+- Forum Ateista.pl (https://ateista.pl)
+-- Dział: Nauka (https://ateista.pl/forumdisplay.php?fid=5)
+--- Dział: Niewyjaśnione lub też zwyczajnie głupie (https://ateista.pl/forumdisplay.php?fid=18)
+--- Wątek: Nieuchwytna prawda czy bajka? (/showthread.php?tid=15009)
RE: Nieuchwytna prawda czy bajka? - Jaques - 07.02.2023
marekmosiewicz napisał(a): Ale na pytanie ilu ich jest i dlaczego większość daje im przyzwolenie trudno mi jest odpowiedzieć.
Bo nie potrafimy ocenić ryzyka związanego z bronią masowej zagłady? Np. myślimy, do tej pory świat się nie zawalił, to już się nie zawali. No, niestety, nie myślimy, tylko wolimy opierać się na schematach. W tym przypadku wyciągamy błędne wnioski. Weźmy taki przykład: rzucamy kostką do gry i wypada 3, 5, 1, 5, 4. Czy to dowodzi, że nigdy nie wypadnie 6? Oczywiście, to wszysy "czują". Gdy myślimy o zdarzeniach o dużo mniejszym prawdopodobieństwie, włącza się jakieś inne "myślenie".
Bo nie mamy konsekwentnych zasad moralnych? W czasach pokoju mało kto myśli, że zabiłby drugiego człowieka. Gdy jest wojna, coś się w głowach przestawia, bierze się karabin czy inne działa, i dawaj strzelać.
Bo jesteśmy zabiegani i nie myślimy o tym, co się stanie w przyszłości? Nie mamy czasu wszystkim się zajmować. Po co myśleć o wojnie, kiedy jej nie ma?
Bo od zawsze ludzie walczyli, były wojny i jak to zmienić? Są siły zbrojne, fabryki broni, i wszyscy uważają to za normalne.
Bo jak atakują, to co robić? Uciekać czy walczyć? Dogadywać się i ustąpić czy postawić na swoim?
RE: Nieuchwytna prawda czy bajka? - kmat - 15.02.2023
marekmosiewicz napisał(a): Pamiętam naukę historii w ogólniaku circa 1992. Zastanawiałem się czemu oni się tak między sobą nawalali.No mniej więcej. Przed rewolucją przemysłową ludzie żyli zasadniczo w gospodarce permanentnego niedoboru. Zabranie komu innemu jakichś zasobów mogło być interesującą opcją na przeżycie.
Miałem przypuszczenia różne przypuszczenia : choroby, za mała ilość jedzenia, brak możliwości przeciwstawienia się złym władcom itp.
marekmosiewicz napisał(a): No ale był rok 1995 i pomyślałem, chyba jest jednak lepiej. Od 50 lat w Europie nie ma wojny. Coś zostało osiągnięte.A co to za wojna w porównaniu do tych minionych?
Ale co powiedzieć teraz ?
RE: Nieuchwytna prawda czy bajka? - lumberjack - 16.02.2023
marekmosiewicz napisał(a): Wojna toczy się w Europie, ale chodzi o coś innego.
Zdobycze cywilizacji zostały póki co konsumowane przez Zachód i to nie jest dobrze. Istnieje większość, która dalej
nie ma samochodów i wielu innych dóbr. Naturalnym jest, że oni też chcą mieć współczesną cywilizację. To powoduje
olbrzymie napięcia.
To trza zapierdalać w robocie i budować dobrobyt, a nie jakieś jebane bezsensowne wojny prowadzić.
Ukraina to kraj, który wybrał budowanie dobrobytu, a rosja to kraj, który nie potrafi wyrwać się z dziadostwa i chce aby inne kraje były jej podporządkowane i też trwały w dziadostwie. rosjanie nie walczą o dobrobyt, bo nigdzie poza Moskwą i Petersburgiem go nie mają. Ta większość bez samochodów i wielu innych dóbr żyła sobie zawsze i żyć będzie nie generując żadnych olbrzymich napięć - aby tylko bimbru nie zabrakło.
