Forum Ateista.pl
Potrzeba religijna - Wersja do druku

+- Forum Ateista.pl (https://ateista.pl)
+-- Dział: Filozofia i światopogląd (https://ateista.pl/forumdisplay.php?fid=3)
+--- Dział: Ateizm - dyskusje ogólne (https://ateista.pl/forumdisplay.php?fid=9)
+--- Wątek: Potrzeba religijna (/showthread.php?tid=14923)

Strony: 1 2


Potrzeba religijna - E.T. - 14.11.2021

Inspiracją do wątku był fejsbukowy post Terlikowskiego, w którym pisze on:
Cytat:„Czy jednak Syn Człowieczy znajdzie wiarę na ziemi, gdy przyjdzie?” - pyta Jezus w dzisiejszej Ewangelii. I nie ma co ukrywać, że jest to pytanie wstrząsające. Instytucjonalnie Kościół pozostanie, religijność jest wpisana w ludzką naturę, i choć zmieniają się jej formy, to ona trwa. Dziś nawet część myślicieli ateistycznych przyznaje, że człowiek potrzebuje religii. Jezus jednak nie pyta o instytucje, nie pyta o religijność, o jej przejawy, nie pyta nawet o ideologię motywowaną religijnie, On dzisiaj pyta o wiarę. Czy ją znajdzie?

Chodzi mi o tezę z pogubionego przeze mnie fragmentu. Jest to przekonanie z którym często można się spotkać i faktycznie nie jest ono wyłącznie wyrażane przez osoby religijne.

Stawiam tezę. To nie religijność jest wpisana w ludzką naturę, ale religia jest zorganizowanym sposobem zaprzęgania wielu różnych ludzkich skłonności w powiązane ze sobą praktyki, które mają charakter samopodtrzymujący własne trwanie.

Skłonności, o jakich mówię, to np. doszukiwanie się intencjonalności w świecie (związane z naszą społeczna naturą), skłonność do podejmowania działań nawet w sytuacjach, w jakich nie mamy wpływu na rozwój zdarzeń (poza religią to np. chuchanie na kostki do gry przez hazardzistę, o mnóstwie zaś praktyk religijnych o podobnym charakterze nie trzeba wspominać), skłonność do zwykłego naśladownictwa i podtrzymywania wyuczonych praktyk bez samodzielnej weryfikacji ich celowości (to nas różni np. od szympansów), czyli społeczny charakter uczenia się ludzi (to ważny faktor umożliwiający trwanie religii), jest wreszcie potrzeba normatywności, istnienia reguł co do których mamy poczucie, że żaden członek społeczności nam ich nie narzuca- reguły stają się podstawami gry społecznej, powszechnie uznawanymi zasadami (tutaj kapłani zajmują niszę, jaka się tworzy z tego powodu i przedstawiają się jako przedstawiciele boskiego- więc rzekomo nie narzucanego przez żadnego z członków społeczności- prawa na ziemi, w istocie będąc uzurpatorami). Owa potrzeba normatywności jest bardzo silna, ale nie przejawia się wyłącznie w religiach, bo zwykła świecka moralność także ją zaspokaja, zaspokajają ją różne tradycje i zwyczaje nie mające pochodzenia religijnego- ważne, aby były odczuwane jako powszechnie akceptowane w społeczności, a nie narzucane przez jej członków. Tych skłonności ludzkich odpowiadających za istnienie religii jest zapewne więcej, nie łączy ich zaś żadna "religijność wpisana w ludzką naturę", bo działanie każdej z nich można zaobserwować w pozareligijnych kontekstach. Religie zbierają po prostu wiele tych skłonności do kupy, bardzo sprawnie organizując je w religijne praktyki.

"Potrzeba religijności" to mit, będący efektem leniwej myśli, której się wydaje, że skoro we wszystkich społecznościach istnieje religia, to musi istnieć ludzka potrzeba religijności. No więc nie istnieje taka jedna potrzeba, ale sposób wykorzystania wielu skłonności i potrzeb, który nazywamy religią. I tu by można zacząć mówić o pasożytnicznych memach i ich kompleksach, co jest co najmniej zgrabną i użyteczną metaforą pozwalającą co nieco zrozumieć, przewidzieć i wyciągnąć wnioski pozwalające na (przynajmniej na własny użytek) nie poddawać się bezwiednie tym skłonnościom i po prostu sprawniej działać w świecie, trzymając się rzeczywistości i autentycznych rozwiązań praktycznych problemów. I rzecz nie dotyczy tylko religii, ale różnorodnego zabobonu i przesądu, któremu oddajemy się ze względu na nieświadomość naszych własnych skłonności. Warto więc pamiętać o tych naszych skłonnościach, wiedzieć, w jakich sytuacjach się mogą uruchamiać (np. desperacja i bezsilność) i zanim damy im sobą kierować, sprawdzić na ile uzasadnione są wg. naszej najlepszej wiedzy działania, jakie chcemu podjąć.

Takim ciekawym przykładem starego już napomnienia, pomagającego przezwyciężyć skłonność do podejmowania działań w sytuacjach niezależnych od nas, jest stoicki imperatyw rozróżniania tego, co od nas zależne od tego, co niezależne (który łączy się wzajemnymi związkami z ich logiką czy fizyką). Z tym napomnieniem wiąże się kolejne: o niedodawanie do swojego doświadczenia niczego od siebie, co przede wszystkim oznacza brak oceny zdarzeń zewnętrznych, ale też np. nie przypisywanie komuś lub czemuś intencji bez dostatecznego uzasadnienia (chodziło oczywiście głównie o złe intencje i pospieszną reakcję wynikającą z takiego założenia, która może więcej złego przynieść). Filozoficzne życie w starożytności miało też to do siebie, że jego częścią było kwestionowanie utartych opinii czy wierzeń oraz praktyk, filozofowie żyli raczej nieco z boku głównego nurtu, dalecy od konformizmu, za to pielęgnując praktykę poddawania w wątpliwość, badania przekonań i szukania ich uzasadnień (krótko mówiąc: rozwijając racjonalny dyskurs). Dyskurs ten, a więc i kwestionowanie, obejmował zaś również zagadnienia moralne, obyczajowe, prawne czy estetyczne, więc szeroko rozumianą normatywność. Nie trzeba mówić, że prowadziło to co najmniej do religijności niezbyt przystającej do powszechnych wierzeń i praktyk (wspomnieć wystarczy znowu postać Sokratesa i choćby jego proces, z nieco na wyrost stawianymi oskarżeniami o bezbożność, biorącymi się z jego bardzo zindywidualizowanej religijności).

Piszę o tym, żeby pokazać, że kultura zarówno funduje nam bagaż memów czyniących bezwiednymi realizatorami naszych skłonności, jak i memy w jakiś stopniu pozwalające trzymać te skłonności w ryzach. Okazuje się przy tym, że owe pożyteczne dla nas memy nie są wcale skierowane w pierwszej kolejności przeciw religijności, chociaż prawdopodobnie jej nie sprzyjają.



Co o tym myślicie?

Może macie pomysł na inne skłonności ludzkie, na których żerują religijne memy?


RE: Potrzeba religijna - Osiris - 14.11.2021

Religie zawsze powiązane były z odkrywaniem i poszukiwaniem wiedzy o świecie i żerowały na ludzkiej ignorancji. Początkowo w wyniku nikłego zrozumienia procesów fizycznych zachodzących w przyrodzie ludzie kreowali odpowiadające im siły nadprzyrodzone i bożków by w końcu przez różne politeistyczne twory dojść do monoteistycznego boga, którego jednym z atrybutów jest nieosiągalna dla człowieka wszechwiedza. Niewiedza często łączy się z religijnością a ponieważ nauka ciągle nie ma odpowiedzi na fundamentalne kwestie, to w te luki wrzuca się Boga. Terlikowski robi to samo, uzurpuje sobie tą część ludzkiego umysłu dotyczącą duchowości i przypisuje to wierze. Według mnie jednym z powodów istnienia religii jest nieokiełznana chęć gatunku homo sapiens do poznania prawdy i ostatecznego zrozumienia sensu istnienia, która jednocześnie stłumiona jest brakiem pokory, cierpliwości i zrozumienia swoich własnych ograniczneń poznawczych. Odpowiedź "nie wiem" albo "nie wiadomo" mało kogo zadowala i bardziej pociągająca jest jakakolwiek inna, nawet błędna ponieważ to daje komfort nadaje sens isnieniu. Terlikowski chyba próbuje siebie samego przekonać (być może ma wątpliwości) i przez to dodaje argument przydatności przedstawiony przez część ateistów.


