mój dom został kiedyś doszczętnie okradziony, pomimo dochodzenia nie znaleziono winnych, ukradziono mi nowy rower, normalnie koleś podszedł spytać o godzinę, a drugi mi go wyrwał i odjechał. Nie znaleziono złodzieja. W sądzie nie masz czego szukać, jeśli nie masz kasy na dobrego prawnika, prawo jest tylko dla bogatych. Nawet moj szef olał policję, jak go okradli, nie wierzył, że coś znajdą, za to straci masę czasu i nerwów.
W szkole marnujesz kilkanaście lat na naukę rzeczy zbędnych i niepraktycznych, nie potrafisz robić kasy, nie wiesz jak zostać przedsiębiorcą, za to możesz rozwiązywać łamigłówki i krzyżówki, czyli jestes takim wykształconym tumanem, który może robić wrażenie na innych od względem posiadania nieprzydatnej wiedzy sprowadzając ich do parteru. Do czego zreszta sprowadzają się wszelkie "inteligentne" dyskusje.


RE: Co jest grzechem, życie w komunizmie czy kopanie komunistów? - Rodica - 28.03.2022

Rewerex:
Cytat:Nie zgodzę się, że ci pierwsi nie mają wiedzy odnośnie relacji z tymi drugimi, wszak ci drudzy mówią otwarcie o tym, co pierwsi mają robić i od czego są. Paru z takich drugich, zwanych prezydentami USA, już w swoim życiu słuchałem i zawsze mocno uderzało mnie w ich orędziach jedno, mianowicie zawsze mówią o "ciężko pracującym pokoleniu", wyrażając obowiązkowo uznanie dla ich "ciężkiej pracy", mało tego, równie obowiązkowo po wyrażeniu owego uznania pojawia się zachęta do "ciągłej i dalszej ciężkiej pracy"...
Panstwo to pasożyt, zawłaszczający cudze mienie, jego rola powinna być zminimalizowana do obrony zewnętrznej. Wojny wywołują ludzie u władzy, przeciętni ludzie, nie chcą walczyć ani ginąć dlatego, trzeba im wpajać milość do ojczyzny.
Nieraz dochodziło do sytuacji na frontach, że na czas zawieszenia broni żołnierze z przeciwnych obozów wspólnie spędzali święta, lub ten czas wykorzystywali na wspólne biesiady czy rozrywki.
Arbeit macht frei to kolejne pieprzenie rządzących, majacy uczynic z ludzi niewolników z których pracy żyją. Panstwo ma interesy w dużej mierze przeciwne, do tych jakie mają ludzie. Dlatego państwo wymyśla sobie różne zadania, żeby uzasadnić swoje istnienie. Na przykład ciągle coś reformują i komplikują przepisy , żeby zwykłym ludziom trudniej się żyło i żeby za bardzo się od państwa nie uniezależnili. Kto popiera silne państwo jest przeciwko wolności.


RE: Co jest grzechem, życie w komunizmie czy kopanie komunistów? - zefciu - 28.03.2022

Rodica napisał(a): Panstwo to pasożyt, zawłaszczający cudze mienie, jego rola powinna być zminimalizowana do obrony zewnętrznej. Wojny wywołują ludzie u władzy, przeciętni ludzie, nie chcą walczyć ani ginąć dlatego, trzeba im wpajać milość do ojczyzny.
Piszesz dwa zdania po sobie, które zdają się sobie zaprzeczać. Z jednej strony uważasz, że rola państwa powinna być zredukowana do militarnej. Z drugiej — piszesz, że właśnie ta rola jest nienaturalna i szkodliwa.
Cytat:Arbeit macht frei to kolejne pieprzenie rządzących
Odważnie! Polemizować z nazizmem — obecnie dominującym prądem politycznym.
Cytat:Panstwo ma interesy w dużej mierze przeciwne, do tych jakie mają ludzie.
To oczywiście zależy jakie państwo. Interesy państwa są bardzo różne zależnie od jego ustroju. Nowoczesne państwo liberalne ma w interesie, żeby ludzie żyli w spokoju i dużo zarabiali (bo żyje z podatków). Te interesy państwa są akurat zbieżne z moimi, więc ja nie narzekam, że żyję w państwie. Chciałbym po prostu żyć w takim, które jest jak najbliższe ideałowi liberalnej demokracji.
Cytat:Na przykład ciągle coś reformują i komplikują przepisy , żeby zwykłym ludziom trudniej się żyło i żeby za bardzo się od państwa nie uniezależnili.
No akurat sraczka legislacyjna i niestabilność prawa jest charakterystyczna dla zamordyzmów. W zamordyzmie stuprocentowym prawem jest to, co akurat dzisiaj przyszło do głowy władcy. W demokracji zmiana prawa jest zaś procesem upierdliwym, wymagającym szerokiego consensusu.