RE: Nieuchwytna prawda czy bajka? - Jaques - 22.02.2023
lumberjack napisał(a): To trza zapierdalać w robocie i budować dobrobyt, a nie jakieś jebane bezsensowne wojny prowadzić.
Racja.
Cytat:Ukraina to kraj, który wybrał budowanie dobrobytu, a rosja to kraj, który nie potrafi wyrwać się z dziadostwa i chce aby inne kraje były jej podporządkowane i też trwały w dziadostwie. rosjanie nie walczą o dobrobyt, bo nigdzie poza Moskwą i Petersburgiem go nie mają. Ta większość bez samochodów i wielu innych dóbr żyła sobie zawsze i żyć będzie nie generując żadnych olbrzymich napięć - aby tylko bimbru nie zabrakło.
Bimber jest niezdrowy. Średnia życia w Rosji jest bardzo niska, zdaje się 55 lat. Ci ludzie też zasługują na dobre życie, a nie tylko picie. Rzecz jasna nie z własnej winy mają dziadostwo, ale takie koleje historii. I oczywiście nie przez napadanie sąsiadów mogą się z tego wyrwać.
kmat napisał(a):No mniej więcej. Przed rewolucją przemysłową ludzie żyli zasadniczo w gospodarce permanentnego niedoboru. Zabranie komu innemu jakichś zasobów mogło być interesującą opcją na przeżycie.
Po rewolucji pojawiło się znacznie więcej dóbr. Niestety, zniknęła też wspólna własność. Do XVIII wieku większość pastwisk należała do społeczności.
Cytat:A co to za wojna w porównaniu do tych minionych?
Zegar zagłady wskazuje, że może być najgorsza w historii.
RE: Nieuchwytna prawda czy bajka? - zefciu - 23.02.2023
marekmosiewicz napisał(a): Na pewno są tacy ludzie. Ale na pytanie ilu ich jest i dlaczego większość daje im przyzwolenie trudno mi jest odpowiedzieć.Ale przecież Zachód taką współpracę nawiązywał od czasu upadku ZSRR. A mimo wszystko Rosja stoczyła się w autorytaryzm. Dlaczego?
Próbuje patrzeć optymistycznie i tą wojnę tłumaczyć racjonalnie : Wojna toczy się w Europie, ale chodzi o coś innego.
Zdobycze cywilizacji zostały póki co konsumowane przez Zachód i to nie jest dobrze. Istnieje większość, która dalej
nie ma samochodów i wielu innych dóbr. Naturalnym jest, że oni też chcą mieć współczesną cywilizację. To powoduje
olbrzymie napięcia. Od współpracy większości zależy jak dalej potoczy się ta historia.
RE: Nieuchwytna prawda czy bajka? - Jaques - 02.04.2023
To pytanie można uogólnić. Czemu ludzie nie wybierają wolności, ale podporządkowują się różnym ideom? Już w starożytności za chleb i piwo budowali piramidy, które im samym do niczego nie służyły. Po co to robili? Ja bym obstawiał, że odpowiedzią jest, iż tak jest wygodniej. Wolność (ale nie ta, którą w wystąpieniach mamią przywódcy) jest towarem rzadkim, a przez to ciężko ją utrzymać.
RE: Nieuchwytna prawda czy bajka? - Osiris - 02.04.2023
Jaques napisał(a): To pytanie można uogólnić. Czemu ludzie nie wybierają wolności, ale podporządkowują się różnym ideom? Już w starożytności za chleb i piwo budowali piramidy, które im samym do niczego nie służyły. Po co to robili? Ja bym obstawiał, że odpowiedzią jest, iż tak jest wygodniej.No cóż, musisz odpowiedzieć sobie na pytanie: czy lepiej być niewolnym i najedzonym lub wolnym i martwym z głodu?
Cytat:Wolność (ale nie ta, którą w wystąpieniach mamią przywódcy) jest towarem rzadkim, a przez to ciężko ją utrzymać.Mógłbyś zdefiniować co rozumiesz przez wolność?