RE: Potrzeba religijna - E.T. - 14.11.2021

Czyli: potrzeba domknięcia poznawczego jako kolejna skłonność ludzka, na jakiej żerują religijne memy.


RE: Potrzeba religijna - Żarłak - 14.11.2021

Słusznie prawicie.

E.T. napisał(a): I rzecz nie dotyczy tylko religii, ale różnorodnego zabobonu i przesądu, któremu oddajemy się ze względu na nieświadomość naszych własnych skłonności. Warto więc pamiętać o tych naszych skłonnościach, wiedzieć, w jakich sytuacjach się mogą uruchamiać (np. desperacja i bezsilność) i zanim damy im sobą kierować, sprawdzić na ile uzasadnione są wg. naszej najlepszej wiedzy działania, jakie chcemu podjąć.

Co ma na celu przeciwdziałanie temu naturalnemu nawykowi? Chodzi o większą samoświadomość? Ja na przykład nie próbuję tego szczególnie kontrolować i zdarzy mi się powiedzieć czy pomyśleć "O Boże", "na rany Chrystusa", czasem się pomodlę do Jahwe, Jezusa czy sił wszechświata  Język a czasem złożę komuś życzenia, co jest podobnym, jeśli nie tym samym, mechanizmem co modlitwa, ale o tyle lepszym że angażuje również drugą osobę.

Osiris napisał(a): Według mnie jednym z powodów istnienia religii jest nieokiełznana chęć gatunku homo sapiens do poznania prawdy i ostatecznego zrozumienia sensu istnienia, która jednocześnie stłumiona jest brakiem pokory, cierpliwości i zrozumienia swoich własnych ograniczneń poznawczych.


Ja myślałem, że to wynika ze śmiertelności i próby pogodzenia się z odchodzeniem najbliższych z tego wymiaru. Dopiero na to, w procesie próby racjonalizacji, przychodzi to o czym ty napisałeś.


RE: Potrzeba religijna - lumberjack - 14.11.2021

E.T. napisał(a): Co o tym myślicie?

Ludzie mają skłonności do myślenia magicznego. Do doszukiwania się nadprzyrodzoności. Może to przyjąć formę religii, a może wiary w czary, przesądy, horoskopy, wróżby, karmę, reinkarnację, przeznaczenie etc.

Nie jest to nic odkrywczego.


RE: Potrzeba religijna - E.T. - 14.11.2021

Żarłak napisał(a): Co ma na celu przeciwdziałanie temu naturalnemu nawykowi? Chodzi o większą samoświadomość? Ja na przykład nie próbuję tego szczególnie kontrolować i zdarzy mi się powiedzieć czy pomyśleć "O Boże", "na rany Chrystusa", czasem się pomodlę do Jahwe, Jezusa czy sił wszechświata  a czasem złożę komuś życzenia, co jest podobnym, jeśli nie tym samym, mechanizmem co modlitwa, ale o tyle lepszym że angażuje również drugą osobę.

No nie, ja też mówię "o Boże" jako zwykły wyraz emocji, a życzenia składa się komuś w ramach wyrazu przychylności i budowania dobrych relacji z drugim człowiekiem.

Modlitwa też zresztą może być nieszkodliwa i nie mówię, że generalnie takie odruchy przynoszą szkody. Rzecz w tym, żeby wiedzieć, kiedy kończy się sensowne działanie, a zaczyna czcze i marnujące w istotnym stopniu nasze zasoby. Tymczasem brak takiego akcentowania istnienia tych skłonności powoduje, że brak nam ogólnej zasady i gotowości, pozwalających rozpoznawać różne przypadki dochodzenia do głosu tych skłonności.

Dlatego filozoficzne ćwiczenia duchowe (np. stoików) polegały m.in. na utrwalaniu sobie takich ogólnych reguł i ćwiczeniu w wyobraźni stosowania ich w rożnych sytuacjach. Żeby możliwie w każdej sytuacji postąpić mądrze trzeba mieć łatwo dostępne w głowie zasady i nawyki utrwalone w praktyce czy ćwiczeniach wyobraźni.

Żarłak napisał(a): Ja myślałem, że to wynika ze śmiertelności i próby pogodzenia się z odchodzeniem najbliższych z tego wymiaru. Dopiero na to, w procesie próby racjonalizacji, przychodzi to o czym ty napisałeś.

Z tą śmiertelnością jako źródłem religijności to bym uważam, bo prawdopodobne jest, że ten stosunek do śmierci jest w dużej mierze wpływem religii, znaczy to raczej określone postrzeganie śmiertelności jest indukowane przez religię i zarazem takie jej postrzeganie ma wzmacniać tendencje do wiary religijnej.

lumberjack napisał(a): Ludzie mają skłonności do myślenia magicznego. Do doszukiwania się nadprzyrodzoności. Może to przyjąć formę religii, a może wiary w czary, przesądy, horoskopy, wróżby, karmę, reinkarnację, przeznaczenie etc.

Nie jest to nic odkrywczego.

Lumber, jasne, jak się nie chce drążyć, to można tak to skwitować, skoro na Twoje potrzeby to wystarczy. Tylko, że to nie jest żadna skłonność do nadprzyrodzonego, ale inne skłonności sprawiają- nie ze swej istoty, ale raczej przypadłościowo- że ludzie wierzą w te rzeczy- z przypadku akurat, bo mogliby w inne, tylko skłonności spotkały się z określonymi treściami kultury i doświadczenie osobistym. Praktyczna użyteczność z drążenia jest zaś taka, że znajduje się głębsze mechanizmy, których zrozumienie pozwala zdobytą wiedzę zastosować nieco szerzej, niż tylko do wiary w rzeczy, które wymieniasz.

A jak już jesteśmy przy treściach kultury, to oczywiście są również memy nadprzyrodzoności i programowej wiary w nią, ale akurat nie w ten temat celuję.


RE: Potrzeba religijna - Żarłak - 14.11.2021

E.T. napisał(a): No nie, ja też mówię "o Boże" jako zwykły wyraz emocji, a życzenia składa się komuś w ramach wyrazu przychylności i budowania dobrych relacji z drugim człowiekiem.

No tak. Mi chodziło o mechanizm a nie motywację działania.

E.T. napisał(a): Modlitwa też zresztą może być nieszkodliwa i nie mówię, że generalnie takie odruchy przynoszą szkody. Rzecz w tym, żeby wiedzieć, kiedy kończy się sensowne działanie, a zaczyna czcze i marnujące w istotnym stopniu nasze zasoby. Tymczasem brak takiego akcentowania istnienia tych skłonności powoduje, że brak nam ogólnej zasady i gotowości, pozwalających rozpoznawać różne przypadki dochodzenia do głosu tych skłonności.

Czyli chodzi o większą samoświadomość? Trochę trudno mi sobie wyobrazić takie sytuacje, gdy ktoś bezwiednie zaczyna deklamować ojcze nasz itd. pewnie, możliwe w jakiejś kryzysowej chwili itp. ale tak ogólnie to nie widzę w tym nic niekorzystnego. Już lepiej przeciętnemu człowiekowi coś takiego odwalić, niż silić się na stoickie postawy, które są dostępne tylko niektórym, bo nie każdy jest zdolny do praktykowania stoicyzmu.

E.T. napisał(a): Z tą śmiertelnością jako źródłem religijności to bym uważam, bo prawdopodobne jest, że ten stosunek do śmierci jest w dużej mierze wpływem religii, znaczy to raczej określone postrzeganie śmiertelności jest indukowane przez religię i zarazem takie jej postrzeganie ma wzmacniać tendencje do wiary religijnej.

To jest jasne, ale to co napisałeś nie odpowiada na to co jest przyczyną, a są nią właśnie narodziny i śmiertelność.
Neandertale chowający ziomków mieli już swoją religię? Wątpliwe w kształcie w jakim znamy to od kilkutysięcy lat, ale myślenie magiczne, a więc pogląd na śmierć i to co po niej, chyba wykształcili. Rozróżnianie tych dwóch stanów i refleksja nad nimi prowadzi do religijności. Niby dlaczego miałoby to się odbywać odwrotnie? Dlaczego ktoś miałby wymyślać religię w oderwaniu od tych stanów?