RE: Co jest grzechem, życie w komunizmie czy kopanie komunistów? - Rodica - 28.03.2022

zefciu:
Cytat:Piszesz dwa zdania po sobie, które zdają się sobie zaprzeczać. Z jednej strony uważasz, że rola państwa powinna być zredukowana do militarnej. Z drugiej — piszesz, że właśnie ta rola jest nienaturalna i szkodliwa.
Przeciez nie można wykluczyć, że w jakimś sąsiednim kraju do władzy nie dojdzie jakiś hitlerek i nie będzie próbował robić inwazji. Niektórzy ludzie mają złodziejskie geny i trzeba się przed nimi chronić. 

Cytat:Odważnie! Polemizować z nazizmem — obecnie dominującym prądem politycznym.
Ilu znasz ludzi, którzy zaoszczędzili tyle dóbr, że mogą sobie pozwolić na niepracowanie? Jesli pracują mimo, że są zamożni, to znaczy, że muszą.

Cytat:Nowoczesne państwo liberalne ma w interesie, żeby ludzie żyli w spokoju i dużo zarabiali (bo żyje z podatków).
Nie jestem pewna, bogaci ludzie nie dają się okradać, emigrują do rajów podatkowych, zakladaja firmy w innych krajach i ogólnie kombinują jak tylko się da. Najłatwiej okradać klasę średnią, tak mi się wydaje. Poza tym, bogaci wchodzą  w układy z władzą.

Cytat:W demokracji zmiana prawa jest zaś procesem upierdliwym, wymagającym szerokiego consensusu.
Jak się ustala ten konsensus? Pyta się kogos o zdanie?


RE: Co jest grzechem, życie w komunizmie czy kopanie komunistów? - zefciu - 28.03.2022

Rodica napisał(a): Przeciez nie można wykluczyć, że w jakimś sąsiednim kraju do władzy nie dojdzie jakiś hitlerek i nie będzie próbował robić inwazji.
No ale skoro piszesz, że ludzie nie chcą iść na wojnę i trzeba ich zmuszać, to widocznie hitlerki im nie przeszkadzają. Czy jak to jest?

Cytat:
Cytat:Odważnie! Polemizować z nazizmem — obecnie dominującym prądem politycznym.
Ilu znasz ludzi, którzy zaoszczędzili tyle dóbr, że mogą sobie pozwolić na niepracowanie? Jesli pracują mimo, że są zamożni, to znaczy, że muszą.
I znowu — coś cytujesz, ale zamiast odpowiedzieć na cytat stawiasz jakiegoś chochoła. Więc po co cytujesz?

Cytat:Nie jestem pewna,
A kogo obchodzi, czego Ty jesteś pewna, a czego nie?
Cytat:bogaci ludzie nie dają się okradać, emigrują do rajów podatkowych
Dlatego państwu liberalnemu bardziej powinno zależeć na średniakach. Tym lepiej.
Cytat:Poza tym, bogaci wchodzą  w układy z władzą.
Co rodzi w liberalnych demokracjach coraz większy sprzeciw.
Cytat:Jak się ustala ten konsensus? Pyta się kogos o zdanie?
Tak.


RE: Co jest grzechem, życie w komunizmie czy kopanie komunistów? - bert04 - 28.03.2022

Tak się wtrącę między wódkę a zakąskę:

zefciu napisał(a): Dlatego państwu liberalnemu bardziej powinno zależeć na średniakach. Tym lepiej.

Państwu liberalnemu - tak.
Przywódcom państwa lieralnego - niekoniecznie.

Demokracja i dyktatura mają s sobie to, że interesy państwa i ineteresy władców państwa niekoniecznie są zbieżne. Zaryzykuję tezę, że w demokracjach ta rozbieżność będzie mniejsza, niemniej powyżej dałeś przykład na to, jak w sporej ilości demokracji to nie funkcjonuje, przez obniżanie podatków dla najbogatszych, którzy zamiast wspierać finansowo państwo, wspierają finansowo jego przywódców, bezpośrdednio lub za pomocą różnych funduszy i fundacji.

