+- Forum Ateista.pl (https://ateista.pl)
+-- Dział: Filozofia i światopogląd (https://ateista.pl/forumdisplay.php?fid=3)
+--- Dział: Ateizm - dyskusje ogólne (https://ateista.pl/forumdisplay.php?fid=9)
+--- Wątek: Mocny argument za ateizmem. (/showthread.php?tid=15050)
Mocny argument za ateizmem. - marekmosiewicz - 27.10.2022
W sumie pewnie znany argument przeciwko wszystkim religiom poza tymi, które zakładają reinkarnację.
Skoro zmarli kochają swoich bliskich, którzy zostali na Ziemi, to gdyby po śmierci dalej istnieli,
to powinni mieć możliwość kontaktu z tymi bliskimi. Skoro zmarli "przepadają" to znaczy, że już rzeczywiście nie żyją.
Jedyny kontrargument, to "tworzenie nadziei". Wyobraźmy sobie, że nie ma śmierci i istnieją istoty które żyją
np już miliard lat. Takie istoty będą miały pytanie czy kiedykolwiek umrą. Jeżeli nigdy nie przeżyły śmierci, to może być
dla nich poważny problem. Wtedy pewne "zdołowanie" istoty na początku jej istnienia (czyli nas) i zmuszenie
do myślenia o śmierci, bez podania odpowiedzi MOŻE spowodować, że uzyskanie nadzwyczaj pozytywnej odpowiedzi
po śmierci zlikwiduje lęk przed unicestwieniem. Taki psychologiczny trick.
RE: Mocny argument za ateizmem. - geranium - 28.10.2022
marekmosiewicz napisał(a):W sumie pewnie znany argument przeciwko wszystkim religiom poza tymi, które zakładają reinkarnację.Mógłbyś wyjaśnić to prościej?
Skoro zmarli kochają swoich bliskich, którzy zostali na Ziemi, to gdyby po śmierci dalej istnieli,
to powinni mieć możliwość kontaktu z tymi bliskimi. Skoro zmarli "przepadają" to znaczy, że już rzeczywiście nie żyją.
Jedyny kontrargument, to "tworzenie nadziei". Wyobraźmy sobie, że nie ma śmierci i istnieją istoty które żyją
np już miliard lat. Takie istoty będą miały pytanie czy kiedykolwiek umrą. Jeżeli nigdy nie przeżyły śmierci, to może być
dla nich poważny problem. Wtedy pewne "zdołowanie" istoty na początku jej istnienia (czyli nas) i zmuszenie
do myślenia o śmierci, bez podania odpowiedzi MOŻE spowodować, że uzyskanie nadzwyczaj pozytywnej odpowiedzi
po śmierci zlikwiduje lęk przed unicestwieniem. Taki psychologiczny trick.
RE: Mocny argument za ateizmem. - zefciu - 28.10.2022
marekmosiewicz napisał(a): W sumie pewnie znany argument przeciwko wszystkim religiom poza tymi, które zakładają reinkarnację.I tymi, którzy w ogóle żadnego „życia po śmierci” nie uznają. I tymi, które przewidują zmartwychwstanie w czasie ostatecznym, bez żadnego funkcjonowania do tego czasu. I tymi, które jakoś tłumaczą, czemu kontakt zmarłych i żywych nie jest pożądany.
RE: Mocny argument za ateizmem. - marekmosiewicz - 28.10.2022
geranium napisał(a):Przynajmniej ja nie wiem nic o spotkaniu lub próbie komunikacji ze stronymarekmosiewicz napisał(a):W sumie pewnie znany argument przeciwko wszystkim religiom poza tymi, które zakładają reinkarnację.Mógłbyś wyjaśnić to prościej?
Skoro zmarli kochają swoich bliskich, którzy zostali na Ziemi, to gdyby po śmierci dalej istnieli,
to powinni mieć możliwość kontaktu z tymi bliskimi. Skoro zmarli "przepadają" to znaczy, że już rzeczywiście nie żyją.