RE: Potrzeba religijna - Osiris - 15.11.2021

Żarłak napisał(a): Ja myślałem, że to wynika ze śmiertelności i próby pogodzenia się z odchodzeniem najbliższych z tego wymiaru. Dopiero na to, w procesie próby racjonalizacji, przychodzi to o czym ty napisałeś.
Zgodziłbym się gdybyśmy byli pewni tego, że pierwotni ludzie mieli świadomość śmierci jako końca i tworzeniem wierzeń pozagrobowych chcieli ukoić swój własny dyskomfort. Mogło być tak, że neandertalczyk uważał koniec ziemskiego życia za przejście do innej sfery i uważał to za naturalną sytuację, bez tego bagażu egzystencjalnego który pojawił się później i który pomógł w wytworzeniu zinstytucjonalizowanych religii. Nie wiemy czy prehistoryczni ludzie rozumieli to w podobny sposób do naszego.

lumberjack napisał(a): Nie jest to nic odkrywczego.
Chodzi o to, co było pierwsze: myślenie magiczne zostało "wdrukowane" w drodze ewolucji czy człowiek sam sobie to wymyślił na potrzeby własnego zdrowia psychicznego.


RE: Potrzeba religijna - zefciu - 16.11.2021

Oj wstyd wstyd! Żeby taki dzielny pogromca groźnego smoka ontologii i metafizyki złapał się w dyskusję, która jest całkowicie dialektyczna

Wszak wszystko rozbija się o to, jak zdefiniujemy sobie religię. Granice tego pojęcia są przecież niejasne. Weźmy człowieka, który wierzy, że należy moralnie postępować (choć nie przypisuje temu imperatywowi jakiegoś konkretnego źródła) i praktykuje sobie takie lub inne mentalne rytuały (np. przebacza ludziom, czy okazuje wdzięczność za pozytywne rzeczy, które go spotykają), choć nie powołuje żadnej istoty na świadka tych rytuałów. Czy taki człowiek już praktykuje jakąś religię? Przyznam, że nie wiem. Ale uważam, że można zdefiniować „religię” tak, że praktykuje i tak, że nie praktykuje.

Zatem możemy podejść dialektycznie tak jak Ty – stwierdzić, że te potrzeby nie są koniecznie potrzebami religijnymi. A możemy podejść inaczej – jeśli te potrzeby są religijne, to znaczy że każdy sposób zaspokojenia ich jest religią. Wyjdzie na jedno… ale jest mały haczyk.

Otóż Terlikowski popełnia w swojej wypowiedzi intelektualną nieuczciwość, która jest znacznie większa od tej, którą Ty wytykasz (tzn. że uważa on zbiór potrzeb za jedną potrzebę). Nieuczciwość polega na tym, że mówiąc „religia” ma czasami na myśli chrześcijaństwo, a czasami właśnie – jakikolwiek przejaw religijności. Trochę tak, jakby argumentować: „każdy człowiek musi jeść, zatem musisz jeść parówki naszej firmy”. Pytanie zatem, czy z dialektycznego punktu widzenia nie byłoby Ci lepiej, zamiast rostrząsać, co jest religią, a co nie jest, przyjąć definicję religijności sensu latissimo i odrzec „no tak, człowiek potrzebuje religijności, ale przecież ta religijność może się przejawiać na tysiące zorganizowanych i niezorganizowanych sposobów, więc co do tego ma KRK?”


RE: Potrzeba religijna - bert04 - 16.11.2021

zefciu napisał(a): Wszak wszystko rozbija się o to, jak zdefiniujemy sobie religię. Granice tego pojęcia są przecież niejasne. Weźmy człowieka, który wierzy, że należy moralnie postępować (choć nie przypisuje temu imperatywowi jakiegoś konkretnego źródła) i praktykuje sobie takie lub inne mentalne rytuały (np. przebacza ludziom, czy okazuje wdzięczność za pozytywne rzeczy, które go spotykają), choć nie powołuje żadnej istoty na świadka tych rytuałów. Czy taki człowiek już praktykuje jakąś religię? Przyznam, że nie wiem. Ale uważam, że można zdefiniować „religię” tak, że praktykuje i tak, że nie praktykuje.

U nas w okcydencie przyjął się podział na filozofię i religię, gdzie opisywane przez Ciebie zachowania podpadają pod to pierwsze raczej. W oriencie - przynjamniej z naszego punktu widzenia - ten podział nie jest tak klarowny, przez co buddyzm, taoizm jak i, do pewnego stopnia, konfucjanizm, są klasyfikowane w obu kategoriach.

Cytat:Otóż Terlikowski popełnia w swojej wypowiedzi intelektualną nieuczciwość, która jest znacznie większa od tej, którą Ty wytykasz (tzn. że uważa on zbiór potrzeb za jedną potrzebę). Nieuczciwość polega na tym, że mówiąc „religia” ma czasami na myśli chrześcijaństwo, a czasami właśnie – jakikolwiek przejaw religijności. Trochę tak, jakby argumentować: „każdy człowiek musi jeść, zatem musisz jeść parówki naszej firmy”.

Istnieje też lustrzane odbicie tej argumentacji, sprowadzające się do tekstów w stylu "Parówki zawierają difosfaty i są robione z odpadów zwierzęcych, więc zostań weganinem". W różnych odmianach spotykane, tak w forumowych wpisach jak i w poważnych artykułach.


RE: Potrzeba religijna - zefciu - 16.11.2021

bert04 napisał(a): U nas w okcydencie przyjął się podział na filozofię i religię, gdzie opisywane przez Ciebie zachowania podpadają pod to pierwsze raczej. W oriencie - przynjamniej z naszego punktu widzenia - ten podział nie jest tak klarowny, przez co buddyzm, taoizm jak i, do pewnego stopnia, konfucjanizm, są klasyfikowane w obu kategoriach.
A czemu tutaj „się” przyjął, a tam „się” nie przyjął? Jakież to „się” o tym zadecydowało? Czyżby nie fakt, że po prostu w okcydencie wskutek oddziaływania religii abrahamowych, to w jakie się bogi wierzyło było kluczowe. A w oriencie – mieliśmy systemy takie jak buddyzm, czy konfucjanizm, które wiarę w bogów akceptowały, ale w sumie nie była to dla nich kwestia najistotniejsza?


RE: Potrzeba religijna - E.T. - 16.11.2021

zefciu napisał(a): Oj wstyd wstyd! Żeby taki dzielny pogromca groźnego smoka ontologii i metafizyki złapał się w dyskusję, która jest całkowicie dialektyczna…

W sumie nie wiem, o co Ci chodzi w tym zarzucie. Mówię o praktycznym znaczeniu takich ustaleń. Mnie wystarczy.

zefciu napisał(a): Wszak wszystko rozbija się o to, jak zdefiniujemy sobie religię. Granice tego pojęcia są przecież niejasne.

Ależ oczywiście. Co więcej, pojęcie to jest ukute przez zachodnią kulturę i przez pryzmat tego, co u siebie nazywaliśmy religią, tym samym mianem opatrujemy różne praktyki na całym świecie, z przypadkami pewnych zrozumiałych z racji rodowodu pojęcia niejasności, o których mówi wyżej Bert. Z grubsza więc zgodzimy się co do tego, co nazwiemy religią- i to mnie zadowala.

zefciu napisał(a): Weźmy człowieka, który wierzy, że należy moralnie postępować (choć nie przypisuje temu imperatywowi jakiegoś konkretnego źródła) i praktykuje sobie takie lub inne mentalne rytuały (np. przebacza ludziom, czy okazuje wdzięczność za pozytywne rzeczy, które go spotykają), choć nie powołuje żadnej istoty na świadka tych rytuałów. Czy taki człowiek już praktykuje jakąś religię? Przyznam, że nie wiem. Ale uważam, że można zdefiniować „religię” tak, że praktykuje i tak, że nie praktykuje.

Ano jasne, można sformułować taką definicję religii, na którą wielu przystanie, a potem pokazać, że takie praktyki pod nią podpadają. I cóż z tego?

