+- Forum Ateista.pl (https://ateista.pl)
+-- Dział: Tematy społeczne (https://ateista.pl/forumdisplay.php?fid=4)
+--- Dział: Religie, kościoły i związki wyznaniowe (https://ateista.pl/forumdisplay.php?fid=13)
+--- Wątek: DPS Jordanów - Czy religia czyni nas gorszymi? (/showthread.php?tid=15019)
RE: DPS Jordanów - Czy religia czyni nas gorszymi? - bert04 - 16.04.2024
@Nonkonformista
Tylko krótko, postaram się rozszerzyć później. Zgodzę się z tezą, że w katolicyzmie "punkt ciężkości" jest przesunięty w kierunku cierpienia. Ale już nie z tezą, że cierpienie jest konieczne do Zbawienia. Obie religie, buddyzm i chrześcijaństwo, zaczynają od cierpienia. Moment przemiany Siddhatry w Buddę była jego pierwsza konfrontacja z istnieniem cierpienia na świecie. Obie religie narodziły się w środowisku, w którym cierpienie było "karą za grzechy". W judaizmie istniała teza, że sprawiedliwy ma klawe życie a jak ktoś cierpi, to widocznie zgrzeszył w tym życiu. Hinduizm podobnie, tylko tam dochodziło jeszcze życie poprzednie, zamiast grzechu była karma i takie tam. Obie religie uczą drogi akceptacji cierpienia jako części życia. Chrześcijaństwo przez pewną, nazwijmy to, nobilitację cierpienia do "łączenia się z Chrystusem na krzyżu", buddyzm afaik głównie przez rezygnację z pragnień jako źródła cierpienia, ale też przez akceptację życia takiego jakie jest. Tutaj jest widoczny rozdźwięk, ale dalsza droga już wygląda podobnie, nakaz spółczucia i czynienia dobrze bliźnim, umiar etc.
Sorry za uogólnienia i różne nieprecyzje, przy takich szukaniu części wspólnych to nieodzowne.
RE: DPS Jordanów - Czy religia czyni nas gorszymi? - bert04 - 16.04.2024
Nonkonformista napisał(a):bert04 napisał(a):No ale to jest buddyjska (?) idea moralności. Chociaż sataniści mają podobną, ponoć, ale oni papugują z różnych systemów.To jest moja idea moralności. Buddyjska idea moralności to ośmioraka ścieżka:
Tak, wiem, słyszałem. Wydawało mi się, że porównujesz buddyzm z chrześcijaństwem <1>. Teraz widzę, że porównujesz to do pewnej niezależnej wykładni moralności. Tyle że ta niezależna wykładnia, jak sam przyznajesz, jest daleka od ogólnego uznania, cytuję:
Cytat:Staram się określać jako cyrenaik - dość rzadka dziś postawa, a i filozofia grecka niezbyt popularna.
https://pl.wikipedia.org/wiki/Cyrenaicy
Koniec cytatu. Filozofia grecka zresztą była zawsze elitarna, nawet za czasów, jak istniała żywa grecka / hellenistyczna kultura. Niemniej można powiedzieć, że ukształtowała ona nasz okcydentalny światopogląd równolegle i niezależnie od religii. Przykład? Pamiętam czasy, kiedy w kwestii aborcji kluczowe było domniemanie "Czy zarodek ma duszę". Obecnie kluczowa staje się kwestia "Czy zarodek może odczuwać cierpienie". Widzę w tym pochodną właśnie tych greckich filozofii, w których program maksimum to hedonizm i maksymalizacja przyjemności. A program minimum to po prostu unikanie cierpienia.
Wracając do buddyzmu:
Cytat:Rozwinięcie tutaj:
https://www.tridentina.pl/podstawy-buddyzmu-cztery-szlachetne-prawdy-osmioraka-sciezka
Nie potrzeba do tego żadnych zbawców.
Zastąp "zbawienie" na "oświecenie" i nagle rzeczy stają się bardzie porównywalne. W chrześcijaństwie kluczowe jest to, co katolicy nazwali "stanem łaski uświęcającej". To jest celem życia, a jeżeli w takim stanie nastąpi śmierć, dana łaska przekłada się na zbawienie. Zbawicielem jest zaś Jezus, on jest pierwszym nauczycielem i drogą do tego celu. W buddyzmie natomiast celem jest "oświecenie". Osoba, która osiągnęła taki stan, jest w domniemaniu odporna na odczuwanie cierpienia. A jeżeli umrze, zamiast wchodzić w kolejne wcielenie może dostąpić nirwany. Pierwszym oświeconym zaś, jak jego przydomek wskazuje, był / jest Budda. On też jest pierwszym nauczycielem i drogą do osiągnięcia tego celu właśnie.