Jedyny kontrargument, to "tworzenie nadziei". Wyobraźmy sobie, że nie ma śmierci i istnieją istoty które żyją
np już miliard lat. Takie istoty będą miały pytanie czy kiedykolwiek umrą. Jeżeli nigdy nie przeżyły śmierci, to może być
dla nich poważny problem. Wtedy pewne "zdołowanie" istoty na początku jej istnienia (czyli nas) i zmuszenie
do myślenia o śmierci, bez podania odpowiedzi MOŻE spowodować, że uzyskanie nadzwyczaj pozytywnej odpowiedzi
po śmierci zlikwiduje lęk przed unicestwieniem. Taki psychologiczny trick.
bliskich mi zmarłych osób. Zakładam, że to jest powszechne.
Skoro tak, to najprostszym wyjaśnieniem jest że naprawdę nie żyją ostatecznie i nie ma
żadnego nieba. Bo przecież gdyby było to zmarli powinni mieć możliwość powiadomienia
nas że nie ma się czego bać i będziesz żył po śmierci. Czemu mieli by tego nie robić ?
Jedyne co może tłumaczyć, że jednak żyje się po śmierci, ale zmarli się nie kontaktują
to swoista lekcja do odrobienia. Bo nie da się udowodnić, że istnieje nieśmiertelność.
Każde nawet niewiarygodnie długie życie (załózmy tryliardy lat) w dowolnie starym świecie jest skończone.
Nawet gdybyśmy znali przypadki przeżycia, czy odrodzenia życia istoty w epicentrym wybuchu
bomby jądrowej, to też nie dowodzi jeszcze nieśmiertelności. Po prostu nie wiązalibyśmy
życia z ciałem, ale pytanie by nie zniknęło.
Dlatego mogę sobie wyobrazić sytuację, w której obecne ciało jest balastem, który jest tak zrobiony,
że ma nam maksymalizować obawy (nie tylko związane ze śmiercią), aby potem być
mentalnie wolnym.
RE: Mocny argument za ateizmem. - marekmosiewicz - 28.10.2022
zefciu napisał(a):No myślę, że wymienione przez Ciebie przypadki możemy wyciąć brzytwą Ockhama. Przytoczony przeze mnie kontrargument zalicza się do tłumaczenia dlaczego kontakt ze światem zmarłych nie jest pożądany. Czyli w sumie może i też by należało go wyciąć.marekmosiewicz napisał(a): W sumie pewnie znany argument przeciwko wszystkim religiom poza tymi, które zakładają reinkarnację.I tymi, którzy w ogóle żadnego „życia po śmierci” nie uznają. I tymi, które przewidują zmartwychwstanie w czasie ostatecznym, bez żadnego funkcjonowania do tego czasu. I tymi, które jakoś tłumaczą, czemu kontakt zmarłych i żywych nie jest pożądany.
RE: Mocny argument za ateizmem. - Rowerex - 28.10.2022
marekmosiewicz napisał(a): Przynajmniej ja nie wiem nic o spotkaniu lub próbie komunikacji ze strony
bliskich mi zmarłych osób.
Świat z osobami zmarłymi śni mi się bardzo często, a sny są na tyle realistyczne, że przez chwilę po przebudzeniu nie mam pewności, który świat jest prawdziwy.
Wytniesz sny brzytwą?
RE: Mocny argument za ateizmem. - marekmosiewicz - 28.10.2022
Rowerex napisał(a):Nie.marekmosiewicz napisał(a): Przynajmniej ja nie wiem nic o spotkaniu lub próbie komunikacji ze strony
bliskich mi zmarłych osób.
Świat z osobami zmarłymi śni mi się bardzo często, a sny są na tyle realistyczne, że przez chwilę po przebudzeniu nie mam pewności, który świat jest prawdziwy.
Wytniesz sny brzytwą?
RE: Mocny argument za ateizmem. - Sofeicz - 28.10.2022
marekmosiewicz napisał(a): W sumie pewnie znany argument przeciwko wszystkim religiom poza tymi, które zakładają reinkarnację.