Problem z Twoim przykładem w kontekście dyskusji i mojego posta jest taki, że owa "potrzeba normatywności" dotyczy istnienia zapotrzebowania na nienarzucone przez nikogo reguły gry społecznej, a nie na osobisty drogowskaz moralny, którego inni z tobą nie muszą podzielać. W tej potrzebie chodzi o podzielane reguły wzajemnych interakcji.
-----
Edit:
No i co ważne w moim wywodzie to to, że owa potrzeba objawia się w różnych sferach ludzkiego życia- tej określanej zwykle jako religijną, ale także w obyczajowości, w prawie, w moralności. W zasadzie jest ona widoczna wszędzie tam, gdzie mamy do czynienia z interakcjami międzyludzkimi. Pomyśl sobie o takim "dniu matki"- nawet przy okazji potencjalnie tak intymnej relacji, jaka może łączyć matkę z jej dziećmi, mamy do czynienia z poleganiem na takich regułach zapewnionych przez kulturę*. Mi na prawdę nie chodzi o to, czy to określimy mianem religii czy nie, tylko o dostrzeżenie samych faktów.
----
zefciu napisał(a): Zatem możemy podejść dialektycznie tak jak Ty – stwierdzić, że te potrzeby nie są koniecznie potrzebami religijnymi. A możemy podejść inaczej – jeśli te potrzeby są religijne, to znaczy że każdy sposób zaspokojenia ich jest religią.

Ano można by, ale wciąż- cóż z tego? Grunt, że nie mówimy tutaj o jakiejś jednej potrzebie, ale zbiorze wielu różnych potrzeb i skłonności, którego różne części są wykorzystywane przez pewne kulturowe praktyki, część z których zwykliśmy nazywać religijnymi. Tyle.

Koniec końców chciałem położyć w wątku nacisk na wielość tych ludzkich skłonności i potrzeb, które są eksploatowane przez religie, a nie zajmować się określaniem, czym religia jest. Dla moich praktycznych celów to wystarczy.


*Mnie osobiście uderza i chyba zatrważa stopień, w jakim nawet najbliższe relacje poddają się takim kulturowym regułom.


RE: Potrzeba religijna - zefciu - 16.11.2021

E.T. napisał(a): Mi na prawdę nie chodzi o to, czy to określimy mianem religii czy nie, tylko o dostrzeżenie samych faktów.
No OK. I ja te fakty dostrzegam. Po prostu wskazałem, że w zależności od dobranego języka może być nam bronić tej tezy zgrabniej, lub mniej zgrabnie.


RE: Potrzeba religijna - bert04 - 16.11.2021

zefciu napisał(a): A czemu tutaj „się” przyjął, a tam „się” nie przyjął? Jakież to „się” o tym zadecydowało?

"Czemu" to trudna kwestia, ale "kiedy" można dosyć dobrze określić. Kryzys politeizmu to czas w okolicach I w. n.e. O rząd dusz konkurowały flozofie ateistyczne, deistyczne, religie synkretyczne i różne wariacje religii już istniejących.

A wracając co do "czemu" to się pokolenia historyków kłócą. Moim zdaniem zwyciężyła religia najbardziej egalitarna a jednocześnie najbardziej ekskluzywna. ta, która odrzucała wszelakie synkretyzmy chyba najradykalniej. Poza islamem, ale to późniejsze dzieje. O ile egalitarność wydaje się jasnym kryterium (filozofie były często zbyt elitarne, żeby trafiły do mas), o tyle ekskluzywność wymaga IMHO osobnego wyjaśnienia.

Cytat:Czyżby nie fakt, że po prostu w okcydencie wskutek oddziaływania religii abrahamowych, to w jakie się bogi wierzyło było kluczowe.

To jest interpretacja post factum. Do I wieku p.n.e. "religii abrahamowych" było sztuk jeden, a populacja ta była skupiona w jednej marginalnej prowincji Imperium, plus rozproszoną diasporę w większych miastach. To chrześcijaństwo zmieniło zasady gry. Islam przyszedł już zasadniczo na pozamiatane.

Jeżeli więc szukać jakiejś pra-przyczyny, to będzie ona już w politeizmach indo-europejskich, zwłaszcza tych europejskich. Być może silny nacisk na osobową istotę Boga. Być może aspekt walki i władzy, w którym potężniejszy władcza narzucał swoich bogów terenom poddanym, a sojusze były przypieczętowywane małżeństwami wśród panteonów. Już tylko mitologia Greków daje liczne przykłady na takiej "wojny na górze", których efekty decydowały o przykładowo być albo nie być miast jak Troja. Dla Europejczyków naturalne było, że najlepsze bogi wypierają słabsze bogi, a jak jest jeden wszechmogący, no to naturalnie, że wypiera tych dużo-mogących.

Ale to moje europocentryczne gdybania.

Cytat:A w oriencie – mieliśmy systemy takie jak buddyzm, czy konfucjanizm, które wiarę w bogów akceptowały, ale w sumie nie była to dla nich kwestia najistotniejsza?

Obie były inkluzywne na swój sposób, przy czym buddyzm na zasadzie tolerancji wierzeń zastanych, konfucjanizm na zasadzie podtrzymywania tradycji religi odziedziczonych. Oba systemy nie wymagały więc zmiany religii, ale stawały się taką nad-religią. W niektórych krajach wyparły wierzenia miejscowe, w innych integrowały, a jestem nieomal pewien (Ergo może zaprzeczyć), że w takiej Japonii można było być Shintoistą, konfucjanistą i buddystą jednocześnie.

Wiem, że powyżej powtarzam różne myśli już wielokrotnie wyrażane w podobnych wątkach. Ale nawiązując do tego tematu, jedna rzecz się narzuca. W Okcydencie w okresie kryzysu politeizmu filozofia dała dwie możliwe odpowiedzi co do Absolutu: albo jest jeden Bóg, albo nie ma żadnego. Zwyciężyła religia z jednym Bogiem. W Oriencie w różnych okresach czasu powstały co najmniej trzy systemy, które w teorii były systemami filozoficznymi. Ale w praktyce integrowały rytuały i częściowo wierzenia religijne. Jeżeli więc na tej podstawie odpowiadać na pytanie, czy religijność jest wpisana w naturę ludzką, to odpowiedź dla obu diametralnie różnych kultur będzie jak najbardziej pozytywna. Ludzie wobec wyboru, wybrali religijność nad nie-religijność.


RE: Potrzeba religijna - E.T. - 16.11.2021

bert04 napisał(a): W Okcydencie w okresie kryzysu politeizmu filozofia dała dwie możliwe odpowiedzi co do Absolutu: albo jest jeden Bóg, albo nie ma żadnego. Zwyciężyła religia z jednym Bogiem. W Oriencie w różnych okresach czasu powstały co najmniej trzy systemy, które w teorii były systemami filozoficznymi. Ale w praktyce integrowały rytuały i częściowo wierzenia religijne. Jeżeli więc na tej podstawie odpowiadać na pytanie, czy religijność jest wpisana w naturę ludzką, to odpowiedź dla obu diametralnie różnych kultur będzie jak najbardziej pozytywna. Ludzie wobec wyboru, wybrali religijność nad nie-religijność.


Po pierwsze, w filozofii wciąż te dwie odpowiedzi są w obiegu, jednocześnie nie wiążąc się z nieodłącznie z religijnością. Religię i filozofię jednak dzieli więcej, niż tylko odpowiedź na pytanie o Absolut. A między religią a filozofią ateistyczną jest jednak tylko o jedną różnicę więcej, niż między religią a filozofią nie-ateistyczną.

Po drugie, warto by było jednak rozwinąć, co ma oznaczać to "wpisanie w naturę ludzką"? W jaki sposób wpisane? Jaki mechanizm tu działa? Uprasza się o wyjaśnienie. Bez tego mamy do czynienia z hipostazowaniem owej "religijności".

Po trzecie, jest w tym, co napisałeś, takie wygodne dobieranie skali i kryterium: okcydent i orient oraz dominacja lub nie. Skalę można zmniejszyć, zobaczyć jak w konkretnych np. państwach lub środowiskach dominuje religijność lub jej brak. Wreszcie pojawia się pytanie o tą część niereligijną- czy to są ludzie, czy nie ludzie? I znowu: co miałoby oznaczać to "wpisanie w naturę"?