RE: Nieuchwytna prawda czy bajka? - zefciu - 03.04.2023
Jaques napisał(a): Czemu ludzie nie wybierają wolności, ale podporządkowują się różnym ideom? Już w starożytności za chleb i piwo budowali piramidy, które im samym do niczego nie służyły.A jaką alternatywę mieli? Bo takie pieprzenie o jakiejś abstrakcyjnej wolności, którą można rzekomo „wybrać” w oderwaniu od sytuacji, w jakiej się żyje jest niewiele warte. Jak to mówią we live in a society.
No i podczepiam się pod pytanie Osirisa — co konkretnie rozumiesz przez wolność?
RE: Nieuchwytna prawda czy bajka? - Jaques - 07.04.2023
Przykład z piramidami pokazuje, czym jest niewola. Formalnie, ci ludzie nie byli nazywani niewolnikami, ale w rzeczywistości byli. Zastanawianie się nad tym jest cenne, ponieważ pozwala znaleźć odpowiedź na pytanie, czym jest wolność.
RE: Nieuchwytna prawda czy bajka? - Osiris - 08.04.2023
Jaques napisał(a): Przykład z piramidami pokazuje, czym jest niewola. Formalnie, ci ludzie nie byli nazywani niewolnikami, ale w rzeczywistości byli.W starożytnym Egipcie funkcjonowały różne formy zniewolenia w różnych okresach i nie używano jednego odpowiednika dzisiejszego słowa "niewolnik" ponieważ takie słowo nie istniało. Ale jeśli kogoś przykładowo określano jako " związany na całe życie", to formalnie był nazywany niewolnikiem w naszym rozumieniu. Natomiast historycy zgadzają się co to tego, że piramidy nie zostały zbudowane przez niewolników, a płatnych robotników.
I jak będzie z tą definicją wolności?
RE: Nieuchwytna prawda czy bajka? - Jaques - 20.04.2023
Osiris napisał(a): I jak będzie z tą definicją wolności?
Jak sam zauważyłeś są różne poziomy wolności. Mamy wolność narodową, osobistą, od nałogów, od grzechów... Wszystko sprowadza się jednak do prostej dwuczłonowej definicji:
"Żyj tak jak chcesz i pozwól innym na to samo" lub "Decyduj o sobie, a inni niech decydują o sobie" lub "Bądź panem swego losu, a nie panem innych".
RE: Nieuchwytna prawda czy bajka? - zefciu - 17.08.2023
Jaques napisał(a): "Żyj tak jak chcesz i pozwól innym na to samo" lub "Decyduj o sobie, a inni niech decydują o sobie" lub "Bądź panem swego losu, a nie panem innych".Przypomina się trochę kawał o wybitnym fizyku, który opracował genialną metodę zwiększania nośności kur. Metoda niestety działała wyłącznie dla idealnie sferycznych kur zawieszonych w próżni. Powyższe frazy ładnie brzmią i można by je odnieść do jakichś idealnie sferycznych podejmowaczy decyzji bez konsekwencji. Kiedy jednak próbujemy odnieść je do ludzi to nam nagle wychodzi, że w zasadzie nic one nie znaczą.
Pomijasz dwie istotne cechy społeczeństwa. Pierwszą — że ludzie mają potrzeby. Drugą — że ludzie funkcjonują w społeczeństwie, które określa, co należy zrobić, żeby spełnić te potrzeby. A gdy te cechy uwzględnimy, to dochodzimy do wniosku, że „decyduj o sobie, a inni niech decydują o sobie” to są puste poznawczo frazesy.
Zarówno antyczny budowniczy piramid, jak i zefciu — jeden z miliona fundatorów prywatnych odrzutowców Jeffa Bezosa mają swoje potrzeby. I żeby te potrzeby, czasem krytyczne (mieć co położyć na stole), a czasem mniej krytyczne (poczytać książkę na kundlu) muszą wykonać określoną pracę na rzecz społeczeństwa. I ich prywatne decyzje nie zmienią tego, jak to społeczeństwo funkcjonuje.
Więc co konkretnie proponujesz osobie z krwi i kości żyjącej w określonym społeczeństwie, przynależącej do określonej klasy tego społeczeństwa, aby zmaksymalizować swoją wolność?