Ale kogo chcesz przekonać?
Ateistów nie musisz, a teiści i tak naślą na ciebie Wyspecjalizowany Oddział Teologiczny, który ci udowodni, że kula jest trójkątna a woda sucha.
RE: Mocny argument za ateizmem. - Jaques - 28.10.2022
marekmosiewicz napisał(a): Skoro zmarli kochają swoich bliskich, którzy zostali na Ziemi, to gdyby po śmierci dalej istnieli,
to powinni mieć możliwość kontaktu z tymi bliskimi. Skoro zmarli "przepadają" to znaczy, że już rzeczywiście nie żyją.
Myślę, że to my na nich czekamy, a nie oni na nas. Dlatego nie potrzebują kontaktu z nami. My byśmy chcieli, ale nie potrafimy. Takie "lustro weneckie"
RE: Mocny argument za ateizmem. - geranium - 29.10.2022
Jaques napisał(a):Też bym tak myślała gdybym była teistką.marekmosiewicz napisał(a): Skoro zmarli kochają swoich bliskich, którzy zostali na Ziemi, to gdyby po śmierci dalej istnieli,
to powinni mieć możliwość kontaktu z tymi bliskimi. Skoro zmarli "przepadają" to znaczy, że już rzeczywiście nie żyją.
Myślę, że to my na nich czekamy, a nie oni na nas. Dlatego nie potrzebują kontaktu z nami. My byśmy chcieli, ale nie potrafimy. Takie "lustro weneckie"
Cały teizm polega na wierze w zmartwychwstanie. Dowody są mało istotne.
RE: Mocny argument za ateizmem. - lubczyk - 29.10.2022
marekmosiewicz napisał(a): Skoro zmarli kochają swoich bliskich, którzy zostali na Ziemi, to gdyby po śmierci dalej istnieli,Ja bym z tym trochę polemizowała. Po pierwsze słyszy się dość często o przypadkach w rodzinach między bliskimi, że ktoś kogoś zobaczył po śmierci, gdzieś ktoś zapukał do drzwi, był jakiś znak że przedmioty wydały dźwięk i to był moment czyjejś śmieci, przychodzenie w snach, zapalanie i gaszenie światła itp. Te znaki komentuje się tylko w gronie rodzinnym. Mogą to być próby kontaktu zmarłych.
to powinni mieć możliwość kontaktu z tymi bliskimi. Skoro zmarli "przepadają" to znaczy, że już rzeczywiście nie żyją
Druga sprawa to pewną rzecz zaobserwowałam. Pijani ludzie nie kontrolują swoich zachowań, a przecież nic im się złego nie dzieje, nie wpadają pod samochód tak często nie spadają ze schodów albo jeszcze ciekawsze, w wypadkach z udziałem pijanych kierowców często jedynie oni wychodzą bez szwanku, albo było kilka przypadków że ktoś pijany leżał na torach, przejechał nad nim pociąg i nic mu się nie stało. Dziwnym trafem musiał leżeć w torowisku. To jest dziwne zaburzenie prawdopodobieństwa, że osobie z utrata zdolności ruchowych motorycznych powinny częściej się przytrafiać wypadki i urazy. To mi nasunęło myśl, że może być tak że zmarli po śmierci się jakoś opiekują i pilnują bliskich. Najwięcej jest wiadomo grzeszników pijaków więc i częstość opieki byłaby większa, a przecież wiadomo że nikt tak nie zrozumie alkoholika jak drugi były alkoholik. To są jednak tylko moje luźne przemyślenia.
RE: Mocny argument za ateizmem. - ErgoProxy - 29.10.2022
Jaques napisał(a):Myślę, że to my na nich czekamy, a nie oni na nas. Dlatego nie potrzebują kontaktu z nami. My byśmy chcieli, ale nie potrafimy. Takie "lustro weneckie"Mógłbym się podpisać, z jednym zastrzeżeniem. Możliwe, że "po drugiej stronie", w obliczu wieczności, następuje jakaś radykalna zmiana percepcji - że porzucając doczesność tracimy coś, co umarli uważają za cenne. Dlatego nie śpieszą się z podrzucaniem fotografii, skoro i tak wszyscy kiedyś się spotkamy.