Po czwarte, mówisz o dominujących trendach kulturowych w kategoriach ludzkiego wyboru, chociaż zakładanie podmiotowości w tej skali jest mocno wątpliwe. Czy chcesz powiedzieć, że ludzie wybrali, bo potrzebowali? Jak się to ma wobec tego, co piszę o skłonnościach ludzkich, które wymykają się świadomej kontroli (także na ludzką szkodę)?

Po piąte jeszcze, w kontekście Twojej tezy i jej uzasadnienia jeszcze istotniejsza staje się wątpliwość, którą podnosił Zefciu. I znowu postawić można zarzut hipostazowania. Co innego wskazać zestaw skłonności ludzkich jako źródło konkretnych zjawisk, które nazywamy religią, a co innego mówić o pisaniu religijności w ludzką naturę. W tym stwierdzeniu pojawia się nie tylko postulat istnienia czegoś takiego, jak religijność, a więc jakiegoś określonego w swej naturze i wyróżnionego fenomenu (pytanie znów: jaka jest użyteczność tego wyróżnienia i jej granice?), ale także postulat natury ludzkiej (i wątpliwości, jakie podnosiłem, a także więcej, bo np. o ile obecność i siła różnych skłonności może być wśród ludzi zróżnicowana, to czy owa "natura ludzka" może być zmienna?).

Po szóste, co nam to stwierdzenie o wpisaniu religijności w naturę ludzką pozwala zrozumieć, jaką ma moc predykcyjną, jaki zakres zastosowania, a więc użyteczność?


RE: Potrzeba religijna - bert04 - 16.11.2021

E.T. napisał(a): Po pierwsze, w filozofii wciąż te dwie odpowiedzi są w obiegu, jednocześnie nie wiążąc się z nieodłącznie z religijnością. Religię i filozofię jednak dzieli więcej, niż tylko odpowiedź na pytanie o Absolut. A między religią a filozofią ateistyczną jest jednak tylko o jedną różnicę więcej, niż między religią a filozofią nie-ateistyczną.

Po drugie, warto by było jednak rozwinąć, co ma oznaczać to "wpisanie w naturę ludzką"? W jaki sposób wpisane? Jaki mechanizm tu działa? Uprasza się o wyjaśnienie. Bez tego mamy do czynienia z hipostazowaniem owej "religijności". 

Po trzecie, jest w tym, co napisałeś, takie wygodne dobieranie skali i kryterium: okcydent i orient oraz dominacja lub nie. Skalę można zmniejszyć, zobaczyć jak w konkretnych np. państwach lub środowiskach dominuje religijność lub jej brak. Wreszcie pojawia się pytanie o tą część niereligijną- czy to są ludzie, czy nie ludzie? I znowu: co miałoby oznaczać to "wpisanie w naturę"?

Po czwarte, mówisz o dominujących trendach kulturowych w kategoriach ludzkiego wyboru, chociaż zakładanie podmiotowości w tej skali jest mocno wątpliwe. Czy chcesz powiedzieć, że ludzie wybrali, bo potrzebowali? Jak się to ma wobec tego, co piszę o skłonnościach ludzkich, które wymykają się świadomej kontroli (także na ludzką szkodę)?

Po piąte jeszcze, w kontekście Twojej tezy i jej uzasadnienia jeszcze istotniejsza staje się wątpliwość, którą podnosił Zefciu. I znowu postawić można zarzut hipostazowania. Co innego wskazać zestaw skłonności ludzkich jako źródło konkretnych zjawisk, które nazywamy religią, a co innego mówić o pisaniu religijności w ludzką naturę. W tym stwierdzeniu pojawia się nie tylko postulat istnienia czegoś takiego, jak religijność, a więc jakiegoś określonego w swej naturze i wyróżnionego fenomenu (pytanie znów: jaka jest użyteczność tego wyróżnienia i jej granice?), ale także postulat natury ludzkiej (i wątpliwości, jakie podnosiłem, a także więcej, bo np. o ile obecność i siła różnych skłonności może być wśród ludzi zróżnicowana, to czy owa "natura ludzka" może być zmienna?).

Po szóste, co nam to stwierdzenie o wpisaniu religijności w naturę ludzką pozwala zrozumieć, jaką ma moc predykcyjną, jaki zakres zastosowania, a więc użyteczność?

Ad 1: Jakie to są istotne różnice, dzielące pytania czy inne ważne kwestie? Nie zapominaj o tym, żeby wychylić się poza nasz europejski post-sokratejski grajdołek tak żeby pasowało to dla niteistycznych religio-filozofii orientu. Pytamy o naturę ludzką, nie o naturę Kultury Białego Człowieka. (ironia)

Ad 2: Nie miałem ambicji na stawianie wyjaśnień, które rozwiązałyby 2000 lat sporów filozoficzno religijnych. Porównując to z ruchem drogowym, opisuję jazdę samochodu bez wnikania w pracę świec zapłonowych. Opisuję zjawisko, nie przyczyny.

Ad 3: Jeżeli znasz jakąś inną kulturę, w której istnieje alternatywa między religijnością a jej brakiem, to się nie krępuj. Wydaje mi się, że właśnie porównanie tych dwóch wielkich kręgów kulturowych ma sens, natomiast analizowanie kultury mezoameryki czy oceanii prekolonialnej tylko by przeważyło szalę na korzyść "pro-religio".

Jedyne, co rzeczywiście należałoby rozszerzyć, to ramy czasowe. Omawiałem kwestie rozwoju systemów religijnych w okolicy przełomu er. I wyszło mi, że w tamtych czasach istotnie religia przeważyła. Natomiast można się spytać, czy jest to część niezbywalna natury ludzkiej, czy też pewien etap rozwoju kultury. Inaczej mówiąc, zamiast pytania, czy religia JEST częścią natury można się spytać, czy nią BYŁA.

Ad 4: Nie bawię się w analizę przyczyn, tylko skutków. Psychologizowanie ma sens, jeżeli analizujesz zachowanie jednostki, ale ja tu mówię o skali społeczeństw. A Twoja teza o działaniu na własną szkodę może dotyczyć każdego wyboru, także odrzucenia religii. Jedyne, co można ostrożnie stwierdzić to owszem. Jeżeli ludzie wybierają religijność (w obliczu możliwości wyboru), to widocznie spełnia to jakiejś ich potrzeby. Jeżeli odrzucają na korzyść ateizmu, to widocznie ateizm (lub jakieś inne warianty nie-religijności) spełnia ich potrzeby lepiej.

Ad 5: Hmmm... na potrzeby tego wątku chyba wystarczy dychotomia "natura vs kultura". Albo religia jest częścią natury ludzkiej, wpisana jego wewnętrzne potrzeby i niezależnie od zewnętrznych czynników, pozostaje trwale. Może być tłumiona i zwalczana, ale kiedyś i tak wyjdzie na światło dzienne. Albo wprost przeciwnie, jest częścią kultury i jako taka może być w pewnym momencie usunięta.

To chyba jest lepsze zawężenie tematu, niż operowanie religijnymi pojęciami natury i naturalności. Nie sądzisz?

Ad 6: Patrz uwaga do Ad 3. Są dwie możliwości: Albo Terlikowski ma rację, a obecne tendencje antyreligijne są tylko jakąś fazą przejściową, odchyłem od normy, momentem przesilenia. I zamiast ostatecznego zwycięstwa bezbożności nastąpi jakiś nawrót na kształt cywilizacji Diuny. Albo też, jak opisywałem wyżej pod Ad 5, podlega takim samym prawom jak inne części kultury i w pewnym momencie może odejść w przeszłość.

Ja sam nie mam wyrobionego zdania, chociaż jako wierzący powinienem się oczywiście skłaniać do tego pierwszego. No ale ja już zawsze byłem takim "wierzącym wątpiącym", więc pewności po prostu nie mam. A ty?


