Forum Ateista.pl
Wojna Rosyjsko-Ukraińska 2022 - Wersja do druku

+- Forum Ateista.pl (https://ateista.pl)
+-- Dział: Tematy społeczne (https://ateista.pl/forumdisplay.php?fid=4)
+--- Dział: Polityka (https://ateista.pl/forumdisplay.php?fid=11)
+--- Wątek: Wojna Rosyjsko-Ukraińska 2022 (/showthread.php?tid=14961)



RE: Wojna Rosyjsko-Ukraińska 2022 - lumberjack - 27.04.2022

Artykuł po angielsku o wszystkich umarniętych oligarchach-samobójcach i ich zasztyletowanych rodzinach:

https://fortune.com/2022/04/26/russian-oligarchs-deaths-strange-circumstances-this-year/


RE: Wojna Rosyjsko-Ukraińska 2022 - Fanuel - 27.04.2022

https://wiadomosci.dziennik.pl/opinie/artykuly/8408859,general-wiktor-jahun-sbu-dowodcy-imitacja-dzialania-wojenne-wladimi-putina-wojna-rosja-ukraina.html

Uwaga, uwaga: XD

Cytat:"Mam wrażenie, że rosyjscy dowódcy imitują działania wojenne na Ukrainie, żeby zadowolić prezydenta Władimira Putina" - ocenił były wiceszef Służby Bezpieczeństwa Ukrainy generał Wiktor Jahun w rozmowie na antenie telewizji Ukraina 24. "Nie rozumiem logiki tej wojny z punktu widzenia najeźdźcy" - dodał.

Nie jest ze mną jeszcze tak źle Duży uśmiech


RE: Wojna Rosyjsko-Ukraińska 2022 - Fanuel - 27.04.2022

kmat napisał(a):
lumberjack napisał(a): Ponoć tylko 1/3 mieszkańców Naddniestrza to ruscy.
A pewnie to samo co w Odessie - tata Rosjanin, matka Ukrainka, Dziadek Bułgar, a babka Ormianka. Czyli najbliżej im na dziś do Moskwy.

Najważniejsze jest, że stacjonuje tam 1500 ruskich sołdatów. I jeżeli wyruszą na Ukrainę, a już tym bardziej na Odessę z tymi resztkami broni ze składu to popełnią samobójstwo oraz umożliwią Mołdawii wejście na swój teren z wojskiem, przynajmniej czterokrotnie większym niż ów oddział a w przypadku mobilizacji nawet 8-krotnie. Spektakularne samobójstwo i osiągnięcie celu w postaci zlikwidowania Naddniestrza. Chociaż to może o to chodzi? W końcu widać, że jeżeli Ukraińcy rozpirzą Donbabłe i Ługandę to odwody trza będzie ściągać spod Chersonia, spod Mariupola i siedzenie w Naddniestrzu ruskich to koszt, którego ruscy nie podźwigną. Moze to już generalicja gra na własną kieszeń?


RE: Wojna Rosyjsko-Ukraińska 2022 - lumberjack - 27.04.2022

https://twitter.com/UAWeapons/status/1519307574234988545

Cytat:Another Ukrainian Bayraktar TB2 was shot down near Kazinka, Belgorod Oblast right on the border with Ukraine today - as claimed, by Pantsir-S1. As seen it was carrying a MAM-C Enhanced Fragmentation munition.

Around the same time, an ammo depot was blown up in Staraya Nelidovka, Belgorod Oblast. However, given how big the distance between these two locations are and the presence of the MAM-C, it is unlikely that this particular drone attacked the depot.

W linku są zdjęcia.

https://en.wikipedia.org/wiki/MAM_(Smart_Micro_Munition)

Cytat:MAM (Mini Akıllı Mühimmat, meaning Smart Micro Munition) is a family of laser-guided and/or GPS/INS guided bombs produced by Turkish defence industry manufacturer Roketsan.[1]

MAM has been developed for unmanned aerial vehicles (UAV), light attack aircraft, fighter aircraft and air–ground missions for low-payload-capacity air platforms. MAM can engage both stationary and moving targets with high precision.[2][3][4]

Ogólnie wychodzi na to, że Ukraińcy bayraktarami sobie podróżują po rosji i rozwalają składy paliwa i amunicji, które są w zasięgu. Pewnie używają też tych amierikańskich Switchbladeów - dronów kamikaze.


RE: Wojna Rosyjsko-Ukraińska 2022 - Ayla Mustafa - 27.04.2022

lumberjack napisał(a):
Mustafa Mond napisał(a): Moim zdaniem Putler... uważa Demokratów za pizdusie. Naprawdę. Myślę, że szacował, że Demokraci to miękiszonowate lewaki i że z nimi pójdzie łatwo

No a jak miał myśleć? Jak było z Obamą? Z rezygnacją z budowy w Polsce tarczy antyrakietowej?

No tak. Obama był zbyt miękki. Co do obrony przeciwrakietowej, to ostatnio nasza Lewica ogłosiła ciekawy postulat o wspólnym unijnym systemie przeciwrakietowym.
A co do USA, to Partia Republikańska ma dużo polityków jastrzębich, czyli agresywnych, którzy postulują choćby najazd na Wenezuelę, albo ostrzejsze traktowanie rosji. Za zbyt łagodny stosunek do rosji Bidena oskarża choćby Ted Cruz. Ale mamy tam też Trumpa lub uwielbianego przez wielu wyborców dziennikarza Tuckera Carlsona, którzy robią umizgi wobec putleryzmu i są agresywni wobec ChRL. Putin, dla swego parszywego interesu, powinien zaatakować podczas kadencji Trumpa i starać się agresję republikańskich jastrzębi całościowo przekierować na ChRL, przekonując, że tylko wraz z potężną rosją dadzą radę zażegnać pułapkę Tukitydesa i zagrożenie rosnących ciągle Chin Ludowych. Tym bardziej, że zamordystyczna dusza Trumpa sądzi, że zamordyzm jest siłą, więc w umyśle Trumpa Chiny Ludowe czeka ciągłe rośnięcie w siłę i dalekie przegonienie Stanów, jeżeli nie powstrzyma się Pekinu groźbą lub wojną. Tego rodzaju przejęcie Republikanów i Trumpa (zauroczonego bezprawną dominacją Kremla) było w zasadzie jedyną większą szansą Putlera na zwycięstwo w wojnie. Szanse na to były małe, bo szarzyzna eminencyjna Partii Republikańskiej raczej by na to nie poszła, ale szanse były jakieś. Putler jednak wolał nadziać się na Bidena i się ogromnie zdziwił, że został ostro potraktowany.

