+- Forum Ateista.pl (https://ateista.pl)
+-- Dział: Nauka (https://ateista.pl/forumdisplay.php?fid=5)
+--- Dział: Nauki przyrodnicze (https://ateista.pl/forumdisplay.php?fid=20)
+--- Wątek: Ewolucyjne źródła uczuć ludzkich (/showthread.php?tid=15085)
Ewolucyjne źródła uczuć ludzkich - Litek - 13.01.2023
ErgoProxy napisał(a): Ponieważ skłonność do uniesień mistycznych wykształciła się w toku ewolucji naturalnej jako swego rodzaju popęd
Jak się wykształciły wartości duchowe, sumienie, wolna wola, zamiłowanie do piękna i sprawiedliwości w toku ewolucji naturalnej ? Może ktoś na forum potrafi to prosto i logicznie wyjaśnić ? Nie chodzi o zawiłe frazy, tylko proste wyjaśnienie. Dziękuję.
RE: Nie wiem kim jestem - Sofeicz - 13.01.2023
Litek napisał(a):ErgoProxy napisał(a): Ponieważ skłonność do uniesień mistycznych wykształciła się w toku ewolucji naturalnej jako swego rodzaju popęd
Jak się wykształciły wartości duchowe, sumienie, wolna wola, zamiłowanie do piękna i sprawiedliwości w toku ewolucji naturalnej ? Może ktoś na forum potrafi to prosto i logicznie wyjaśnić ? Nie chodzi o zawiłe frazy, tylko proste wyjaśnienie. Dziękuję.
Litek - ogarnij się. Oczekujesz prostych wyjaśnień, a nawet prostackich (typu Bozia, Allah) skomplikowanych procesów kulturowo-genetyczno-mementycznych?
Sorry ale bez odrobiny komplikacji się nie da.
RE: Nie wiem kim jestem - bert04 - 13.01.2023
Sofeicz napisał(a):Litek napisał(a):ErgoProxy napisał(a): Ponieważ skłonność do uniesień mistycznych wykształciła się w toku ewolucji naturalnej jako swego rodzaju popęd
Jak się wykształciły wartości duchowe, sumienie, wolna wola, zamiłowanie do piękna i sprawiedliwości w toku ewolucji naturalnej ? Może ktoś na forum potrafi to prosto i logicznie wyjaśnić ? Nie chodzi o zawiłe frazy, tylko proste wyjaśnienie. Dziękuję.
Litek - ogarnij się. Oczekujesz prostych wyjaśnień, a nawet prostackich (typu Bozia, Allah) skomplikowanych procesów kulturowo-genetyczno-mementycznych?
Sorry ale bez odrobiny komplikacji się nie da.
Wyjaśnienie, że cośtam wykształciło się "w toku ewolucji naturalnej jako swego rodzaju popęd" też można uznać za prostackie. I może pasować do każdej ekspresji ludzkiej działalności. Nie tak dawno niejaki Sigmund Freud sprowadzał wręczy wszystkie działalności ludzkie do tylko jednego popędu (potem to nieco rozszerzył), więc wiara też tu by podpadała.
RE: Nie wiem kim jestem - Sofeicz - 13.01.2023
bert04 napisał(a): Wyjaśnienie, że cośtam wykształciło się "w toku ewolucji naturalnej jako swego rodzaju popęd" też można uznać za prostackie. I może pasować do każdej ekspresji ludzkiej działalności. Nie tak dawno niejaki Sigmund Freud sprowadzał wręczy wszystkie działalności ludzkie do tylko jednego popędu (potem to nieco rozszerzył), więc wiara też tu by podpadała.
Jest taka teza, że w każdej dziedzinie wiedzy jest tyle nauki, ile matematyki.
Więc te wszelkie dywagacje okołokulturowe mają problem, bo ciężko jest np. statystycznie udowodnić popędy, gadzi mózg, wiarę i inne tematy.
Ale próbować warto.
RE: Nie wiem kim jestem - Litek - 13.01.2023
bert04 napisał(a): Litek - ogarnij się. Oczekujesz prostych wyjaśnień, a nawet prostackich (typu Bozia, Allah) skomplikowanych procesów kulturowo-genetyczno-mementycznych?
Sorry ale bez odrobiny komplikacji się nie da.
Odrobinę komplikacji ? Czekam z zapartym tchem na sensowne wyjaśnienie.
RE: Nie wiem kim jestem - Sofeicz - 13.01.2023
Litek napisał(a):bert04 napisał(a): Litek - ogarnij się. Oczekujesz prostych wyjaśnień, a nawet prostackich (typu Bozia, Allah) skomplikowanych procesów kulturowo-genetyczno-mementycznych?
Sorry ale bez odrobiny komplikacji się nie da.
Odrobinę komplikacji ? Czekam z zapartym tchem na sensowne wyjaśnienie.
To może najpierw zalicz jakąś lekturę, np. coś z Dawkinsa ("Rzaka genów, Samolubny gen") albo Dennetta ("Natura umysłów", "Nauka i religia", "Od bakterii do Bacha").
Bo nie da się tego skrócić do jakichś paru sloganów.