Cytat:
Cytat:Jak się ustala ten konsensus? Pyta się kogos o zdanie?
Tak.

Może nie tyle pyta (choć referenda i ankiety też mają swój udział). Co raczej na zasadzie wolnorynkowej przedstawia różne oferty i w regularnych odstępach czasu daje ludności wybierać, w którym modelu się najlepiej czują. Jeżeli jedna opcja nie ma decydującej przewagi, konsens wypracowują opcje o wspólnie największej ilości oddanych głosów.


RE: Co jest grzechem, życie w komunizmie czy kopanie komunistów? - zefciu - 28.03.2022

bert04 napisał(a): Demokracja i dyktatura mają s sobie to, że interesy państwa i ineteresy władców państwa niekoniecznie są zbieżne. Zaryzykuję tezę, że w demokracjach ta rozbieżność będzie mniejsza, niemniej powyżej dałeś przykład na to, jak w sporej ilości demokracji to nie funkcjonuje, przez obniżanie podatków dla najbogatszych, którzy zamiast wspierać finansowo państwo, wspierają finansowo jego przywódców, bezpośrdednio lub za pomocą różnych funduszy i fundacji.
W liberalnej demokracji, z założenia nie ma żadnych „władców”, tylko są urzędnicy, którzy dostają pieniądze za odwalanie roboty. Istnienie jakichś „władców”, którzy układają się z jakimiś „oligarchami” jest w dyktaturze czymś normalnym, a w demokracji — patologią, która budzi sprzeciw.


Cytat:i w regularnych odstępach czasu daje ludności wybierać
Ale poza tymi odstępami sonduje się jeszcze ciągle nastroje. I również na ich podstawie podejmuje się decyzje, co zresztą zobaczyliśmy w reakcji zachodnioeuropejskich demokracji na agresję przeciwko Ukrainie. Na początku dość powściągliwej, ale po silnej oddolnej presji — znacznie bardziej zdecydowanej.


RE: Co jest grzechem, życie w komunizmie czy kopanie komunistów? - Rodica - 28.03.2022

zefciu:
Cytat:No ale skoro piszesz, że ludzie nie chcą iść na wojnę i trzeba ich zmuszać, to widocznie hitlerki im nie przeszkadzają. Czy jak to jest?
Zapewne przeszkadzają, tak jak przeszkadza dżuma albo cholera ale co maja zrobić, wymordować ich, zabronić rozmnażania?

Cytat:I znowu — coś cytujesz, ale zamiast odpowiedzieć na cytat stawiasz jakiegoś chochoła. Więc po co cytujesz?
Są różne nazizmy, twarde, miękkie, takie które ekploatują ale nie pozwalaja zdechnąć albo nawet dają możliwość przyzwoitych zarobków, ale i tak nie pozwalające przejść na emeryturę w wieku 30-40 lat.
Po prostu większość życia, w tym najlepsze jego lata musisz poświęcić pracy.

Cytat:Dlatego państwu liberalnemu bardziej powinno zależeć na średniakach. Tym lepiej
Co w tym wspaniałego, że państwo nie dopuszcza możliwości, żeby ludzie zarabiali powyżej tego, co oni uznaja za normę nie mogli stać się na tyle bogaci, żeby go olać?

Cytat:Tak
Ciekawe, bo znam trochę ludzi, ktorzy klną na podatki i ciągle zmieniają formę opodatkowania.


RE: Co jest grzechem, życie w komunizmie czy kopanie komunistów? - zefciu - 28.03.2022

Rodica napisał(a): Zapewne przeszkadzają, tak jak przeszkadza dżuma albo cholera ale co maja zrobić, wymordować ich, zabronić rozmnażania?
Gubisz się. Napisałaś, że ludzie nie chcą bronić kraju. Ale że czasami na kraj napadają hitlerki. I co wtedy? Też nie chcą bronić?
Cytat:Są różne nazizmy, twarde, miękkie, takie które ekploatują ale nie pozwalaja zdechnąć albo nawet dają możliwość przyzwoitych zarobków, ale i tak nie pozwalające przejść na emeryturę w wieku 30-40 lat.
Jak definiujesz nazizm?
Cytat:Co w tym wspaniałego, że państwo nie dopuszcza możliwości, żeby ludzie zarabiali powyżej tego, co oni uznaja za normę nie mogli stać się na tyle bogaci, żeby go olać?
A co wspaniałego w tym, że pojedyncze osoby staną się na tyle bogate, żeby „olać państwo” podczas gdy większość żyje w biedzie? Czy sytuacja, gdy wszyscy są średniakami nie jest bardziej kusząca?
Cytat:Ciekawe, bo znam trochę ludzi, ktorzy klną na podatki i ciągle zmieniają formę opodatkowania.
Ale gdzie ci ludzie żyją? W jakimś normalnym kraju? Czy w pisneylandzie?