Dla Trumpa rosja zawsze wydawała się krajem potężnym, który za nic ma prawo i skrupuły dla "mięczaków". Stąd w Helsinkach Putler tak łatwo zdominował psychicznie Trumpa. Trump myśli, że agresywne podbijanie i zdobywanie ziemi, to dalej mądra taktyka (nie bez powodu chciał przejąć Grenlandię od Danii). Przez te przeszacowanie sił rosji Trump w negocjacjach z Putlerem mógłby mu dać naprawdę dużo, byleby tylko kupić tego "geniusza" na swoją stronę. Chociażby... Polskę. Smutny Powstałby u nas wtedy jakiś powalony, proruski rząd, być może z Ziobrą na czele i z Konfederatami w tle, a pomniejsi Jabłonowscy patrolowaliby wsie z bronią i robili za reakcyjnych bonzów. Brrr...

Trump pewnie spojrzał raz na ilość broni atomowych, jakie mają USA i rosja i pomyslał: "oooooo, jakie nasze kraje są potężne, razem byśmy zdobyli wszystko, co chcemy". Do tego doszłoby jakieś bartosiakowe pitolenie o Heartlandzie jako o kluczu do podboju świata.

Od 1:45 jest hit. "Get along" i "get toghether" oznaczają raczej sojusz, aniżeli walkę między sobą.
Symptomatyczny filmik. To Trump blokował dalsze zmniejszanie potencjałów nuklearnych USA i rosji. Myślę, że Trump rozważał, żeby razem z Putlerem straszyć ChRL "nuklearnym holokaustem", jeżeli się Chińczycy Ludowi nie ukorzą. No a jak straszenie nie zadziałoby, to łatwo mogliby podpalić świat wojną światową. Ten alt-hist jest dla mnie wyjątkowo ciekawy w swej straszności, gdyż UE w takim rozrachunku powinna... walczyć u boku Xi Jinpinga przeciwko Trumputinternowi. Na szczęście podczas II WŚ Ameryką rządził Roosevelt, a nie lobbowany przez Hitlera Charles Lindbergh, a teraz rządzi Biden, a nie do cna podbita przez trumpizm Partia Republikańska.

Na szczęście Partia Republikańska zapewne w większości zdecydowałaby się na impeachment Trumpa, gdy ten robiłby takie konszachty z Putlerem. Zapewne. To była strategia, która dałaby... z 5-10% szans na powodzenie, moim zdaniem. Trumputintern musiałby zdobyć wystarczające poparcie w Grand Oil Party, wśród Pentagonu i innych elit oraz w społeczeństwie. Zatem, albo sojusz z Ameryką First, albo podpalenie Trumpem Ameryki i Druga Wojna Secesyjna - takie były szanse Putlera. No ale to co Putler w rzeczywistości odwalił to od miesięcy jest 1% na powodzenie. Chryste Panie.

Gawain napisał(a):
kmat napisał(a):
lumberjack napisał(a): Ponoć tylko 1/3 mieszkańców Naddniestrza to ruscy.
A pewnie to samo co w Odessie - tata Rosjanin, matka Ukrainka, Dziadek Bułgar, a babka Ormianka. Czyli najbliżej im na dziś do Moskwy.

Najważniejsze jest, że stacjonuje tam 1500 ruskich sołdatów. I jeżeli wyruszą na Ukrainę, a już tym bardziej na Odessę z tymi resztkami broni ze składu to popełnią samobójstwo oraz umożliwią Mołdawii wejście na swój teren z wojskiem, przynajmniej czterokrotnie większym niż ów oddział a w przypadku mobilizacji nawet 8-krotnie. Spektakularne samobójstwo i osiągnięcie celu w postaci zlikwidowania Naddniestrza. Chociaż to może o to chodzi? W końcu widać, że jeżeli Ukraińcy rozpirzą Donbabłe i Ługandę to odwody trza będzie ściągać spod Chersonia, spod Mariupola i siedzenie w Naddniestrzu ruskich to koszt, którego ruscy nie podźwigną. Moze to już generalicja gra na własną kieszeń?

Wyciąganie półtora tysiąca żołnierzy stamtąd to akt wielkiej desperacji. Racja. Zapewne skończyłoby się to końcem Naddniestrza. No ale odcinanie Jamału też jest desperacją, skoro russland jest głęboko uzależniony od dopływu kasy ze sprzedaży surowców. Te akty desperacji wskazują, że rozpadnięcie się tego nowotworu to kwestia paru miesięcy maksymalnie.

Gawain napisał(a): https://wiadomosci.dziennik.pl/opinie/artykuly/8408859,general-wiktor-jahun-sbu-dowodcy-imitacja-dzialania-wojenne-wladimi-putina-wojna-rosja-ukraina.html

Uwaga, uwaga: XD

Cytat:"Mam wrażenie, że rosyjscy dowódcy imitują działania wojenne na Ukrainie, żeby zadowolić prezydenta Władimira Putina" - ocenił były wiceszef Służby Bezpieczeństwa Ukrainy generał Wiktor Jahun w rozmowie na antenie telewizji Ukraina 24. "Nie rozumiem logiki tej wojny z punktu widzenia najeźdźcy" - dodał.

Nie jest ze mną jeszcze tak źle Duży uśmiech

Trum(p)an Show po prostu. Anioł


RE: Wojna Rosyjsko-Ukraińska 2022 - lumberjack - 27.04.2022

Przed chwilą srutin przemawiał:

Cytat:Vladimir Putin spoke at a meeting with members of the Russian Council of Legislators. Main:

? Russia's enemies have created "Anti-Russia" in #Ukraine.

? By starting a war in Ukraine, #Russia prevented a "large-scale conflict" on Russian territory.

?#Ukraine has been driven to war with Russia by the West.

?#Russia will launch "quick retaliatory strikes" if anyone tries to interfere in the situation in Ukraine and "create unacceptable threats of a strategic nature".

https://twitter.com/nexta_tv/status/1519323442260152321

Podsumowując - wszystko wina Zachodu, a rosja biedna poszkodowana musiała zaatakować Ukrainę prewencyjnie, w obronie własnej, aby ustrzec się przed wielką wojną na swoim własnym, srosyjskim terytorium.