RE: Potrzeba religijna - E.T. - 16.11.2021

O borze sosnowy...

bert04 napisał(a): Ad 1: Jakie to są istotne różnice, dzielące pytania czy inne ważne kwestie? Nie zapominaj o tym, żeby wychylić się poza nasz europejski post-sokratejski grajdołek tak żeby pasowało to dla niteistycznych religio-filozofii orientu. Pytamy o naturę ludzką, nie o naturę Kultury Białego Człowieka. (ironia)

Piszesz, o okcydencie (o czym chyba zapomniałeś), to Ci odpowiadam o okcydencie. Religia to nie tylko pytanie o Boga, a filozofie zachodnie- o ile nie mówimy o podporządkowanej religii filozofii chrześcijańskiej- od religii różni znacznie więcej, niż odpowiedź na pytanie o Boga. I jakoś tak zawsze było, że religia zwyciężała z filozofią. Dlaczego? Bo skutecznie eksploatuje ludzkie skłonności, o jakich piszę, którym ludzie bezwiednie się poddają. Filozofia jest kosztowną inwestycją, trzeba przebić pewną barierę, aby życie filozoficzne stało się opłacalne dla jednostki. Dlatego większość płynie z głównym, religijnym nurtem. Albo płynęła.

bert04 napisał(a): Ad 2: Nie miałem ambicji na stawianie wyjaśnień, które rozwiązałyby 2000 lat sporów filozoficzno religijnych. Porównując to z ruchem drogowym, opisuję jazdę samochodu bez wnikania w pracę świec zapłonowych. Opisuję zjawisko, nie przyczyny.

Opisałeś ruch i skwitowałeś coś o naturze samochodu, która by miała sprawiać, że ten się porusza. No chyba, że to miało być stwierdzenie w rodzaju "natura samochodu jest jeżdżąca". To faktycznie, mało ambitne.

bert04 napisał(a): Ad 3: Jeżeli znasz jakąś inną kulturę, w której istnieje alternatywa między religijnością a jej brakiem, to się nie krępuj. Wydaje mi się, że właśnie porównanie tych dwóch wielkich kręgów kulturowych ma sens, natomiast analizowanie kultury mezoameryki czy oceanii prekolonialnej tylko by przeważyło szalę na korzyść "pro-religio".

Panie, ale ja jeszcze zadawałem pytanie o tę cześć niereligijną- czy to są nie-ludzie? Bo skoro "religijność jest częścią natury ludzkiej", to czym u licha są niereligijni członkowie społeczności mocno zlaicyzowanych, stanowiący znaczną część tych społeczności i aktywnie je budujący?

bert04 napisał(a): Natomiast można się spytać, czy jest to część niezbywalna natury ludzkiej, czy też pewien etap rozwoju kultury. Inaczej mówiąc, zamiast pytania, czy religia JEST częścią natury można się spytać, czy nią BYŁA.

Zwolnij troszkę i opowiedz proszę coś o tej naturze ludzkiej. Cóż to jest u licha? O czym my gadamy? Czy Ty to wiesz i coś chcesz na ten temat ustalić, czy raczej Twoje wywody są próbą zdefiniowania dopiero owej "natury ludzkiej", skoro dochodzisz dopiero do tego, jakie kryterium miałoby decydować o tym, jaka ona jest?

Trochę jak z krową i pytaniem o jej rogi: czy krowa ma rogi? A gdzie mam spojrzeć i po czym poznam, że ma rogi? Albo wiemy, co to rogi i gdzie ich szukać, albo próbujemy wprowadzić pojęcie rogów i dopiero je definiujemy. Tylko po co?

bert04 napisał(a): Ad 4: Nie bawię się w analizę przyczyn, tylko skutków. Psychologizowanie ma sens, jeżeli analizujesz zachowanie jednostki, ale ja tu mówię o skali społeczeństw.

I uważasz, że w skali społeczeństw i gdy mowa o takich zjawiskach, jak religijność, możemy posługiwać się kategorią wyboru?
bert04 napisał(a): A Twoja teza o działaniu na własną szkodę może dotyczyć każdego wyboru, także odrzucenia religii.

A nie, przepraszam, ja mówię o tym, co na poziomie jednostki jest działaniem bezwiednym.

bert04 napisał(a): Jeżeli ludzie wybierają religijność (w obliczu możliwości wyboru), to widocznie spełnia to jakiejś ich potrzeby.

A wybierają (z reguły)?

bert04 napisał(a): Jeżeli odrzucają na korzyść ateizmu, to widocznie ateizm (lub jakieś inne warianty nie-religijności) spełnia ich potrzeby lepiej.

A jeśli mrówka zarażona pewnym pasożytem wspina się na szczyt źdźbła trawy, gdzie zostaje zjedzona przez krówkę, to znaczy, że owo wspinanie się spełnia jej potrzebę?

Rozumiem, że nie zamierzasz odnieść się do kwestii memów, które świetnie się mają w ludzkich głowach ze względu na ludzkie skłonności, kierując ludzkim działaniem ze szkodą dla swojego gospodarza?

Czyżby, gdy rozmawiamy o zjawiskach w skali społeczeństw, mówienie o ludzkich skłonnościach i memach je wykorzystujących było pozbawionym sensu psychologizowaniem? A ja myślałem, że można mierzyć częstość występowania i siłę tego typu ludzkich skłonności, a memy są domeną kultury, a ta jest zjawiskiem dotyczącym społeczeństw...

No i skoro już jesteśmy przy wyborach i spełnianiu potrzeb, to czy samookaleczanie spełnia potrzeby samookaleczającego się? Czy raczej o potrzebie nie mówimy jako o tym, czego ktoś potrzebuje dla dobrego funkcjonowania?

Obok całej listy skłonności, jakie wymieniłem w pierwszym poście, wymieniłem nie bez przyczyny tylko jedną potrzebę. Z domknięciem poznawczym na dwoje babka wróżyła, bo z jednej strony tacy ludzie bez owego domknięcia przeżywają mniej lub bardziej nieznośne napięcie, z drugiej nad tym można pracować, z korzyścią dla mającego takie skłonności.

bert04 napisał(a): Ad 5: Hmmm... na potrzeby tego wątku chyba wystarczy dychotomia "natura vs kultura". Albo religia jest częścią natury ludzkiej, wpisana jego wewnętrzne potrzeby i niezależnie od zewnętrznych czynników, pozostaje trwale. Może być tłumiona i zwalczana, ale kiedyś i tak wyjdzie na światło dzienne. Albo wprost przeciwnie, jest częścią kultury i jako taka może być w pewnym momencie usunięta.

Ja przepraszam, ale nie zapomnij jeszcze o hipostazowaniu religijności.

I cóż to jest za banialuk o tym tłumieniu, zwalczaniu i wychodzeniu na światło dzienne? Za mocno weszły kościelne narracje o oblężonej twierdzy? Jeśli w określonych warunkach społeczeństwa się laicyzują, ale częściej występują warunki, w których religijność przeważa, to znaczy, że religijność jest wpisana w naturę ludzką? LOL I cóż to ma znaczyć, że jak coś jest częścią kultury, to może zostać usunięte? Że jak to się pojawi ponownie, to nie jest częścią kultury? Litości.

Tak więc na nasze potrzeby proponuję jednak pamiętać np. o interakcji genów i środowiska. I nie zapominać jednak o zmienności cech oraz rozkładzie w populacji.

bert04 napisał(a): Są dwie możliwości: Albo Terlikowski ma rację, a obecne tendencje antyreligijne są tylko jakąś fazą przejściową, odchyłem od normy, momentem przesilenia. I zamiast ostatecznego zwycięstwa bezbożności nastąpi jakiś nawrót na kształt cywilizacji Diuny. Albo też, jak opisywałem wyżej pod Ad 5, podlega takim samym prawom jak inne części kultury i w pewnym momencie może odejść w przeszłość.

Ależ to może się zmieniać cyklicznie, geograficznie i cóż z tego? I cóż to niby za prawa dot. innych części kultury? I czy przypadkiem nie popełniasz tu błędu kategorialnego, mówiąc z jednej strony o konkretnych zjawiskach kultury, które zanikły, a z drugiej o... No właśnie, tu możemy wrócić do zarzutu hipostazowania.