Cytat:A dlaczego ma się odróżniać od hedonizmu? Hedonizm wcale nie jest zły. To właśnie cierpiętnicze chrześcijaństwo nazwało przecież Epikura wieprzem, a z hedonizmu uczyniło zło.
Dowcip polega na tym, że już sami epikurejczycy widzieli w (edit: "czystym") hedonizmie zło (nie tak jak chrześcijanie, ale zawsze), zaś cnotą był umiar. Szczytem przyjemności było nie maksymalizowanie odczuć ekstazy, ale stan, który można określić jako "zadowolenie z życia". Zdawali sobie z tego sprawę także chrześcijanie, przynajmniej ci w czasach średniowiecza (serio, <2>)
Cytat:Zobacz: hedonista czerpie przyjemność z życia, a tymczasem chrześcijanin się biczuje. Co twoim zdaniem jest aberracją i nienormalnością? Moim zdaniem to biczowanie właśnie.
Zdaniem Kościoła także <3>. Wprawdzie owszem, nie przeczę, istnieją różne formy "umiarkowanego cierpienia", jak posty, wstrzemięźliwości, ascezy, wory pokutne itd. Ale "biczownicy" o których wspominasz, a którzy dominują nasze postrzeganie średniowiecznego chrześcijaństwa, niewiele odbiegały od dzisiejszych studiów sado-maso. <4>
Cytat:Znasz jakichś świętych głoszących radość życia? Jak nie jakiś słupnik, to jakiś człowiek, który albo się biczuje albo nosi stygmaty, albo udręcza swoje ciało, bo przecież ciało jest złe.
Tak na szybkiego to wpada mi do głowy Tomasz Morus, święty i męczennik, którego modlitwa o poczucie humoru zawiera dosyć fajną filozofię życia. <5>
Cytat:Cierpienie.
Co jest w centrum katolicyzmu? Co widziałeś, gdy wchodziłeś do większości kościołów katolickich? Albo jakiś obraz Maryi, albo Chrystusa na krzyżu, a tymczasem Chrystus zmartwychwstał i to powinna być centralna i najważniejsza prawda chrześcijańska. W Kościołach wschodnich masz Chrystusa Pantokratora, zmartwychwstałego władcę świata.
W katolicyzmie doszło do jak je nazywam przesunięcia ze zmartwychwstania na krzyż, aby obronić koncepcję ofiary i obronić się przed protestantyzmem. Ciekawe, że nie nastąpił znowu odwrót od krzyża do Pantokratora. Tutaj zefciu byłby bardziej kompetentny, ale w cerkwiach chyba właśnie Pantokrator jest ważniejszy i częstszy niż Chrystus na krzyżu.
Do tego się odnosiłem w poprzednim poście. Ba, nawet dodam, że katolicyzm swój punkt ciężkości przesunął w kierunku cierpienia nie tylko w życiu doczesnym. Także życie pozagrobowe to opisy piekła i ewentualnie czyśćca. Dominuje strach przed cierpieniem po śmierci, czy to wiecznym, czy nie-wiecznym ale też ciężkim. A opisy Nieba, cóż takie nijakie takie. To już nie tylko pogańskie arkadie, to już nawet muzułmańskie opisy nieba są bardziej, nazwijmy to, obiecujące. Możemy się podśmiewać z ilości dziewic obiecywanym męczennikom islamu, ale to przynajmniej jakiś konkret. A chrześcijaństwo? Usiądzie sobie taki święty na chmurce... na harfie brzdąknie... spojrzy w prawo... w lewo... nuda, nic się nie dzieje. Nawet papierosa nie zapali, żeby porównać do filmowego cytatu.
Czy w innych konfesjach jest inaczej? Niby tak, ale przypomnijmy, że oryginalny protestantyzm był niejednokrotnie bardziej rygorystyczny od katolicyzmu. Celibatu nie było, ale "purytanizm" odmawiał ludziom każdej przyjemności. I to nie tylko w czasie postu, ale 24/7/365. Taki katolik to przynajmniej wiedział, że między adwentem a popielcem jest karnawał, w którym księża patrzą przez palce (a może nawet sami używają, wiadomo). Co do ortodoksji to się nie wypowiadam, za mało wiem, za mało słyszałem. Ale wrażenie mam podobne do Twojego, typowe dla katolika jest chodzenie na Drogi Krzyżowe, typowe dla prawosławnego będzie wołanie "Christ woskriesieł" w Wielką Niedzielę.