Lubię tego całego tłitera. Najszybciej docierające informacje. I dezinformacje Uśmiech

srutin sam już przestał gadać o specjalnej operacji wojskowej tylko nazwał rzecz po imieniu - wojna. A tera do pierdla z nim na 15 lat Uśmiech


RE: Wojna Rosyjsko-Ukraińska 2022 - Ayla Mustafa - 28.04.2022

Te pieprzenie w ruskiej TV, że w przypadku wojny atomowej wszyscy Rosjanie pójdą do nieba (w narodowo-socjalistycznym Kościele Cyryla bez Metodego), jest zapewne taktyką "na szalonego Nixona". Oni nie mają jakiejś radykalnej ideologii. Po prostu chcą żyć, chapać, gwałcić, konsumować itd., a te cele można spełniać jedynie żyjąc (najlepiej bez nuklearnej zimy i promieniowania). Na spokojnie. Putler w jakiejś mierze chce zostać zapamiętany jako wielki podbijacz ruski, ale nikt za nim i za takim marnym celem w ogień nie wskoczy. Tym bardziej, że co w podbijaniu i w wejściu do Walhalli pomoże rozpiprzenie swego kraju? Lepsza rosja żadna niż zmniejszona? E tam. Bez sensu.
https://en.wikipedia.org/wiki/Madman_theory
Tylko po angielsku znalazłem, ale przeglądarka tłumaczyć może.
Po prostu Rosjanom zostało straszenie, by się ratować i ugrywać coś dla siebie. Jednakże sprawa ukazuje coś bardzo niepokojącego w naszym świecie. Wraz z rozwojem technologicznym coraz więcej krajów (a może i innych podmiotów) będzie stać na posiadanie wielu sztuk broni coraz bardziej masowego rażenia. Jeżeli na przykład 10 krajów będzie miało u siebie atomówki, które przy ich odpaleniu, byłyby w stanie pchnąć świat w zimę nuklearną (w Polsce około minus 80 stopni Celsjusza, a najcieplej gdzieś w Tanzanii, coś koło minus dwadzieścia stopni), to wystarczy, że w jakimś z tych krajów władzę przejmie powalony rząd i mamy wielki problem. Załóżmy, że w Indiach przejmuje władzę dziwna sekta, która uważa, że całe życie to jedno wielkie cierpienie (dhukka), więc lepiej, żeby życia nie było. Bum. Budda się śmieje. I tyle. Albo w Pakistanie władzę przejąć mogą dżihadyści, którzy (posiłkując się taktyką Bane'a z nolanowego Batmana) mogą szantażować świat, że jeżeli wszyscy nie podporządkują się dżihadowi, to świat pójdzie w niebyt. Paki-dżihadyści wierzyliby, że pójdą tak czy siak do nieba.
Żeby świat się nie rozpimpilimpalił trzeba liczyć na jakąś pomoc z Niebios lub na arenie międzynarodowej mocno nadzorować ilość broni masowego rażenia. Kontrole, rozbrajanie istniejących arsenałów, mocne karanie podmiotów, które chciałyby wejść do "klubu masowego rażenia". W sumie to się w jakimś stopniu dzieje, ale mam obawy co do przyszłości, że wysiłki będą niewystarczające a kontrola nieszczelna. Przecież w przyszłości jakieś prywatne podmioty będą też mogły robić swoje McNukes (marzenie libertarian z memów). Musk mówi o ryzyku wojny nuklearnej jako o kwestii, która obok zmian klimatycznych, powinna ludzi pchać do podboju kosmosu. Wiadomo, że Musk chce zarobić, więc gada tak, żeby dotowano rządowo i rynkowo jego Spacex, ale jest w tym pewna logika. Jak przy inwestowaniu. Dywersyfikacja ludności. Niewkładanie wszystkich ludzi (jajek) do jednego koszyka, bo jeden koszyk może wybuchnąć.


RE: Wojna Rosyjsko-Ukraińska 2022 - ErgoProxy - 28.04.2022

MustafaMond napisał(a):Tym bardziej, że co w podbijaniu i w wejściu do Walhalli pomoże rozpiprzenie swego kraju? Lepsza rosja żadna niż zmniejszona? E tam. Bez sensu.
Poczytaj sobie lepiej o wojnie paragwajskiej. Pytanie, czy zaszczuty Putin potrafil bedzie wejsc w tryb "umieram razem z moim krajem" (albo, co gorzej, "moj kraj umiera razem ze mna"). Nie chce robic za jego adwokata, ale odchylenia patriotyczne w rosyjsko-sowieckim kierunku - "gine, lecz nie poddaje sie" - takie zdolnosci mogly w draniu wyksztalcic.

Jego trzeba pomalutku. I trzeba pilnowac, zeby Makaron ze Szmalcem nie wyskoczyli z jakims "ratowniem pokoju i planety", jak juz Ukraincy beda jawnie zwyciezali. Zeby potem nie wyszlo, ze Zelenski wygral wojne, ale przegral pokoj, bo ruskie rzucily grzybki na stol. Wtedy to dopiero zobaczylibysmy proliferacje, kiedyby sie panstwo wladcy swiata tego przekonali organoleptycznie, ze mocarstwa jadrowego pokonac nijak nie mozna.


RE: Wojna Rosyjsko-Ukraińska 2022 - lumberjack - 28.04.2022

ErgoProxy napisał(a): Jego trzeba pomalutku. I trzeba pilnowac, zeby Makaron ze Szmalcem nie wyskoczyli z jakims "ratowniem pokoju i planety", jak juz Ukraincy beda jawnie zwyciezali. Zeby potem nie wyszlo, ze Zelenski wygral wojne, ale przegral pokoj, bo ruskie rzucily grzybki na stol.

Właśnie obawiam się tego, że Ukraińcy ich w końcu wypchną ze swojego kraju, ale jak do tego dojdzie, to ruskie takiego upokorzenia nie przełkną i będzie atomowy akt desperacji.

W razie czego konieczne byłby moim zdaniem atomówki na rosję. Innego wyjścia by już nie było.

I umarnięcie putlera niewiele tu zmieni, bo jak czytam artykuły o atmosferze wśród ruskich elit wojskowych etc. to wychodzi na to, że jest rozłam i że putinek jest krytykowany, ale za to, że jest zbyt łagodny. Tam jakieś "siłowiki" domagają totalnej, pełnoskalowej wojny i bardzo ich boli wycofanie spod Kijowa i brak szturmu na to miasto. Wychodzi na to, że nie dość, że prawdą jest poparcie ruskich dla działań putina, to na dodatek "elyty" są jeszcze bardziej krwiożercze od swego pana.