RE: Potrzeba religijna - Osiris - 17.11.2021

bert04 napisał(a): Ad 5: Hmmm... na potrzeby tego wątku chyba wystarczy dychotomia "natura vs kultura". Albo religia jest częścią natury ludzkiej, wpisana jego wewnętrzne potrzeby i niezależnie od zewnętrznych czynników, pozostaje trwale. Może być tłumiona i zwalczana, ale kiedyś i tak wyjdzie na światło dzienne. Albo wprost przeciwnie, jest częścią kultury i jako taka może być w pewnym momencie usunięta.
Opcja pierwsza zdecydowanie odpada jak dla mnie. Przede wszystkim wiele twierdzeń religijnych dotyczy otaczającej nas rzeczywistości i jako takie podlegają weryfikacji. Jeśli Thor uznawany był swego czasu za boga piorunów i burz to naukowa ewaluacja tych zjawisk poddaje w wątpliwość tą pierwszą opcję. Z hipotezą zmartychwstania Jezusa jest podobnie: jeśli archeolodzy pewnego dnia odkryją jego prawdziwy grób to fundamenty chrześcijaństwa zostaną zachwiane w kategoryczny sposób. Jakkolwiek naturalne wewnętrzne potrzeby wierzących nie będą mogły przesłonić faktu, że w tym przypadku Jezus nie zmartwychwstał i był zwykłym człowiekiem. Podobnie można sobie wyobrazić przybyszów z kosmosu którzy, na wzór fantazji rodem z Danikena odwiedzają Ziemię w niedalekiej przyszłości by przekazać ludziom prawdę na temat ich genezy (genetyczna modyfikacja obcych), powstania życia i wiedzy dotyczącej kosmosu, zaburzającą dotychczasowe wyobrażenia. Trudno wyobrazić sobie by w takiej sytuacji ludzie kurczowo trzymaliby się swoich poglądów religijnych, podobnie jak prawie nikt dzisiaj nie wierzy iż Thor jest sprawcą burzowej pogody. Oczywiście istnieje też jakaś społeczna potrzeba rytualizacji zachowań ludzkich w formie chociażby zgromadzeń ale te zachowania przyjmują również formę areligijną.


RE: Potrzeba religijna - lumberjack - 17.11.2021

E.T. napisał(a): Stawiam tezę. To nie religijność jest wpisana w ludzką naturę, ale religia jest zorganizowanym sposobem zaprzęgania wielu różnych ludzkich skłonności w powiązane ze sobą praktyki, które mają charakter samopodtrzymujący własne trwanie.

O wiele dziwniejszy jest brak potrzeby religijnej. Teoretycznie lepiej bym się czuł psychicznie mając świadomość, że będę żył wiecznie.

E.T. napisał(a): Lumber, jasne, jak się nie chce drążyć, to można tak to skwitować, skoro na Twoje potrzeby to wystarczy.

Wystarczy Uśmiech

E.T. napisał(a): Tylko, że to nie jest żadna skłonność do nadprzyrodzonego, ale inne skłonności sprawiają- nie ze swej istoty, ale raczej przypadłościowo- że ludzie wierzą w te rzeczy- z przypadku akurat, bo mogliby w inne, tylko skłonności spotkały się z określonymi treściami kultury i doświadczenie osobistym.

To też żadne odkrycie. Doświadczenie osobiste + kultura + epoka historyczna w jakiej się żyje + szerokość geograficzna w jakiej się dana osoba znajduje etc. Wszystko to ma wpływ na to w obrębie jakiego światopoglądu się "obracamy".

Osiris napisał(a): Chodzi o to, co było pierwsze: myślenie magiczne zostało "wdrukowane" w drodze ewolucji czy człowiek sam sobie to wymyślił na potrzeby własnego zdrowia psychicznego.

A może sprzężenie zwrotne?


RE: Potrzeba religijna - bert04 - 17.11.2021

E.T. napisał(a): O borze sosnowy...

O jeżu kolczasty...

Cytat:Piszesz, o okcydencie (o czym chyba zapomniałeś), to Ci odpowiadam o okcydencie.

Piszę i o okcydencie i o oriencie. Zawężanie dyskusji religijnych do naszego europejskiego grajdołka to spuścizna post-chrześcijańskiego i post-kolonialnego myślenia. Prowadzi do różnych fałszywych dychotomii, jakby istniała tylko alternatywa między monoteizmem abrahamistycznym i ateizmem hellenistyczno-oświeceniowym.

Cytat:Religia to nie tylko pytanie o Boga, a filozofie zachodnie- o ile nie mówimy o podporządkowanej religii filozofii chrześcijańskiej- od religii różni znacznie więcej, niż odpowiedź na pytanie o Boga. I jakoś tak zawsze było, że religia zwyciężała z filozofią. Dlaczego? Bo skutecznie eksploatuje ludzkie skłonności, o jakich piszę, którym ludzie bezwiednie się poddają.

Czy ludzie Orientu tych skłonności, które tak skrupulatnie wymieniałeś, nie mają? Co sprawiło, że trzy wiodące nurty religijne Orientu są niteistyczne? Dlaczego zamiast Zeusa, Izydy czy Jezusa ich naczelnymi imperatywami są dharma, dao i dradycja? Ten, tradycja?

Cytat:Filozofia jest kosztowną inwestycją, trzeba przebić pewną barierę, aby życie filozoficzne stało się opłacalne dla jednostki. Dlatego większość płynie z głównym, religijnym nurtem. Albo płynęła.

Wspomianłem o tym. Filozofie okcydentu były i nadal są elitarne. Religie są mniej lub bardziej egalitarne. Tak krytycy i zwolennicy chrześcijaństwa są chyba zgodni z tym, że pod względem egalitaryzmu chrześcijanie byli w czołówce. To nie była religia tylko dla możnych, Jezus nie był Bogiem tylko wojowników lub tylko żeglarzy, nie było cenzusu pochodzenia czy nawet wymogu bycia wolnym obywatelem. Mark Aureliusz mógł być sobie stoikiem, jego niewolnika na taki luksus już nie było stać.

Cytat:Opisałeś ruch i skwitowałeś coś o naturze samochodu, która by miała sprawiać, że ten się porusza. No chyba, że to miało być stwierdzenie w rodzaju "natura samochodu jest jeżdżąca". To faktycznie, mało ambitne.

Nie bawmy się w truizmy. "Samochód", "Automobil" to etymologicznie jak i semantycznie obiekt zdolny do samodzielnego jeżdżenia, bez używania siły pociągowej zwierząt czy ludzi. Niezależnie od tego, czy to jest diesel czy benzyniak, czy na prąd czy na parę. Niezależnie od natury samochodu można analizować jego zachowanie.

Czy to mało ambitne? Być może, ale też mało spekulatywne. Nie wiem jak ty, ja wolę behawioryzm od psychoanalizy, wolę mówienie o jakichś sprawdzalnych i potwierdzonych zachowaniach ludzkich niż spekulacje, czy te zachowania wynikają z kompleksów Edypa czy toksycznego maskulinizmu. Oczywiście, jedno drugiego nie wyklucza, nawet powinno uzupełniać, ale nie mam specjalnych ambicji mądrzenia się w tematach, w których ani profesjonalnie ani hobbystycznie nie mam wystarczającej bazy.

Cytat:Panie, ale ja jeszcze zadawałem pytanie o tę cześć niereligijną- czy to są nie-ludzie? Bo skoro "religijność jest częścią natury ludzkiej", to czym u licha są niereligijni członkowie społeczności mocno zlaicyzowanych, stanowiący znaczną część tych społeczności i aktywnie je budujący?

Zasadniczo powinieneś dyskutować o tym z kimś, kto tak twierdzi. Ale jak koniecznie chcesz, to oczywiście, że są to ludzie. Nawet nie wiem, na jakiej podstawie wystawiasz tego chochoła.

Cytat:Zwolnij troszkę i opowiedz proszę coś o tej naturze ludzkiej. Cóż to jest u licha? O czym my gadamy? Czy Ty to wiesz i coś chcesz na ten temat ustalić, czy raczej Twoje wywody są próbą zdefiniowania dopiero owej "natury ludzkiej", skoro dochodzisz dopiero do tego, jakie kryterium miałoby decydować o tym, jaka ona jest?

Trochę jak z krową i pytaniem o jej rogi: czy krowa ma rogi? A gdzie mam spojrzeć i po czym poznam, że ma rogi? Albo wiemy, co to rogi i gdzie ich szukać, albo próbujemy wprowadzić pojęcie rogów i dopiero je definiujemy. Tylko po co?

Patrz niżej, zawęziłem termin "natura" chyba wystarczająco na potrzeby tej dyskusji.

Cytat:I uważasz, że w skali społeczeństw i gdy mowa o takich zjawiskach, jak religijność, możemy posługiwać się kategorią wyboru?

Oczywiście.

I oczywiście, że nie zawsze będzie to wybór wolny, ale specjalnie zawęziłem ramy czasowe do okresu, kiedy ludzie wybierali "nogami". A przymus, jeśli już, był na niekorzyść pewnej konkretnej religii. Zaś co do nie-religijności to poza Sokratesem nie znam przykładów filozofów skazanych za ateizm. Ale być może było ich więcej. Niemniej do czasu "upaństwowienia" chrześcijaństwa mogli działaś dowolnie i AFAIK bez ograniczeń.