Przypisy:
<1> https://ateista.pl/showthread.php?tid=15019&pid=783040#pid783040
"Katolicyzm jest zatem w swoich założeniach niemoralny i przegrywa z buddyzmem, gdzie uwolnienie się od cierpienia i sposób w jaki to można zrobić zostały podane przez Buddę."
<2>https://pl.wikipedia.org/wiki/Piotr_Abelard
+
https://www.researchgate.net/publication/347210266_Abaelard_Dialogus_inter_philosophum_Iudaeum_et_Christianum_Collationes
Cytat przejęty z innego źródła, tłumaczenie per gugiel:
„Quam, ut arbitror, beatitudinem Epicurus vo-luptatem, Xpistus vester regnum celorum nominat. Quid autem refert, quo nomine voce-tur, dummodo res eadem permaneat, nec sit beatitudo diversa nec iuste vivendi philoso-phis quam Xpistianis intentio praeponatur alia[?]“
„Co, jak sądzę, szczęście Epikura, twój Chrystus nazywa królestwem niebios”. Ale jakie to ma znaczenie, pod jakim imieniem się to mówi, dopóki sprawa pozostaje ta sama i szczęście nie jest inne, ani filozofia sprawiedliwego życia, ponieważ intencja Chrześcijanina jest przedłożona nad inną [?]”
<3> https://pl.wikipedia.org/wiki/Flagelanci
"Wreszcie procesje biczowników zostały zakazane w 1349 r. przez papieża Klemensa VI w bulli Inter sollicitudines pod groźbą klątwy. W efekcie część biczowników podporządkowała się władzom, a część "zeszła do podziemia" przekształcając się w heretycką sektę, tropioną przez inkwizycję."
<4> tamże:
"Biczownicy obnażali się do pasa, zadając sobie nawzajem razy aż do krwi. Niekiedy dochodziło na tym tle do histerii przeradzającej się w orgie, co pociągało za sobą konieczność interweniowania najwyższych władz kościelnych."
<5> https://www.radiokrakow.pl/thomas-more-i-jego-modlitwa-o-dobry-humor
Panie, obdarz mnie dobrym trawieniem,
a również czymś, co mógłbym strawić.
Daj mi zdrowie ciała i dobry humor,
by móc je zachować.
Daj mi, Panie, duszę prostą, która potrafi
uznać za skarb wszystko, co jest dobre
i która nie zlęknie się widokiem zła,
ale raczej znajdzie sposób,
by doprowadzić wszystko na swoje miejsce.
Daj mi duszę, która nie zazna nudy,
zrzędzenia, westchnień, lamentów
i nie pozwól, bym zbytnio martwił się zawalidrogą,
która nazywa się „ja”.
Daj mi, Panie, poczucie humoru.
Udziel mi łaski zrozumienia żartu,
by odkryć w życiu trochę radości
i by móc użyczyć jej innym.
Amen.
RE: DPS Jordanów - Czy religia czyni nas gorszymi? - Nonkonformista - 16.04.2024
Bert - dziękuję za cenny głos w dyskusji. Się jeszcze odniosę do tych Dróg Krzyżowych. Gdy jeszcze wierzyłem i byłem w domu rodzinnym, to chodziło się podczas Triduum Paschalnego w czwartek i piątek do kościoła, ale w Wielką Sobotę już nie - sam poszedłem kiedyś, kiedy miałem taki etap, że z ateizmu stałem się na chwilę wierzącym /nawet opuściłem to forum/, w Wielką Sobotę do kościoła i byłem zdziwiony, że matka wszystkich liturgii - Liturgia Paschalna /odprawiana często nieprawidłowo - za dnia - ale to już inna kwestia - jest najważniejsza/, dlaczego moja rodzina nie uczestniczyła w liturgii wielkosobotniej.
Coś jest w tej katolickiej Wielkanocy, że chyba mimo wszystko jest wciąż w cieniu krzyża.