A propo ruskiej opozycji. Kiedyś bym popierał Nawalnego, ale jak się o nim poczyta, o jego poglądach, to wychodzi też na takiego samego putlera. Różni się tylko tym, że jemu przeszkadza korupcja, a tak to też jest ruskim imperialistą. Byłby w sumie groźniejszy dla świata niż putin i skorumpowana rosja.


RE: Wojna Rosyjsko-Ukraińska 2022 - Kontestator - 28.04.2022

Polecam filmik Jarosława Wolskiego i jego trochę mniej optymistyczny punkt widzenia ale myślę, że dobrze uargumentowany:
https://www.youtube.com/watch?v=QNbzrtfDT-w

Wolski uważa, że sytuacja Ukrainy w tym momencie jest bardzo niewesoła. I że Rosja na łuku donieckim prawdopodobnie w najbliższych 3 tygodniach wykrwawi Ukraińców ponosząc sama również olbrzymie straty ale wygląda na to, że Dvornikov jest w stanie to zaakceptować.


RE: Wojna Rosyjsko-Ukraińska 2022 - DziadBorowy - 28.04.2022

lumberjack napisał(a): Właśnie obawiam się tego, że Ukraińcy ich w końcu wypchną ze swojego kraju, ale jak do tego dojdzie, to ruskie takiego upokorzenia nie przełkną i będzie atomowy akt desperacji.

W razie czego konieczne byłby moim zdaniem atomówki na rosję. Innego wyjścia by już nie było.

Nie sądzę aby z powodu użycia broni jądrowej na Ukrainie ktoś zdecydował się na zafundowanie Euroazji i Stanom końca świata.

Bardziej realne było wprowadzenie absolutnie maksymalnych sankcji włącznie z całkowitym embargiem na ropę i gaz. Być może udało by się w to wciągnąć wówczas Indie, Chiny i inne państwa stojące z boku.


Kontestator napisał(a): Polecam filmik Jarosława Wolskiego i jego trochę mniej optymistyczny punkt widzenia ale myślę, że dobrze uargumentowany:
https://www.youtube.com/watch?v=QNbzrtfDT-w

Wolski uważa, że sytuacja Ukrainy w tym momencie jest bardzo niewesoła. I że Rosja na łuku donieckim prawdopodobnie w najbliższych 3 tygodniach wykrwawi Ukraińców ponosząc sama również olbrzymie straty ale wygląda na to, że Dvornikov jest w stanie to zaakceptować.


Również nie podzielam hurraoptymizmu, że jeszcze tydzień, dwa i Rosja padnie na kolana. Porażka Ukrainy w Donbasie jest całkiem możliwa.
Szczerze mówiąc, gdyby ktoś taki scenariusz, że Ukraina traci na dobre Krym i Donbas i na tym się kończy, położył na stole 24 lutego - to uznałbym to za znaczący sukces Ukrainy.




To jest ciekawe:
https://www.onet.pl/informacje/onetwiadomosci/zawzieta-walka-za-plecami-putina-armia-szuka-winnych/ghte1xh,79cfc278

Ponoć część ruskiej generalicji krytykuje Putina za zbyt łagodne podejście do wojny. Ot taka jeszcze cegiełka do mitu "wojny Putina"