Cytat:A nie, przepraszam, ja mówię o tym, co na poziomie jednostki jest działaniem bezwiednym.

Hmm... tym samym potwierdzasz mimowolnie argumenty zwolenników tezy, że religia jest częśią natury ludzkiej. Jeżeli twierdzisz, że wybór religii jest działaniem bezwiednym, nieświadomym (?), to oznacza to, że opiera się na poświadomości.

Cytat:A wybierają (z reguły)?

Statystycznie przez większość spisanej historii ludzkiej - tak. W ostatnich wiekach, niekoniecznie. Czy jest to zmiana naturalna? Czy kulturowa? Sporo ludzi twierdzi, że to właśnie nie-religijność, ateizm, bezbożność, są naturalne. Nawet na tym forum. Niezależnie od tego, czy mają rację czy nie, akurat ostatnie wieki nie są najlepszym przykładem na "powrót do natury" człowieka. Przynajmniej ja na podstawie statystyk o rozszerzaniu się ateizmu nie widziałbym potwierdzenia takiej tezy.

Cytat:A jeśli mrówka zarażona pewnym pasożytem wspina się na szczyt źdźbła trawy, gdzie zostaje zjedzona przez krówkę, to znaczy, że owo wspinanie się spełnia jej potrzebę?

Oczywiście, że spełnia potrzebę, prawdopodobnie chce unikać cierpienia czy dążyć do szczęścia, w zależności od tego, na jakie guziki ten pasożyt naciska. Natomiast trudno powiedzieć, że zarażenie pasożytem to najlepszy przykład na badanie natury mrówki.

Cytat:Rozumiem, że nie zamierzasz odnieść się do kwestii memów, które świetnie się mają w ludzkich głowach ze względu na ludzkie skłonności, kierując ludzkim działaniem ze szkodą dla swojego gospodarza?

Nie zamierzam się odnieść od memetyki, gdyż jako hipoteza naukowa na to nie zasługuje. Przypisywanie elementom kultury funkcji genów może fajnie brzmi, jednakże nie ma do dnia dzisiejszego wartości poznawczej. Z trzech głównych przedstawicieli tej teorii (Dawkins, Brodie, Blackmore) tylko Blackmore jest psycholożką. Jedyną materialną namiastką potwierdzenia tej hipotezy jest kwestia tzw. neuronów lustrzanych. Jednakże także tutaj nauka nie wykroczyła poza parę luźnych hipotez na temat ich rzekomego funkcjonowania.

Mogę natomiast odnieść się do pytania, czy pewne zachowania ludzkie (naturalne czy kulturowe, anyway) mogą być szkodliwe dla jednostki. Bez posiłkowania się jakimiś modnymi spekulatywnymi hipotezami.

Cytat:Czyżby, gdy rozmawiamy o zjawiskach w skali społeczeństw, mówienie o ludzkich skłonnościach i memach je wykorzystujących było pozbawionym sensu psychologizowaniem? A ja myślałem, że można mierzyć częstość występowania i siłę tego typu ludzkich skłonności, a memy są domeną kultury, a ta jest zjawiskiem dotyczącym społeczeństw...

Tak, jest psychologizowaniem i to do kwadratu. Kulturę społeczeństw i psychologię indywiduów da się opisywać bez używania modnych spekulacji naukowych. Zakładam, że oboje nie jesteśmy fachowcami ani w psychoanalizie ani w psychologii społecznej, niemniej jeżeli już mamy tutaj amatorsko dyskutować, to może jednak lepiej na bazie teorii uznanych w nauce.

Cytat:No i skoro już jesteśmy przy wyborach i spełnianiu potrzeb, to czy samookaleczanie spełnia potrzeby samookaleczającego się? Czy raczej o potrzebie nie mówimy jako o tym, czego ktoś potrzebuje dla dobrego funkcjonowania?

Nie wiem, dlaczego stawiasz znak równości między "potrzeby" a "dobre funkcjonowanie". Przecież truizmem jest, że tak pijak jak i abstynent, tak obżartuch jak i sportowiec, każdy z nich spełnia jakieś swoje wewnętrzne potrzeby. Jeden z tym funkcjonuje lepiej, drugi gorzej. Można nawet pokazać, jak wypełnianie pewnych potrzeb było kiedyś pomocne w funkcjonowaniu, a dziś nie jest. Przykładowo, folgowanie agresji, kiedyś dawał przewagę w społeczeństwie nastawionym na konkurencję i walkę. Dziś może doprowadzić do więzienia albo, w łagodniejszych przypadkach, do zwolnienia z pracy zespołowej.

Cytat:Obok całej listy skłonności, jakie wymieniłem w pierwszym poście, wymieniłem nie bez przyczyny tylko jedną potrzebę. Z domknięciem poznawczym na dwoje babka wróżyła, bo z jednej strony tacy ludzie bez owego domknięcia przeżywają mniej lub bardziej nieznośne napięcie, z drugiej nad tym można pracować, z korzyścią dla mającego takie skłonności.

No wymieniłeś potrzebę normatywności (?). Szeroko rozumianej. Istnienia reguł. Nie wiem, dlaczego tylko tę jedną wymieniłeś, bo przecież człowiek ma całkiem silnie rozwinięte inne potrzeby. W tym, w kontekście tego wątku, potrzebę indywidualizmu. Wolności. Szeroko rozumianej. Nie wyjaśniłeś też, czym normatywność oferowana przez religię jest lepsza od normatywności oferowanej przez, przykładowo, państwo. Czemu nie wystarcza kodeks Hammurabiego. I dlaczego nawet w dzisiejszych czasach dominacji legalizmu, nawet w środowiskach nie-religijnych oczywistością jest, że prawo nie jest synonimem etyki. A legalizm, moralności.

Cytat:Ja przepraszam, ale nie zapomnij jeszcze o hipostazowaniu religijności.

Dopiszę to po tym, jak zhipostazuję głód, pragnienie, potrzebę ciepła i bliskości ludzkiej. Normalnie hipostaza hipostazę pogania.

Cytat:I cóż to jest za banialuk o tym tłumieniu, zwalczaniu i wychodzeniu na światło dzienne? Za mocno weszły kościelne narracje o oblężonej twierdzy?  Jeśli w określonych warunkach społeczeństwa się laicyzują, ale częściej występują warunki, w których religijność przeważa, to znaczy, że religijność jest wpisana w naturę ludzką? LOL  I cóż to ma znaczyć, że jak coś jest częścią kultury, to może zostać usunięte? Że jak to się pojawi ponownie, to nie jest częścią kultury? Litości.

Ciekawe, że formułujesz wnioski w rzekome pytania. "Jeśli (...) częściej występują warunki" jest sofizmatem błędnego koła. Możemy stwierdzić, czy społeczeństwa się laicyzują czy nie. Możemy porównać okoliczności. I na tej podstawie wnioskować, czy i jak te okoliczności warunkowały takie a nie inne zmiany demograficzne. Lub ich brak.

Cytat:Tak więc na nasze potrzeby proponuję jednak pamiętać np. o interakcji genów i środowiska. I nie zapominać jednak o zmienności cech oraz rozkładzie w populacji.

Przepraszam, ale można to konkretniej napisać? Bo nawet nie wiem, co w powyższych zdaniach chciałeś przekazać. I jak to się wiąże z tam komentowanym wpisem jak i z przebiegiem dyskusji.

Cytat:Ależ to może się zmieniać cyklicznie, geograficznie i cóż z tego? I cóż to niby za prawa dot. innych części kultury? I czy przypadkiem nie popełniasz tu błędu kategorialnego, mówiąc z jednej strony o konkretnych zjawiskach kultury, które zanikły, a z drugiej o... No właśnie, tu możemy wrócić do zarzutu hipostazowania.

"Błąd kategorialny" może być, jeżel przyporządkuję mylnie religię do kultury / natury. Ja stawiam pytanie otwarte, gdyż widzę argumenty tak tak dla jednej jak i dla drugiej tezy. Być może odpowiedź na to nie jest zero-jedynkowa i religia ma po trochu z jednej a po trochu z drugiej kategorii.