Jaques napisał(a): Ludzie spokojni są zabijani przez tych agresywnych. W taki sposób agresja jest podtrzymywana "w genach".No właśnie obecnie mamy problem inny. Wręcz przeciwny. Mianowicie mamy ludzi agresywnych, którzy w przeszłości być może podjęliby ryzyko pójścia na jakąś kampanię wojenną, czy wyprawę po skarby za oceanem. I ci ludzie dostrzegają, że nie ma dla nich żadnych dostępnych agresywnych strategii, a społeczeństwo i potencjalni partnerzy ich nie chcą. Biorąc pod uwagę, że poziom pożądanej agresji w społeczeństwie spadł bardzo gwałtownie, nie powinno to zupełnie dziwić. Jeśli dla Ciebie to jeszcze zbyt wolno, to co proponujesz zrobić z całym tym incelstwem, które ta zmiana produkuje?
RE: Nieuchwytna prawda czy bajka? - Jaques - 29.10.2023
Nie jestem aż takim myślicielem, aby znać wszelkie odpowiedzi. Twoja pierwsza uwaga jest celna. Krótka definicja może brzmieć pusto. Dlatego trzeba ją ubrać w słowa, wiele słów. Kto to zrobi? Myślę, że w największej mierze nie ja.
Co do klas społecznych, owszem są, ale co przyniesie przyszłość?
Co do drugiej myśli, to nie do końca rozumiem. Czy żałujesz agresorów w spokojnych czasach, bo nie mogą się wykazać??? Zresztą spójrz na dzieci w Gazie i obok niej. Popatrz na Ukrainę. Ten syf, który w sobie mamy, ciągle wraca.
RE: Nieuchwytna prawda czy bajka? - zefciu - 31.10.2023
Jaques napisał(a): Nie jestem aż takim myślicielem, aby znać wszelkie odpowiedzi.Ale ja nie pytam Cię o wszystkie odpowiedzi. Ja Cię pytam tylko, jak odnosisz swoją ideologię do codziennego życia. To powinno być dosyć podstawowe pytanie nt. dowolnej ideologii.
Cytat:Twoja pierwsza uwaga jest celna. Krótka definicja może brzmieć pusto. Dlatego trzeba ją ubrać w słowa, wiele słów. Kto to zrobi? Myślę, że w największej mierze nie ja.Strasznie nie lubię takiego wykrętactwa. Załóżmy, że Twoja ideologia mi się podoba i chcę ją przyjąć za swoją. Więc pytam Cię o radę w podstawowej życiowej sytuacji. A Ty mi, że „potrzeba wiele słów” .
Cytat:Co do klas społecznych, owszem są, ale co przyniesie przyszłość?Nie wiem, co przyniesie. Owszem — w społeczeństwie bezklasowym nie będzie prywatnych odrzutowców. Ale nadal będą zależności. Nadal aby spełnić swoje potrzeby będzie trzeba coś tam dla kogoś zrobić.
Cytat:Co do drugiej myśli, to nie do końca rozumiem. Czy żałujesz agresorów w spokojnych czasach, bo nie mogą się wykazać???Jeśli pytasz mnie o osobiste odczucia, to to zależy. Tzn. widzą konkretnego incela czuję obrzydzenie i widząc, jak dręczy on jakąś osobę, stoję po stronie osoby dręczonej. Tym niemniej, gdy myślę o problemie bardziej całościowo, to dostrzegam, że skądś on się bierze.
Cytat:Zresztą spójrz na dzieci w Gazie i obok niej. Popatrz na Ukrainę. Ten syf, który w sobie mamy, ciągle wraca.No ale wraca w coraz mniejszym natężeniu. To że oburzamy się tym, co się dzieje w Ukrainie i w Palestynie jest efektem tego, że żyjemy w świecie, gdzie zwykle do takich aktów przemocy nie dochodzi.