RE: Wojna Rosyjsko-Ukraińska 2022 - Dwa Litry Wody - 28.04.2022

DziadBorowy
Cytat:Nie. Ponieważ ta narracja jest całkowicie niezgodna z moimi osobistymi doświadczeniami oraz światopoglądem.
A to ciekawe, bo widzisz, dobrozmienna narracja przemawia gdzieś tak do 30%-40% aktywnych politycznie Polaków… I co? Wszystko to są jacyś debile albo tuczący się przy państwowym żłobie karierowicze? Co do jednego człowieka mają mózgi wyprane? A może ta narracja, którą ty z miejsca odrzucasz jako fałszywą jest po prostu zgodna z ich osobistymi doświadczeniami oraz światopoglądem? A jeśli tak jest w istocie, to powiedz mi proszę, dlaczego mielibyśmy oczekiwać diametralnie innej postawy od Rosjan? Przecież dla przeciętnego Rosjanina (czyli takiego co z historią stykał się tyle co w szkole, a polityką się zasadniczo nie interesuje) zachodnia narracja również pozostaje niezgodna z wizją świata jak mu się ukształtowała pod wpływem osobistych (i rodzinnych) doświadczeń, systemu edukacji (który jak świat długi i szeroki zawsze uprawia apologię własnego państwa i narodu), kontrolowanych przez państwo mediów, mitów narodowych, czy wreszcie turbopatriotycznych wzorców kulturowych. W takim świecie bilans rządów Putina jest (a przynajmniej dotychczas był) pozytywny, bo, parafrazując pewien znany slogan, Rosja rosła w siłę  a Rosjanom żyło się dostatniej (a już na pewno lepiej niż za Jelcyna). W takim świecie, Rosja wcale nie depcze i nie uciska innych narodów, ale mocno chwyta je za rękę by zaprowadzić do szczęścia i dobrobytu, o czym zgodnym chórem zaświadczą wszyscy ci Buriaci, Czuwasze, Nieńcy, Czukcze i Jakuci. W takim świecie zachodnia narracja jest równie kłamliwa, naciągana i groteskowa, co dla ciebie tyrady Morawieckiego.
No dobra, powiesz, wszystko ładnie, pięknie, ale czy tej rosyjskiej sielanki nie powinny zburzyć zdjęcia z Buczy? Otóż niekoniecznie. Wszyscy ludzie, jak świat długi i szeroki, mają odruch by dla swoich przekonań szukać argumentów, które będą je potwierdzać, a nie im przeczyć (i dlatego, nawiasem mówiąc, myślenie naukowe jest tak cholernie nieintuicyjne). W konfrontacji ze zdjęciami z Buczy Rosjanie zrobią więc to co każdy normalny człowiek zrobiłby na ich miejscu:
1. W pierwszym odruchu kategorycznie zaprzeczą stwierdzając przy tym, że na zdjęciach nie widzimy wcale zbrodni wojennej tylko sprytnie zmontowaną inscenizację z udziałem dobrze opłaconych aktorów
2. Gdyby się jednak okazało, że temu co widzieli zaprzeczyć nie sposób, bo informacja o tym, że mają jednak do czynienia ze zbrodnią wojenną dotrze do nich ze źródeł, do których mają, choćby i nie pełne, ale jednak zaufanie, to natychmiast taką zbrodnię sobie zracjonalizują i wybierając jeden z poniższych wariantów powiedzą - owszem, mamy do czynienia ze zbrodnią wojenną, ale:
a) zabite osoby (nie mylić z ofiarami), swoim zachowaniem i postawami sami takie potraktowanie na siebie ściągnęły –> zasłużyli, więc mają.
b) skala tego zdarzenia (nie mówimy zbrodnia) jest niewspółmiernie mała gdy porównać ją do rozmachu całej kampanii i liczby zaangażowanych w nią żołnierzy i dlatego nie może rzutować na ich całościową ocenę –> wyjątek od reguły.
c) takich rzeczy częściej i na większą skalę dopuszczają się z pewnością żołnierze wroga –> nasi cierpią bardziej 
Istotne jest to, że na końcu tego procesu - niezależnie od tego, czy zatrzyma się na wyparciu, czy przejdzie jakąś formę racjonalizacji - jest stwierdzenie, że w sumie to nie stało się nic, co realnie postawiłoby pod znakiem zapytania obecną w rosyjskiej przestrzeni informacyjnej narrację. Dla przeciętnego Rosjanina zbrodnia w Buczy to nie jest kamień który rozbija szybę przez którą patrzy na świat, ale co najwyżej paroch, który nawet jak ją trochę zapaskudzi to i tak nie przeszkodzi w oglądaniu spójnego obrazu świata. I dzieje się tak nie dlatego, że Rosjanie są niemoralni czy otumanieni propagandą, ale dlatego, że zachowują się tak jak normalni, podkreślam raz jeszcze, ludzie. Nie jesteś przekonany, prawda? No to popatrz sobie na Lumbera. Nie tak dawno pokazałem mu - przyznaję, trochę podstępnie – nagranie na którym widać jak ukraińscy żołnierze dobijają rannego rosyjskiego żołnierza i przechwalają się zamordowaniem kilku kolejnych. Rany postrzałowe głowy, związane ręce, świeża krew na asfalcie – taki wojenny klasyk, zresztą, co ja ci będę opowiadał – sam widziałeś, a jak nie to sobie zobacz. I jak zareagował Lumber? Oburzył się? Powiedział, że ukraińscy żołnierze dopuścili się zbrodni? Nic z tych rzeczy. Stwierdził, że to fejk, poheheszkował, a następnie arbitralnie orzekł, że łykam rosyjską propagandę i wyraził oczekiwanie by w przyszłości jak najwięcej rosyjskich żołnierzy umierało tak jak na zlinkowanym nagraniu (Czyli jak? Ze związanymi rękoma i z dziurą w głowie?). A przecież mógł sprawdzić co o tym zdarzeniu piszą na BBC, które to raczej rosyjską tubą propagandową nie jest, mógł poszperać na tłiterku i zobaczyć co pisze o tym dziennikarz śledczy którego o sympatię dla Kremla trudno posądzać. Mógł sprawdzić jak do sprawy odnoszą się OSINTowcy tacy jak Eliot Higgins, których byle fejkiem nie olśnisz. Mógł nawet rozejrzeć się po telegramowym profilu ukraińskiej agencji informacyjnej Unian gdzie znalazłby film z tego samego miejsca, ale już ładnie przycięty i z muzycznym podkładem, który idealnie pasuje do bajek o heroicznych łobrońcach łojczyzny bez zmazy i skazy. No mógł to wszystko zrobić. I co, zrobił? No nie. Dlaczego? Bo ma wyprany mózg? Bo jest zaczadziały ukraińską propagandą? Bo jest złym, niemoralnym zwyrolem, którego rajcuje mordowanie jeńców? Nic z tych rzeczy. Lumber zareagował tak jak reaguje każdy normalny człowiek gdy mu się dysonans poznawczy przytrafia. I w tym zakresie niczym się nie różni od Rosjan, którzy tak was oburzają swoją rezerwą wobec doniesień o zbrodniach wojennych rosyjskich żołnierzy i niechęcią do wylegania na ulice w antywojennych protestach. Reguły które kształtują świadomość Rosjan pozostają w mocy również gdy idzie o kształtowanie naszej świadomości. Pod czaszką mamy z grubsza ten sam hardware (mózg ze swoją biochemią), który pracuje na niemal identycznym softwarze (uniwersalne, pierwotne zasady etyczne). Ponieważ jednak dostajemy diametralnie inny input inne są wyniki naszego rozumowania. Na rzeczywistość patrzymy przez szereg filtrów (doświadczenia życiowe, (pop)kultura, edukacja, media itd.), ale zapominamy, że to co widzimy to nie jest jej obiektywny obraz, ale nasza interpretacja. Oczekujemy więc, że inni ludzie rzeczywistość będą oceniać podobnie jak my, a gdy ich ocena okazuje się od naszej odmienna mamy tendencję do zakładania, że są źli lub głupi. Nic bardziej błędnego. Dlatego właśnie uważam, że postaw jakie Rosjanie prezentują wobec wojny nie można oceniać nie uwzględniając kontekstu (który sobie roboczo nazwałem przestrzenią informacyjną) w jakim funkcjonują, a w swoich ocenach należy wystrzegać się bezkompromisowości i nieprzejednania. Siedzimy na dwóch przeciwstawnych wektorach, które łączy punkt zaczepienia i kierunek. Nieco ponad sto lat temu pławienie się w swoich bańkach informacyjnych, nakręcanie nienawiści i zatykanie uszu na wszystko co powoduje dysonans poznawczy doprowadził do sytuacji w której miliony młodych mężczyzn z entuzjazmem i uśmiechem na twarzy wsiadały do ozdobionych dowcipnymi napisami wagonów by udać się na fronty pierwszej wojny światowej ciesząc się z tego tak jakby jechali na mecz. I w moim przekonaniu nie warto dziś popełniać tego samego błędu.