RE: Mocny argument za ateizmem. - Nonkonformista - 29.10.2022
ErgoProxy napisał(a):Właśnie się nie spotkamy. Śmierć jest końcem życia, a potem jest tylko wieczne nieistnienie.Jaques napisał(a):Myślę, że to my na nich czekamy, a nie oni na nas. Dlatego nie potrzebują kontaktu z nami. My byśmy chcieli, ale nie potrafimy. Takie "lustro weneckie"Mógłbym się podpisać, z jednym zastrzeżeniem. Możliwe, że "po drugiej stronie", w obliczu wieczności, następuje jakaś radykalna zmiana percepcji - że porzucając doczesność tracimy coś, co umarli uważają za cenne. Dlatego nie śpieszą się z podrzucaniem fotografii, skoro i tak wszyscy kiedyś się spotkamy.
Nie ma czegoś takiego jak dusza, a tym bardziej nieśmiertelna dusza - to wymysł platoński.
Michel Onfray napisał(a):Zaczynamy rozumieć, dlaczego w judaizmie, chrześcijaństwie i islamie popęd śmierci odgrywa tak istotną rolę. Natura nie znosi próżni, kto dławi w sobie i całym świecie popęd życia, ten nie zdoła się przeciwstawić popędowi śmierci. Strach przed nicością i śmiercią generuje pocieszycielskie mity, iluzje, które odciągają człowieka od rzeczywistości. To, co realne, nie istnieje, prawdziwa jest tylko fikcja. Baśniowy raj, którego wyobrażenie pozwala żyć tu i teraz, w gruncie rzeczy zaszczepia pogardę, odrazę lub nienawiść do życia doczesnego
M. Ofray, Traktat ateologiczny, Warszawa 2008, s. 199.
RE: Mocny argument za ateizmem. - ErgoProxy - 29.10.2022
A, dusza. Ale mnie dusza niewiele obchodzi, ja jestem duchem ucieleśnionym. Dusza to mnie akurat się wykręca w te i we wte. A co pan Onfray miał do powiedzenia o duchu?
RE: Mocny argument za ateizmem. - Sofeicz - 29.10.2022
ErgoProxy napisał(a): A co pan Onfray miał do powiedzenia o duchu?Przecież powiedział.
RE: Mocny argument za ateizmem. - Nonkonformista - 29.10.2022
ErgoProxy napisał(a): A, dusza. Ale mnie dusza niewiele obchodzi, ja jestem duchem ucieleśnionym. Dusza to mnie akurat się wykręca w te i we wte. A co pan Onfray miał do powiedzenia o duchu?Hmm. Słyszałem o rozróżnieniu między duchem a duszą i serio chciałbym wiedzieć, czym w mitologii chrześcijańskiej te dwie rzeczy są. Ktoś mnie/nas oświeci?
Z tego, co mi wiadomo Onfray nie odróżnia ducha od duszy. Pisze o wrogości chrześcijaństwa wobec kobiet, seksu itd., ale o duchu nic nie wspomina.
RE: Mocny argument za ateizmem. - ErgoProxy - 29.10.2022
Ale ja o duchu w sensie japońskim (no, tak szczerze to pewnie w sensie synkretycznym). Japończycy upierają się tłumaczyć swoją duchowość w kategorii spirit, a jak się zabierają do soul, to wychodzą im z tego jakieś Evangeliony. Tam główny bohater najpierw odrzuca Niebo w ogóle, bo posmakowawszy uznaje je za chorobliwe, a potem dostaje do ręki możliwość zdefiniowania zdrowego Nieba i tworzy doczesność 2.0, w której przyjmuje rolę szarego korposzczura. Podoba się takie podejście?