RE: Nieuchwytna prawda czy bajka? - Jaques - 31.10.2023
zefciu napisał(a):Jaques napisał(a): Nie jestem aż takim myślicielem, aby znać wszelkie odpowiedzi.Ale ja nie pytam Cię o wszystkie odpowiedzi. Ja Cię pytam tylko, jak odnosisz swoją ideologię do codziennego życia. To powinno być dosyć podstawowe pytanie nt. dowolnej ideologii.
Na pewno to nie jest moja ideologia, w sensie, że ja coś wymyśliłem. To o czym mówię to ideologia Dobra. Co najwyżej jestem wyznawcą Dobra. Pomyśl, czy to coś dla Ciebie znaczy? Dla mnie owszem. Dobro ma swoje implikacje. Ale nie jestem Jego twórcą, który będzie Je tłumaczył. Dobro mówi samo za siebie. Może jestem jakimś małym trybikiem.
Cytat:Strasznie nie lubię takiego wykrętactwa. Załóżmy, że Twoja ideologia mi się podoba i chcę ją przyjąć za swoją. Więc pytam Cię o radę w podstawowej życiowej sytuacji. A Ty mi, że „potrzeba wiele słów” .
Powtórz proszę to konkretne pytanie. Może znam odpowiedź.
Cytat:Jeśli pytasz mnie o osobiste odczucia, to to zależy. Tzn. widzą konkretnego incela czuję obrzydzenie i widząc, jak dręczy on jakąś osobę, stoję po stronie osoby dręczonej. Tym niemniej, gdy myślę o problemie bardziej całościowo, to dostrzegam, że skądś on się bierze.
Możesz rozwinąć?
Cytat:No ale wraca w coraz mniejszym natężeniu. To że oburzamy się tym, co się dzieje w Ukrainie i w Palestynie jest efektem tego, że żyjemy w świecie, gdzie zwykle do takich aktów przemocy nie dochodzi.
Piszesz tak, jakby nasz spokój był przyczyną oburzenia. Zapewniam cię, że tam ludzie oburzają się bardziej niż my.
RE: Nieuchwytna prawda czy bajka? - zefciu - 02.11.2023
Jaques napisał(a): Na pewno to nie jest moja ideologia, w sensie, że ja coś wymyśliłem. To o czym mówię to ideologia Dobra.Każda ideologia jest ideologią dobra. Bo każda ideologia zawiera w sobie określenie, co wyznający daną ideologię uważa za dobro. Problemem zatem nie jest to, że jeden chce dobra, a drugi chce zła, tylko że jeden uważa za dobro to, co drugi uważa za zło.
Cytat:Pomyśl, czy to coś dla Ciebie znaczy?Nic zupełnie. Jak każdy człowiek masz swoje poglądy i potrzeby. Dopóki ich nie zakomunikujesz w sposób który innych przekona, pozostaną one Twoje.
Cytat:Dobro mówi samo za siebie.Nie, nie mówi. Gdyby mówiło, nie byłoby potrzeba polityki.]
Cytat:Powtórz proszę to konkretne pytanie. Może znam odpowiedź.No pytanie jest proste. Uważam, że odrzutowce prywatne są złym pomysłem, a jednocześnie — chcę czytać książki, które mogę leganie dostać na Amazonie. Czy mogę jakoś rozwiązać ten problem?
Cytat:Możesz rozwinąć?Ale konkretnie co mam rozwinąć? Fakt, że dzisiejsze społeczeństwo faworyzuje współpracę względem agresji znacznie silniej niż społeczeństwa przyszłości sprawia, że doszło do tzw. „kryzysu męskości”. Tzn. że mężczyźni są przez swoje wychowanie, kulturę, a pewnie także i genetykę przygotowani do pełnienia roli, na którą nie ma zapotrzebowania. Jest to negatywny efekt uboczny pozytywnych przemian.
Cytat:Piszesz tak, jakby nasz spokój był przyczyną oburzenia. Zapewniam cię, że tam ludzie oburzają się bardziej niż my.Oczywiście. Ofiary wojny zawsze się oburzały, że są ofiarami. Fakt jednak, że cały świat przejmuje się konfliktem o stosunkowo małej skali świadczy jednak o tym, że ludzie odzwyczajeni są od przemocy.