Bert04
Cytat:Ludność Białorusi to jakieś 6% Rosji. Gdyby więc zachować proporcje, to tam teoretycznie mogłoby demostrować ponad 2 miliony ludzi. Ale nie demonstrowało ani 2 miliony. Ani 150.000. Demonstrowało jakieś raptem parę tysięcy. I tyle.
I oszczędź mi proszę kolejnej rundy "Nie demonstrowali bo nie byli przeciw", to już stwierdziliśmy. Problemem jest to, dlaczego nie są.
Kwestia doświadczeń historycznych i stawki o którą grasz wychodząc na protest w Białorusi i w Rosji. Białorusini nauczeni doświadczeniem ukraińskiego Majdanu zakładali, że jeśli obalą Łukaszenkę, to odzyskają kontrolę nad swoim krajem i tak jak Ukraińcy (a nawet lepiej i taniej, bo bez wojny) wyrwą się z rosyjskiej strefy wpływów i zaczną marsz do zachodniej strefy dobrobytu, gdzie czeka ich świetlana przyszłość. I wszyscy ich w tych złudzeniach utwierdzali. Rosjanie natomiast złudzeń żadnych nie mają. Doskonale wiedzą, że nawet gdyby Putina obalili, to żadna Unia Europejska na nich czekać nie będzie, a jednego satrapę zastąpi po prostu inny – kto wie, czy nie gorszy. Poza tym historia nauczyła ich, że rewolucje kończą się u nich jeszcze gorzej niż u nas powstania – np. wojną domową. Jeśli dodasz do tego fakt, że dla większości Rosjan władza Putina ma jednak większą legitymizację niż dla większości Białorusinów władza Łukaszenki i uzupełnisz to o propagandowe odwołanie się do jedności narodowej w obliczu zewnętrznego zagrożenia to nie ma się co dziwić, że ulice świecą pustkami.
Cytat:Ciągle centralnie dyskutujemy o Rosjanach. […]A celem tej dyskusji jest rozwikłanie kwestii, czy z tej statystyki sympatii i antypatii można wnioskować coś na temat natury danego narodu i/lub jego współodpowiedzialności.[…]
Rosyjska diaspora w Niemczech przyjechała tu dużą falą w latach 90-tych. Są tu od 30-lat, spora ich część to druga generacja. Zyją w jednej przestrzeni informacyjnej co inni Niemcy, korzystają z dobrobytu demokracji i gospodarki społecznej. A ciągle... sympatyzują z kremlowskim kurduplem, ciągle tęsknią do buta, który znają już tylko z opowiadań.[…]
Co do zaś postów skierowanych do kolegów, to nie zauważyłem odpowiedzi na moje pytanie, a starałem się komentować w całości. Może, cytując klasyka, musisz mi wskazać ją palcem.
Jeśli w tym co powyżej napisałem Dziadowi odpowiedzi na swoje pytania nie znajdziesz, to ja się poddaję. Lepiej nie umiem. Czasem tłumaczenie mojego punktu widzenia wychodzi mi dobrze, czasem źle, a czasem wcale. Być może tak właśnie jest w tym przypadku.


RE: Wojna Rosyjsko-Ukraińska 2022 - DziadBorowy - 28.04.2022

@Dwa Litry Wody.


Sporo się opisałeś, ale (bez złośliwości) zupełnie niepotrzebnie. Cały czas próbujesz mi tłumaczyć dlaczego Rosjanie są jacy są. Tylko, że ja te mechanizmy doskonale rozumiem. Ponieważ jak to w skrócie ująłeś w większości nie są to debile a osoby wyciągające wnioski na bazie dostępnych im informacji logiki i filtrów kulturowych to uważam, że jak najbardziej są odpowiedzialni za wojnę jaką wywołała Rosją i którą popierają. Tak samo jak ktoś kto głosował na PIS jest odpowiedzialny za wygraną PIS. I nie będę tu wnikał czy ktoś jest debilem czy też wyciągnął sobie logiczne wnioski na podstawie własnych filtrów i informacji jakimi dysponował. Efekt ostatecznie ten sam - zatem i odpowiedzialność taka sama.

Ta wojna nie jest wojną Putina. Rosyjskie społeczeństwo w swej masie tak samo za nią odpowiada. Tak jak polskie społeczeństwo w swej masie odpowiada za rządy PIS.


RE: Wojna Rosyjsko-Ukraińska 2022 - ErgoProxy - 28.04.2022

Ech, o tym, ze Putin to najwiekszy liberal w calutkiej Rossiji, to Jerofiejew pisal tak jeszcze z dekade temu. Przykre to, bo... coz, ludzkosc zmierza w Kosmos pomalu. I o ile dumajac sobie o tym w 2014 sadzilem, ze uprawiam czysta science fiction, to teraz rozwiewaja sie ostatnie moje watpliwosci, czy Kreml moglby, majac po temu mozliwosci, zafundowac nam wojne na impakty tunguskie. Moglby. Jedna kometa w Pekin, druga w Waszyngton i voila, mamy carputina Wszechswiata.

Ruskich trzeba zamknac na planecie. I nie wypuszczac nawet na niskie orbity. Tak po prostu.

DziadBorowy napisał(a):Również nie podzielam hurraoptymizmu, że jeszcze tydzień, dwa i Rosja padnie na kolana.
To nie jest optymizm. To jest koniecznosc. Przy czym realistyczny termin widze gdzies w czerwcu, przy sprzyjajacych wiatrach. Na dodatek nie sadze zeby Rosja pokonana okazala sie Rosja padnieta. Bedzie to Rosja rozwscieczona, Rosja dyszaca zadza rewanzu, Rosja szczerzaca paszcze na wszystkie swiata strony. Dlatego rzecz teraz w tym, zeby w tej paszczy nie zostalo jednego zeba.


RE: Wojna Rosyjsko-Ukraińska 2022 - Dwa Litry Wody - 28.04.2022

DziadBorowy
Cytat:Sporo się opisałeś, ale (bez złośliwości) zupełnie niepotrzebnie.
Obiecuję poprawę. Oczko
Cytat:Ta wojna nie jest wojną Putina. Rosyjskie społeczeństwo w swej masie tak samo za nią odpowiada. Tak jak polskie społeczeństwo w swej masie odpowiada za rządy PIS
Jeśli tak stawiasz sprawę to zgodna. Odpowiedzialność to jednak nie to samo co wina.


RE: Wojna Rosyjsko-Ukraińska 2022 - DziadBorowy - 28.04.2022

Dwa Litry Wody napisał(a): Odpowiedzialność to jednak nie to samo co wina.

Nie jestem, do końca przekonany. Na co dzień odpowiedzialność jest postrzegana w połączeniu z winą w znacznie mniej ewidentnych przypadkach niż poparcie dla wojny w rosyjskim społeczeństwie. Pewnie można by tutaj próbować jakoś tą winę zmazać robiąc z Rosjan ofiary procesów historycznych jakich doświadczali, (są jacy są bo środowisko w jakim żyją ich tak ukształtowało) ale w ten sposób można usprawiedliwić w zasadzie wszystko. Ot Niemcy nie są winni Holokaustu - to Traktat Wersalski etc.

PS. W tym co pisałeś wcześniej zapomniałeś o jednym. Rosjanie od najmłodszych lat w szkole są poddawani propagandzie kultu pokoju. Młody Rosjanin całe życie słyszy, że pokój to największa wartość i Rosja stoi na jego straży. Zatem gdy Rosja napada na poszczególne państwa - to oczywistym jest, że tylko po to aby ten pokój obronić.