RE: Co jest grzechem, życie w komunizmie czy kopanie komunistów? - Rodica - 29.03.2022

zefciu:
Cytat:Gubisz się. Napisałaś, że ludzie nie chcą bronić kraju. Ale że czasami na kraj napadają hitlerki. I co wtedy? Też nie chcą bronić?
Pewnie też nie chcą, a kto chce umierać?
Właśnie w tym celu, państwo powinno pełnić funkcję obronne, bo raczej nikt nie zaatakuje państwa, które jest pod tym względem silne.

Cytat:Jak definiujesz nazizm?
To jest po prostu ustrój w którym się eksploatuje ludzi, pod różnymi pretekstami, przecież w socjalizmie wszyscy są szczęśliwi i nikt nie musi pracować bo państwo rozdaje pieniądze.

Cytat:A co wspaniałego w tym, że pojedyncze osoby staną się na tyle bogate, żeby „olać państwo” podczas gdy większość żyje w biedzie? Czy sytuacja, gdy wszyscy są średniakami nie jest bardziej kusząca?
Wiem, że dla socjalistów okradanie innych jest bardzo kuszące, ale uszczęśliwianie jednych kosztem krzywdy drugich, nie jest sprawiedliwością społeczną, to zinstytucjonalizowany rozbój i kradzież.
Poza tym, nie ma żadnych gwarancji, że te pieniądze idą tam gdzie powinny.
Dwa, ludzi bołoby stać na lepsze życie, gdyby państwo się od nich odpierdoliło, w kapitalizmie wszyscy żyją przyzwoicie. Nie ma biedy.  Ile jeszcze razy mam to napisać, żeby dotarło?

Cytat:Ale gdzie ci ludzie żyją? W jakimś normalnym kraju? Czy w pisneylandzie?
Nie mów innym co mają robić, jeśli sam dobrowolnie nie płaciłbyś podatków.
Znasz to chrześcijańskie przykazanie? Nie kradnij.


RE: Co jest grzechem, życie w komunizmie czy kopanie komunistów? - zefciu - 29.03.2022

Rodica napisał(a): Pewnie też nie chcą, a kto chce umierać?
Umierać mało kto chce. Ale postawa ludzi wobec rzeczywistego faszystowskiego zagrożenia (a nie tylko czegoś, co sobie Rodica nazwała „nazizmem”), jaką widzieliśmy w czasie II wojny światowej, czy widzimy przy agresji Rosji na Ukrainę pokazuje, że ludzie czasami chcą walczyć. Dlaczego?

Cytat:Właśnie w tym celu, państwo powinno pełnić funkcję obronne, bo raczej nikt nie zaatakuje państwa, które jest pod tym względem silne.
Czyli państwo jest, Twoim zdaniem, wartością samą w sobie?

Cytat:To jest po prostu ustrój w którym się eksploatuje ludzi, pod różnymi pretekstami
Strasznie szeroka definicja. Nie słyszałem, żeby ktoś tak definiował nazizm.
Cytat:przecież w socjalizmie wszyscy są szczęśliwi i nikt nie musi pracować bo państwo rozdaje pieniądze.
Nie. Żadna sensowna definicja socjalizmu tego nie przewiduje.
Cytat:Wiem, że dla socjalistów okradanie innych jest bardzo kuszące, ale uszczęśliwianie jednych kosztem krzywdy drugich
Ale przecież funkcja obronna państwa to też uszczęśliwianie jednych kosztem krzywdy drugich.
Cytat:Dwa, ludzi bołoby stać na lepsze życie, gdyby państwo się od nich odpierdoliło, w kapitalizmie wszyscy żyją przyzwoicie. Nie ma biedy.
A gdzie jest ten kapitalizm? Bo najbardziej do idei „wszyscy żyją przyzwoicie” jest w państwach skandynawskich. A te są oskarżane o socjalizm (choć ich ustrój ma niewiele wspólnego z ustrojem demoludów).
Cytat:Nie mów innym co mają robić, jeśli sam dobrowolnie nie płaciłbyś podatków.
Podatków dobrowolnie nie da się płacić z definicji podatku. Ale zdarza mi się czasami rzucić dobrowolnie pieniądze na jakiś crowdfunding, czy cel charytatywny.


