Dwa Litry Wody napisał(a): Idąc tropem twojego rozumowania należałoby uznać, że np. rosyjskie służby odpowiedziane za przygotowanie i przeprowadzenie operacji odbicia zakładników podczas ataku terrorystycznego w Dubrowce nie mają sobie absolutnie nic do zarzucenia, zaś rodziny 129 zakładników, którzy śmiertelnie zatruli się użytym przez antyterrorystów gazem, powinny kierować pretensje wyłącznie do Czeczeńców. Serio?

Cytat:Podczas kontroli drogowych, ekstremiści wręczali milicjantom wysokie łapówki, by ci odstąpili od sprawdzania transportowanych ładunków.
(...)
W akcji zginęło także 129 uśpionych zakładników, którzy zatruli się gazem[2]. Władze rosyjskie nie poinformowały lekarzy o rodzaju użytego gazu, przez co nie mogli oni podać ofiarom prawidłowego antidotum (odtrutką na zatrucie fentanylem jest nalokson)[3].

Dwa Litry Wody napisał(a): Kontestator

Cytat:Co ciekawe jeszcze kilka postów wcześniej pisałeś coś innego.

Napisałem, że niezależnie od tego czyj był pocisk, to i tak dla Rosji odbije się to czkawką (bo się odbije), a nie, że Ukraina nie będzie mieć żadnego problemu, nawet jeśli okaże się, że to był jednak jej pocisk.

Cytat:

Cytat:Czyli jak w wyniku działania obrony przeciwlotniczej giną obywatele ukraińscy to znaczy, że Ukraina jest odpowiedzialna za śmierć swoich obywateli a nie Rosja, która w tą Ukrainę napierdziela.

Idąc tropem twojego rozumowania należałoby uznać, że np. rosyjskie służby odpowiedziane za przygotowanie i przeprowadzenie operacji odbicia zakładników podczas ataku terrorystycznego w Dubrowce nie mają sobie absolutnie nic do zarzucenia, zaś rodziny 129 zakładników, którzy śmiertelnie zatruli się użytym przez antyterrorystów gazem, powinny kierować pretensje wyłącznie do Czeczeńców. Serio?

Cytat:Nie wiem nie znam tego case'u i nie mam czasu teraz go rozkminiać

Cytat:ale odnośnie Ukraińców to serio, nie mają sobie nic do zarzucenia.

Dwa Litry Wody napisał(a): To znajdź czas i rozkmiń.

Dwa Litry Wody napisał(a): Pewnie, że nie – w końcu są Ukraińcami, a Ukraińcy z definicji nie mogą mieć sobie nic do zarzucenia, prawda?

Dragula napisał(a): Mnie interesuje jak ustalili, że to ukraińskie s-300, kiedy obie strony używają tego systemu, a ruscy używają go także w roli ziemia-ziemia.

Sebrian napisał(a): Myślę, że jedyne uzasadnione pretensje będą mogły paść po ostatecznych ustaleniach i te wskażą na pocisk ukraiński, a oni sami będą dalej obracać kota ogonem.

Kontestator napisał(a): I znowu zgadzam się w 100%. Jedynie tutaj widzę zagrożenie dla wizerunku Ukrainy.

bert04 napisał(a): ETA: I proponuję w ten sposób rozważać zaistniałą sytuację. Nie, kto ponosi winę bezpośrednią, tu mam nadzieję, że nie będzie dwóch zdań. Ale to, czy Ukraina przekroczyła granice obrony własnej dopuszczając do śmierci obywateli Polski i przekroczenia granic terytorialnych. Czy też, nie miała innego wyjścia jeżeli chciała się skutecznie bronić i taka sytuacja nie zdarzyłaby się, gdyby państwa NATO dostarczyły skutecznych środków plot w wystarczających ilościach na czas.