RE: Mocny argument za ateizmem. - Adam M. - 29.10.2022
ErgoProxy napisał(a): Mógłbym się podpisać, z jednym zastrzeżeniem. Możliwe, że "po drugiej stronie", w obliczu wieczności, następuje jakaś radykalna zmiana percepcji - że porzucając doczesność tracimy coś, co umarli uważają za cenne. Dlatego nie śpieszą się z podrzucaniem fotografii, skoro i tak wszyscy kiedyś się spotkamy.
Tutaj moge sie zgodzic ze to jest mozliwe jako ze przezylem taka zmiane percepcji w trakcie narkozy eterem przy zabiegu chirurgicznym jako dziecko.
Ale dalej uwazam ze dlugowieczny ( nie niesmiertelny ) jest gatunek, nie jego jednostki. Cala sprawa duszy, czy ducha w rozumieniu platonskim, czy japonskim to podejrzewam ze cos co ma dac nadzieje na jakies zycie po zyciu.
RE: Mocny argument za ateizmem. - Nonkonformista - 30.10.2022
Adam M. napisał(a):Zmiana percepcji to po prostu wytwór mózgu. Mózg wytwarza iluzje. Czy wszystkie wytwory mózgu mamy traktować jako prawdę?ErgoProxy napisał(a): Mógłbym się podpisać, z jednym zastrzeżeniem. Możliwe, że "po drugiej stronie", w obliczu wieczności, następuje jakaś radykalna zmiana percepcji - że porzucając doczesność tracimy coś, co umarli uważają za cenne. Dlatego nie śpieszą się z podrzucaniem fotografii, skoro i tak wszyscy kiedyś się spotkamy.
Tutaj moge sie zgodzic ze to jest mozliwe jako ze przezylem taka zmiane percepcji w trakcie narkozy eterem przy zabiegu chirurgicznym jako dziecko.
Ale dalej uwazam ze dlugowieczny ( nie niesmiertelny ) jest gatunek, nie jego jednostki. Cala sprawa duszy, czy ducha w rozumieniu platonskim, czy japonskim to podejrzewam ze cos co ma dac nadzieje na jakies zycie po zyciu.
Czy zdaje się mi, widzi się mi mamy traktować jako element prawdy o rzeczywistości, czy raczej jako iluzję właśnie?
Czy to że widzisz fatamorganę na pustyni świadczy o tym, że jest ona prawdziwa?
RE: Mocny argument za ateizmem. - marekmosiewicz - 30.10.2022
Nonkonformista napisał(a):Może żyjemy w Matrixie i praktycznie nic nie jest prawdziwe.Adam M. napisał(a):Zmiana percepcji to po prostu wytwór mózgu. Mózg wytwarza iluzje. Czy wszystkie wytwory mózgu mamy traktować jako prawdę?ErgoProxy napisał(a): Mógłbym się podpisać, z jednym zastrzeżeniem. Możliwe, że "po drugiej stronie", w obliczu wieczności, następuje jakaś radykalna zmiana percepcji - że porzucając doczesność tracimy coś, co umarli uważają za cenne. Dlatego nie śpieszą się z podrzucaniem fotografii, skoro i tak wszyscy kiedyś się spotkamy.
Tutaj moge sie zgodzic ze to jest mozliwe jako ze przezylem taka zmiane percepcji w trakcie narkozy eterem przy zabiegu chirurgicznym jako dziecko.
Ale dalej uwazam ze dlugowieczny ( nie niesmiertelny ) jest gatunek, nie jego jednostki. Cala sprawa duszy, czy ducha w rozumieniu platonskim, czy japonskim to podejrzewam ze cos co ma dac nadzieje na jakies zycie po zyciu.
Czy zdaje się mi, widzi się mi mamy traktować jako element prawdy o rzeczywistości, czy raczej jako iluzję właśnie?
Czy to że widzisz fatamorganę na pustyni świadczy o tym, że jest ona prawdziwa?