RE: Wojna Rosyjsko-Ukraińska 2022 - gąska9999 - 28.04.2022

Mustafa Mond napisał(a): Te pieprzenie w ruskiej TV, że w przypadku wojny atomowej wszyscy Rosjanie pójdą do nieba (w narodowo-socjalistycznym Kościele Cyryla bez Metodego), jest zapewne taktyką "na szalonego Nixona". Oni nie mają jakiejś radykalnej ideologii. Po prostu chcą żyć, chapać, gwałcić, konsumować itd., a te cele można spełniać jedynie żyjąc (najlepiej bez nuklearnej zimy i promieniowania). Na spokojnie. Putler w jakiejś mierze chce zostać zapamiętany jako wielki podbijacz ruski, ale nikt za nim i za takim marnym celem w ogień nie wskoczy. Tym bardziej, że co w podbijaniu i w wejściu do Walhalli pomoże rozpiprzenie swego kraju? Lepsza rosja żadna niż zmniejszona? E tam. Bez sensu.
https://en.wikipedia.org/wiki/Madman_theory
Tylko po angielsku znalazłem, ale przeglądarka tłumaczyć może.
Po prostu Rosjanom zostało straszenie, by się ratować i ugrywać coś dla siebie. Jednakże sprawa ukazuje coś bardzo niepokojącego w naszym świecie. Wraz z rozwojem technologicznym coraz więcej krajów (a może i innych podmiotów) będzie stać na posiadanie wielu sztuk broni coraz bardziej masowego rażenia. Jeżeli na przykład 10 krajów będzie miało u siebie atomówki, które przy ich odpaleniu, byłyby w stanie pchnąć świat w zimę nuklearną (w Polsce około minus 80 stopni Celsjusza, a najcieplej gdzieś w Tanzanii, coś koło minus dwadzieścia stopni), to wystarczy, że w jakimś z tych krajów władzę przejmie powalony rząd i mamy wielki problem. Załóżmy, że w Indiach przejmuje władzę dziwna sekta, która uważa, że całe życie to jedno wielkie cierpienie (dhukka), więc lepiej, żeby życia nie było. Bum. Budda się śmieje. I tyle. Albo w Pakistanie władzę przejąć mogą dżihadyści, którzy (posiłkując się taktyką Bane'a z nolanowego Batmana) mogą szantażować świat, że jeżeli wszyscy nie podporządkują się dżihadowi, to świat pójdzie w niebyt. Paki-dżihadyści wierzyliby, że pójdą tak czy siak do nieba.
Żeby świat się nie rozpimpilimpalił trzeba liczyć na jakąś pomoc z Niebios lub na arenie międzynarodowej mocno nadzorować ilość broni masowego rażenia. Kontrole, rozbrajanie istniejących arsenałów, mocne karanie podmiotów, które chciałyby wejść do "klubu masowego rażenia". W sumie to się w jakimś stopniu dzieje, ale mam obawy co do przyszłości, że wysiłki będą niewystarczające a kontrola nieszczelna. Przecież w przyszłości jakieś prywatne podmioty będą też mogły robić swoje McNukes (marzenie libertarian z memów). Musk mówi o ryzyku wojny nuklearnej jako o kwestii, która obok zmian klimatycznych, powinna ludzi pchać do podboju kosmosu. Wiadomo, że Musk chce zarobić, więc gada tak, żeby dotowano rządowo i rynkowo jego Spacex, ale jest w tym pewna logika. Jak przy inwestowaniu. Dywersyfikacja ludności. Niewkładanie wszystkich ludzi (jajek) do jednego koszyka, bo jeden koszyk może wybuchnąć.

No ale oprócz "dziwnej sekty", która może przejąć z jakichś powodów władzę w danym kraju jest jeszcze wojsko, które powinno być umiarkowanie rozsądne.
Jak jakaś sekta albo inna partia przejmuje władzę, to wojska chyba nie wymienia od razu i nie duży procent tego wojska wymienia bo w wojsku muszą jeszcze zostać jacyś żołnierze z poprzedniej ekipy, którzy umieją jeździć czołgiem, latać samolotem i strzelać a nie wszyscy nowi którzy dopiero będą się uczyć.

Władzę można przejąć albo siłą poparcia większości wyborców, siłą poparcia lub braku sprzeciwu większości ludzi w tym niegłosujących albo siłą poparcia wojska, straży granicznej i policji i mniejszości powiedzmy 20% ludzi, albo w krajach gdzie są plemiona afrykańskie siłą poparcia tylko wojska i 20% policji.

Trzeba zadbać o obce wojsko - czyli chyba ingerować w to obce wojsko -  bo z ludźmi obcymi może być trudniej, część jest niewyedukowana, część jest niekumata, część się nie interesuje lub nie rozumie lub nie ogarnia wszystkich problemów jakie się wiążą z tym co może nowa władza oraz jakie mogą być skutki takich czy innych posunięć nowej władzy, części ludzi jest wszystko jedno.

Nie wiem jak można rozsądnie i pozytywnie ingerować w obce wojsko?
Może miarą poziomu demokracji w danym państwie przy władzy sprawowanej przez daną grupę polityczna mógłby być taki legion cudzoziemski w wojsku składający się z żołnierzy będących obywatelami obcych państw.

Ja nie twierdzę, że Czechy mają mieć broń atomową, ale że mają mieć rozsądne w miarę silne, dobrze wyszkolone nowoczesne wojsko. Bo w przeciwnym razie gdyby Czechy żadnego wojska nie miały to przy sprzyjającej władzy w Polsce do Czech mogłyby wyruszyć Grupy Szturmowe składające się z kółek różańcowych z kilku parafii i grupki żołnierzy z wyznaniem fanatyczno-ortodoksyjnym-katolickim, które by poszły zabraniać aborcji w Czechach i rzucać kamieniami w kliniki wykonujące aborcję oraz wyłapywać kobiety Czeszki i Polki na terenie Czech, które chcą się poddać aborcji.