RE: Co jest grzechem, życie w komunizmie czy kopanie komunistów? - Rodica - 29.03.2022

zefciu:
Cytat:Umierać mało kto chce. Ale postawa ludzi wobec rzeczywistego faszystowskiego zagrożenia (a nie tylko czegoś, co sobie Rodica nazwała „nazizmem”), jaką widzieliśmy w czasie II wojny światowej, czy widzimy przy agresji Rosji na Ukrainę pokazuje, że ludzie czasami chcą walczyć. Dlaczego?
Bo nie mają wyboru.

Cytat:Czyli państwo jest, Twoim zdaniem, wartością samą w sobie?
Państwo powinno pełnić funkcję stwarzania korzystnych warunków, do działania wolnego rynku i ochrony mienia. Cała reszta jego funkcji jest zbędna. Ludzie sami sobie potrafią zorganizować to czego potrzebują, szkoły i edukację, która będzie adekwatna do potrzeb, pomoc społeczną, odpowiedni system finansowy.

Cytat:Ale przecież funkcja obronna państwa to też uszczęśliwianie jednych kosztem krzywdy drugich.
Zamożni ludzie potrafią zadbać o swoje bezpieczeństwo, chyba wszyscy rozumieją taką potrzebę.

Cytat:A gdzie jest ten kapitalizm? Bo najbardziej do idei „wszyscy żyją przyzwoicie” jest w państwach skandynawskich. A te są oskarżane o socjalizm (choć ich ustrój ma niewiele wspólnego z ustrojem demoludów).
Ja bym na przyklad nie chciała tam, żyć nie odpowiada mi poprawność polityczna i wysokie podatki.

Cytat:Podatków dobrowolnie nie da się płacić z definicji podatku.
Dobrowolne podatki funcjonowały bodajże w starożytnej Grecji, całkiem dobrze.
Bogaci ludzie ku swojej chwale budowali całą infrastrukturę, budynki, ulice, które nosiły nazwy ich nazwisk. Każdy placił, ile chciał, na to co chce.


RE: Co jest grzechem, życie w komunizmie czy kopanie komunistów? - zefciu - 29.03.2022

Rodica napisał(a): Bo nie mają wyboru.
Nie mają wyboru, bo? Mogą przecież uciekać. Albo dać się „wyzwolić od faszystowskiego rządu” i zostać Rosjanami. Dlaczego zatem wybierają walkę?

Cytat:Państwo powinno pełnić funkcję stwarzania korzystnych warunków, do działania wolnego rynku i ochrony mienia.
Aha. Czyli Twój światopogląd już się zmienił.

Cytat:Zamożni ludzie potrafią zadbać o swoje bezpieczeństwo, chyba wszyscy rozumieją taką potrzebę.
No właśnie przykład Ukrainy pokazuje, że nie bardzo. Przekonanie, że Rosję trzeba powstrzymać jest bardzo silne „oddolnie”. Tymczasem niektóre wielkie korporacje kombinują, jak by tu się dorobić na tej wojnie, zaś politycy-bogacze — jak by tu ugrać jakieś „polityczne złoto”. Przedstawiciele elit tacy jak Franciszek, czy Macron zdają się bardziej empatycznie w stosunku do Putina, niż do przeciętnego Ukraińca ze zbombardowanego bloku.

Cytat:Ja bym na przyklad nie chciała tam, żyć nie odpowiada mi poprawność polityczna i wysokie podatki.
A ja się nie pytam, czy byś chciała żyć w Skandynawii, tylko gdzie jest kapitalizm.
Cytat:Dobrowolne podatki funcjonowały bodajże w starożytnej Grecji, całkiem dobrze.
Konkretnie które polis miało „dobrowolne podatki” i dlaczego ludzie je płacili?
Cytat:Bogaci ludzie ku swojej chwale budowali całą infrastrukturę, budynki, ulice, które nosiły nazwy ich nazwisk.
Ale to już jest sponsoring, lub mecenat, a nie podatek. Oparcie systemu publicznych dóbr o mecenat ma swoje wady. Problem ten jest widoczny nawet w ułomnych demokracjach, gdzie finansuje się rzeczy wielkie (wielkie hale szczepień, najszybsze i najnowocześniejsze pociągi), a niekoniecznie te potrzebne (dotarcie z programem szczepień na prowincję, wydajne zbiorkom regionalny).