RE: DPS Jordanów - Czy religia czyni nas gorszymi? - geranium - 17.04.2024
Nonkonformista napisał(a): Geranium: wyciągasz fajne smaczki z tego chrześcijaństwa. Człowiek naprawdę latami w tym tkwił i nawet się nie zastanawiał nad absurdami tej religii, nad jej niemoralnością.
Bóg jest przemocowcem nie tylko w ST przecież, ale i nowym wymaga ofiary z człowieka, a przecież mógłby zbawić człowieka inaczej. Wysyła na śmierć swojego syna niewinnego przecież, by nas zbawić, ale to zbawienie jest niepełne, bo przecież po nim też do piekła można trafić /jeśli ktoś wierzy w tę mitologię/. Nie jest to moralność, jaką mógłbym teraz zaakceptować.
Nie chce aby to co piszę było tak odczytane.
W katolicyzmie Matka Boska to psychologiczna postać pozytywna. Równoważy surowość ojca.
Jezus jest miłością??
Jednak przeżycia Zbigniewa Mikołeki są znamienne i skłaniają nie tylko do religijnych przemyśleń. Bardziej psychologicznych.
RE: DPS Jordanów - Czy religia czyni nas gorszymi? - Nonkonformista - 09.06.2025
Dzisiaj tak trochę informacyjnie. Czy wiecie, że Najlepszy Polak Wszechczasów i Wszech Narodów jest słabo znany w Uzbekistanie? Raptem sześcioro ze 103 moich studentów napisało o tym panu podczas egzaminu, co stanowi 5,5% wszystkich studentów. Znajomość dość marna jak na Geniusza Wszech narodów i Polaka Wszechczasów, nie uważacie?
Dziś skończyłem sprawdzać egzaminy dla siedmiu grup (103 studentów) i jednym z pytań egzaminacyjnych było, by wymienili znanych Polaków (3 osoby - imię, nazwisko i zawód/zajęcie/.
Najczęściej wymieniano: Marię-Curie Skłodowską, Chopina i Lewandowskiego, dość sporo głosów uzyskał również Kopernik.
Tylko sześcioro studentów wymieniło Breżniewa Watykanu jako osobę im znaną.
Swoją drogą nie przestaje mnie to zadziwiać, jaki zły wpływ ma na ludzi religia - szczególnie katolicyzm.
W naszym jakże arcymoralnym narodzie prezydentem zostaje alfons i kombinator, a pomniki stawiało się takim mendom jak prałat tfu Jankowski, czy Najwybitniejszy II też przecież mający za uszami nie tylko bredzenie o niezakładaniu gumy na fiuta czy dyrdymałach na temat cywilizacji śmierci ale i obściskujący się z arcypedofilem Degollado, czy witający tłumy z balkonu razem z mordercą Pinochetem.
Młodzi ludzie w Uzbekistanie wybierają wybitne jednostki jak Skłodowska-Curie czy Chopin, dobrych sportowców jak Lewandowski. Ani im w głowie jacyś tam papieże plotący bzdury - zresztą to kraj muzułmański.
Przy okazji - młody Uzbek uczy mnie islamu. Analizujemy sobie codziennie jedną surę - naprawdę chłopak jest niesamowity - to przyjaciel jednego z moich studentów, ma 20 lat, a wiedzę na temat islamu potężną. Ciekawe czy młodzi katolicy też taką wiedzę na temat katolicyzmu by mieli, by swobodnie dyskutować na temat swojej religii?
Pozdrowienia z Uzbekistanu.
RE: DPS Jordanów - Czy religia czyni nas gorszymi? - Baptiste - 09.06.2025
To zaskakujące, że będąc homoseksualistą tak dobrze czujesz się w kraju, w którym zgodnie z tamtejszym prawem za kontakty homoseksualne grozi więzienie, a wcześniej wpierdziel na komisariacie. Pewno im się jeszcze nie pochwaliłeś.
RE: DPS Jordanów - Czy religia czyni nas gorszymi? - Nonkonformista - 10.06.2025
Baptiste napisał(a): To zaskakujące, że będąc homoseksualistą tak dobrze czujesz się w kraju, w którym zgodnie z tamtejszym prawem za kontakty homoseksualne grozi więzienie, a wcześniej wpierdziel na komisariacie. Pewno im się jeszcze nie pochwaliłeś.
A po co miałbym mieć kontakty homoseksualne? Seks jest przereklamowany, po drugie nie chce mi się mieć kontaktów. Sobie książkę wolę poczytać.