RE: Wojna Rosyjsko-Ukraińska 2022 - żeniec - 29.04.2022

@2lH20

Nie sądzę, żeby ktoś tutaj uważał, że Ruscy to są jednak zjebani genetycznie, a nie, powiedzmy, kulturowo. Problem w tym, że niektórzy zostali zmuszeni do bezpośredniego obcowania z tym zjebaniem i coś z tym trzeba zrobić, niezależnie od jego źródła. W symetryzm w kwestii oceniania skali zbrodni wojennych będzie można bawić się wtedy, gdy to Ukraina zaatakuje niesprowokowana Rosję, jej czołgi będą po niewłaściwej stronie granicy i jej artyleria będzie zamieniać miasta w gruzowisko, a jej władze będą otwarcie mówić, że Rosjanie jako naród powinni przestać istnieć. Nie ma szybkiego sposobu na przemianę ruskiej przestrzeni informacyjnej na niezjebaną, za to są relatywnie szybkie sposoby na pozbywanie się agresorów i dojeżdżanie ichniejszej gospodarki, by nie mieli z czego dalszej agresji finansować.

Czyli - pewnie masz tu sporo racji, ale w sumie nic z tego nie wynika. Możemy poubolewać nad kondycją "normalnego" człowieka, że w pewnych warunkach dla zapobieżenia poznawczego dyskomfortu kurwi logikę, wierzy w sprzeczną narrację i popiera mordowanie sąsiadów. Dalej to nie oznacza, że nie powinno się tego zwalczać.


RE: Wojna Rosyjsko-Ukraińska 2022 - lumberjack - 29.04.2022

Dwa Litry Wody napisał(a): Stwierdził, że to fejk, poheheszkował, a następnie arbitralnie orzekł, że łykam rosyjską propagandę i wyraził oczekiwanie by w przyszłości jak najwięcej rosyjskich żołnierzy umierało tak jak na zlinkowanym nagraniu (Czyli jak? Ze związanymi rękoma i z dziurą w głowie?).

Tak dokładnie się niby przygotowałeś, a piszesz jakbyś nie wiedział - przecież napisałem tam jasno jak - charcząc i brocząc krwią. Mogę teraz jeszcze dodać - jak zarzynane świnie.

Dwa Litry Wody napisał(a): I w tym zakresie niczym się nie różni od Rosjan, którzy tak was oburzają swoją rezerwą wobec doniesień o zbrodniach wojennych rosyjskich żołnierzy i niechęcią do wylegania na ulice w antywojennych protestach.

Kurwa ja pierdolę. Jaki dysonans poznawczy? Są nagrania rozmów telefonicznych ruskich żołnierzy. Jak się chwalą morderstwami, kradzieżami, gwałtami. Jak mamuśki tatuśkowie mówią do swoich synków, że mają być ich sponsorami czyli, że mają im nakraść fantów z frontu. Jak partnerka żołnierza zezwala mu gwałcić aby tylko w kondonach.

To nie jest tak, że oni wypierają ze świadomości informacje o zbrodniach. Oni sami świadomie do zbrodni i przestępstw zachęcają. Pisanie, że się niczym nie różnię od Rosjan w zakresie ignorowania informacji sprzecznych z poglądami jest nieprawdą. Oni ich nie ignorują - oni się nimi jarają i całkowicie akceptują.

Dwa Litry Wody napisał(a): Bo jest złym, niemoralnym zwyrolem, którego rajcuje mordowanie jeńców?

Jestem złym zwyrolem. Nie brałbym żadnych jeńców. Dla każdego ruska który teraz atakuje Ukrainę należy się od razu kula w łeb. Ewentualnie przed zabiciem wsadziłbym jeszcze takiemu ruskiemu śrubokręt w dziurkę od chuja.

A to i tak wszystko za mało i niewspółmierne do tego na co zasługują Smutny Smutny Smutny

Dwa Litry Wody napisał(a): Dlatego właśnie uważam, że postaw jakie Rosjanie prezentują wobec wojny nie można oceniać nie uwzględniając kontekstu (który sobie roboczo nazwałem przestrzenią informacyjną) w jakim funkcjonują

A jakie to ma znaczenie dla babci, córki i wnuczki, które jedną rakietą zostały jednocześnie odjebane? Co tu sie w ogóle spuszczać nad ocenami z uwzględnianiem kontekstu? Na chuj mi się zagłębiać w meandry ruskiej "logiki". Nawet nie obchodzi mnie co oni sobie myślą. Mogą mieć nawet najszczersze dobre intencje - chuj mnie to. Są dla nas egzystencjalnym zagrożeniem i mają ginąć, cierpieć i cofnąć się w rozwoju do czasów Flinstonów.

Dwa Litry Wody napisał(a): a w swoich ocenach należy wystrzegać się bezkompromisowości i nieprzejednania.

Jebać rosję totalnie, bezkompromisowo i nieprzejednanie. Aż się rozpadnie na kawałki. Tfu!


RE: Wojna Rosyjsko-Ukraińska 2022 - DziadBorowy - 29.04.2022

lumberjack napisał(a): Kurwa ja pierdolę. Jaki dysonans poznawczy? Są nagrania rozmów telefonicznych ruskich żołnierzy. Jak się chwalą morderstwami, kradzieżami, gwałtami. Jak mamuśki tatuśkowie mówią do swoich synków, że mają być ich sponsorami czyli, że mają im nakraść fantów z frontu. Jak partnerka żołnierza zezwala mu gwałcić aby tylko w kondonach.

To nie jest tak, że oni wypierają ze świadomości informacje o zbrodniach. Oni sami świadomie do zbrodni i przestępstw zachęcają. Pisanie, że się niczym nie różnię od Rosjan w zakresie ignorowania informacji sprzecznych z poglądami jest nieprawdą. Oni ich nie ignorują - oni się nimi jarają i całkowicie akceptują.

Jest jeszcze więcej nagrań i relacji, gdy ktoś ze strony ukraińskiej informuje Rosjan o tym, że bombardowane są miasta, giną cywile i słyszy w odpowiedzi, że to nie prawda, nic takiego się nie dzieje. Co oznacza, że rozmówca czuje silny sprzeciw wobec takich metod. Tak silny, że wchodzi w klasyczną relację wyparcia i nie jest skłonny uwierzyć relacji z pierwszej ręki od osoby, którą zna.

To co wiemy na pewno, że większość Rosjan popiera tą wojnę. Jednak z zarzucaniem, że większość popiera lub chociaż akceptuje szeroko pojęte zbrodnie wojenne popełniane przez Rosjan byłbym ostrożny. Zauważ, że nawet propaganda rosyjska chce za wszelką cenę je ukryć - bo zdaje sobie sprawę, że to coś co mogłoby szybko zredukować poparcie dla wojny w Ukrainie.

Oczywiście takie osoby o jakich piszesz na pewno też są. Ale przypomnę, że i u nas całkiem niedawno byli zwolennicy aby do uchodźców próbujących forsować białorusko-polską granicę strzelać z ostrej amunicji.