Sebrian napisał(a): BTW: jeśli ktoś dotychczas brał na poważnie pana Wyrwała, to proszę bardzo:

Cytat:Nie bądź śmieszny znowu erystyka z Twojej strony i reszta użytkowników tego forum od razu to zauważy bo nigdzie nigdy nie napisałem, że ktoś jest niewinny z definicji. Więc daruj sobie.

bert04 napisał(a): Ale to, czy Ukraina przekroczyła granice obrony własnej dopuszczając do śmierci obywateli Polski i przekroczenia granic terytorialnych.

Sebrian napisał(a): Pytanie - bo przez to w wielu miejscach dzisiaj wrze - czy Ukraińcy, nawet w przypadku punktu 1, powinni nas przeprosić i zaoferować wsparcie rodzinom ofiar. Moim zdaniem na pewno nie powinni tego zbagatelizować, słowa mają znaczenie drugorzędne. Z tego co wiem, nabrali wody w usta czekając na oficjalne wyniki śledztwa. Niebawem się ukażą i wtedy zobaczymy.

bert04 napisał(a): Co by było, gdyby NATO podczas odpierania ataków Rosji przyczyniło się do śmierci Ukraińców?

Dwa Litry Wody napisał(a): Ale już wizja osobistego udziału w takiej natowskiej krucjacie (np. w ramach zarządzonego na taką okazję powszechnego poboru), pewnie jednak nie brzmi już równie kusząco, prawda?

Cytat:Zatem tak, rodziny ofiar Dubrowki mają pełne prawo do pretensji związanych z użyciem gazu (jeżeli rzeczywiście decyzja o jego użyciu nie była adekwatna do sytuacji - nie znam raportów i innych szczegółów tej sprawy).

Cytat:No bo nawet, opierając się na ostatnim pytaniu Dwa Litry Wody: jakie pretensje powinniśmy więc wysuwać w stronę Ukrainy? Że się bronili? Że używali OPL?

Cytat:Mnie tylko jedno zastanawia. Rakieta przeciwlotnicza s300, która rzekomo uderzyła, to pocisk nie do robienia dziur w ziemi tylko do wytworzenia pierdyliarda odłamków rażących znaczny obszar wokół siebie. Tak właśnie działają pociski przeciwlotnicze i tak mniej więcej wyglądał podziurawiony jak sito kadłub Boeinga 777 KLM. A tu na zdjęciach nie widzę żadnych śladów po odłamkach.
???

Dwa Litry Wody napisał(a): Natomiast można było i należało uczynić zarzut z niedochowania należytej staranności w postaci niepoinformowania w odpowiednim czasie służb medycznych o tym jakie antidotum należy podać porażonym gazem zakładnikom – bo to właśnie, a nie sam zamach terrorystyczny, było bezpośrednią przyczyną ich śmierci.

Dwa Litry Wody napisał(a): 2. Jeżeli natomiast feralna rakieta wystrzelona została przez Ukraińców to odpowiedzialność za śmierć dwóch Polaków spoczywa na Ukraińcach, zaś ciężar tej odpowiedzialności (czyli to, czy i w jakim zakresie Ukraińcy mieli realną możliwość zapobiec wejściu swojej rakiety w przestrzeń powietrzną RP i czy cokolwiek w tej kwestii zaniedbali) powinien zostać ustalony na podstawie rzetelnego i transparentnego śledztwa.

DziadBorowy napisał(a): Ukraina zaprzecza, że to ich rakieta. Problem w tym, że wszystkie znaki na niebie i ziemi wskazują, że była jednak ich.

Dwa Litry Wody napisał(a):

---

Sofeicz

Cytat:Mnie tylko jedno zastanawia. Rakieta przeciwlotnicza s300, która rzekomo uderzyła, to pocisk nie do robienia dziur w ziemi tylko do wytworzenia pierdyliarda odłamków rażących znaczny obszar wokół siebie. Tak właśnie działają pociski przeciwlotnicze i tak mniej więcej wyglądał podziurawiony jak sito kadłub Boeinga 777 KLM. A tu na zdjęciach nie widzę żadnych śladów po odłamkach.
???

Jeżeli głowica bojowa rakiety eksplodowała nie nad ziemią, ale dopiero po tym jak wbiła się w grunt, to nie sądzę by miała szansę rozrzucić wokół odłamki.