RE: Co jest grzechem, życie w komunizmie czy kopanie komunistów? - bert04 - 29.03.2022

zefciu napisał(a): W liberalnej demokracji, z założenia nie ma żadnych „władców”, tylko są urzędnicy, którzy dostają pieniądze za odwalanie roboty.

Użyłem określenia "władcy" raz, może nie jest najszczęśliwszy, ale określenie "przywódcy" jest chyba OK. Nie ma co czepiać się o słówka. Urzędnicy zaś owszem, dostają pieniądze za odwalanie roboty. Ale żeby na ten urząd wejść, muszą wydać kasę na kampanie wyborcze. No i na jakieś tam prywatne wydatki. I nawet w tak bogatym kraju jak Niemcy z wysokimi pensjami urzędników państwowych oraz wysokim finansowaniem partii z budżetu okazuje się, że politycy dawali się korumpować w tak moralnie niemoralnych sprawach jak maseczki. No motyla noga i kurcze pióro, zamiast po prostu zamawiać albo najlepsze albo najtańsze - zamawiali te, od którego największy "sponsoring" dostali. Dlatego owszem, czasem ci "przywódcy" zachowują się jak "władcy".

Cytat:Ale poza tymi odstępami sonduje się jeszcze ciągle nastroje. I również na ich podstawie podejmuje się decyzje, co zresztą zobaczyliśmy w reakcji zachodnioeuropejskich demokracji na agresję przeciwko Ukrainie. Na początku dość powściągliwej, ale po silnej oddolnej presji — znacznie bardziej zdecydowanej.

No ale tej oddolnej presji nikt się nie pytał. No może poza jakimiś sondażami. Ale więcej zaważyły demonstracje. Ludzie pokazali, że na jednej demonstracji za Ukrainą było więcej ludzi, niż na wszystkich demonstracjach kowidiotów razem wziętych. Bez pytania.


RE: Co jest grzechem, życie w komunizmie czy kopanie komunistów? - zefciu - 29.03.2022

bert04 napisał(a): Nie ma co czepiać się o słówka.
Ale tutaj nie chodzi o czepianie o słówka, tylko o sam paradygmat „sprawowania władzy”. Ideałem liberalnej demokracji jest przywódca jako służący ludu, przez ten lud zatrudniony. Jeśli istnieje jakiś „interes wladzy” rózny od „interesu ludzi”, to jest to dla demokracji stan patologiczny (a dla dyktatury normalny).

Cytat:No ale tej oddolnej presji nikt się nie pytał.
A jednak wielu „możnych” zmieniło swoją postawę w wyniku tej oddolnej presji. Takie coś w systemach dyktatorskich jest nie do pomyślenia.


RE: Co jest grzechem, życie w komunizmie czy kopanie komunistów? - Rodica - 29.03.2022

zefciu:
Cytat:Nie mają wyboru, bo? Mogą przecież uciekać. Albo dać się „wyzwolić od faszystowskiego rządu” i zostać Rosjanami. Dlaczego zatem wybierają walkę?
Pewnie chcą chronić swoj dobytek i życie bliskich, przecież nie umierają za kraj, chociaż może im się tak wydawać.

Cytat:Aha. Czyli Twój światopogląd już się zmienił.
Nie nie zmienił się. Naoisalam wyraźnie, że interesy państwa i obywateli sa w dużej mierze sprzeczne, a to dlatego, że państwo ma tendencję do rozbudowywania kontroli nad wszelkimi obszarami ludzkiej działalności, do centralizacji i do zniewalania mozgów. Potem takie zniewolone mózgi, zapominają do czego ma im służyć państwo i zaczynają potakiwać wszystkiemu co robi władza i nagle, niby w demokratyczny sposób liberalizm zaczyna zastępować socjalizm.

Cytat:No właśnie przykład Ukrainy pokazuje, że nie bardzo. Przekonanie, że Rosję trzeba powstrzymać jest bardzo silne „oddolnie”. Tymczasem niektóre wielkie korporacje kombinują, jak by tu się dorobić na tej wojnie, zaś politycy-bogacze — jak by tu ugrać jakieś „polityczne złoto”. Przedstawiciele elit tacy jak Franciszek, czy Macron zdają się bardziej empatycznie w stosunku do Putina, niż do przeciętnego Ukraińca ze zbombardowanego bloku.
A na Ukrainie żyją zamożni ludzie? Czy tylko jakas garstka?