RE: Nie wiem kim jestem - Litek - 13.01.2023
Sofeicz napisał(a): To może najpierw zalicz jakąś lekturę, np. coś z Dawkinsa ("Rzaka genów, Samolubny gen") albo Dennetta ("Natura umysłów", "Nauka i religia", "Od bakterii do Bacha").
Bo nie da się tego skrócić do jakichś paru sloganów.
Jak na przypadek ( ewolucję) jest to bardzo skomplikowane. Czyżby naturalna ewolucja była geniuszem ?
Czyżby posiadała intelekt ? Niewiarygodne !
RE: Nie wiem kim jestem - Sofeicz - 13.01.2023
Litek napisał(a):Sofeicz napisał(a): To może najpierw zalicz jakąś lekturę, np. coś z Dawkinsa ("Rzaka genów, Samolubny gen") albo Dennetta ("Natura umysłów", "Nauka i religia", "Od bakterii do Bacha").
Bo nie da się tego skrócić do jakichś paru sloganów.
Jak na przypadek ( ewolucję) jest to bardzo skomplikowane. Czyżby naturalna ewolucja była geniuszem ?
Czyżby posiadała intelekt ? Niewiarygodne !
Nie trywializuj. Typowe uciekanie przed problemem.
Życie ogólnie jest dość skomplikowane, chociaż rządzi się prostymi prawami.
Odrobina wiedzy nigdy nie zaszkodzi.
RE: Nie wiem kim jestem - Litek - 13.01.2023
Sofeicz napisał(a): Nie trywializuj. Typowe uciekanie przed problemem.
Jeżeli zastanowię się nad najbardziej skomplikowaym programem komputerowym, nigdy nie przychodzi mi do głowy myśl że jest to produkt ślepego przypadku. Dlaczego miałbym uważać że sumienie, wolna wola, umiłowanie piękna , sprawiedliwości i niezwyle skomplikowany kod DNA jest produktem przypadku?
Przed niczym nie uciekam, tylko racjonalnie myślę. Nikt do tej pory nie był w stanie udzielić konkretnej odpowiedzi.
RE: Nie wiem kim jestem - Sofeicz - 13.01.2023
Litek napisał(a):Sofeicz napisał(a): Nie trywializuj. Typowe uciekanie przed problemem.
Jeżeli zastanowię się nad najbardziej skomplikowaym programem komputerowym, nigdy nie przychodzi mi do głowy myśl że jest to produkt ślepego przypadku....
.....
Przed niczym nie uciekam, tylko racjonalnie myślę.
Czyli wpisujesz się w narrację biskupa Paley'a, i jego koronnyego argumentu zegarka i zegarmistrza.
I właśnie o takim błędzie poznawczym całą książkę popełnił Dawkins "Ślepy zegarmistrz".
Polecam.
PS. A w ogóle koncepcja Drugiego Replikatora jest ci znana?
RE: Nie wiem kim jestem - Rodica - 13.01.2023
Akurat program komputerowy czy komputer nie moglyby powstać przez przypadek. Wynika z tego, że wytwory ludzkiego rozumu są bardziej skomplikowane niż boskie dzieło stworzenia.
RE: Nie wiem kim jestem - bert04 - 13.01.2023
Rodica napisał(a): Akurat program komputerowy czy komputer nie moglyby powstać przez przypadek.
Mógłby jak najbardziej. Już dawno udowodniono, że w wystarczająco długim zakresie przypadkowych znaków może powstać nawet Pan Tadeusz. Gdzieś w sieci jest nawet biblioteka przypadkowych znaków, w której można znaleźć każde zdanie napisane kiedykolwiek po angielsku. Problemem, który już przedstawią Stanisław Lem w Bajkach robotów, nie jest generowanie tekstu. Ale jego selekcja. I tutaj właśnie rozbiegają się drogi ateistów i teistycznych ewolucjonistów. Ateiści uważają, że tak generator losowy jak i selekcjoner ("demon drugiego rodzaju", cytując S.L.) powstały na drodze przypadku. Teiści w tym miejscu zauważą, że niekoniecznie, że wprawdzie generator losowy materii / genów / memów jak najbardziej pasuje, ale już generator losowy praw rządzących materią / genami / memami prowadziłby do całkowitego chaosu. I że to, co określamy jako "prawa przyrody" jak najbardziej implikuje istnienie prawodawcy.
(Jest jeszcze votum separatum deistów, którzy twierdzą, że ten prawodawca niekoniecznie musi być osobą w rozumieniu teistów, ponoć Einstein właśnie tak uważał)
RE: Nie wiem kim jestem - Sofeicz - 13.01.2023
bert04 napisał(a): ... ale już generator losowy praw rządzących materią / genami / memami prowadziłby do całkowitego chaosu.Ale jak to sfalsyfikować?
Nie znamy na razie innego wszechświata z innymi stałymi.
Może, jak u Smolina - wszechświaty też podlegają doborowi.
RE: Nie wiem kim jestem - Rodica - 13.01.2023
bert04:
A czy mozna porównywać komputer,do Pana Tadeusza czy nawet zwykłego fizycznego przedmiotu?
Pan Tadeusz może zostać wygenerowany ale musi istnieć program i zestaw znaków i fraz.
RE: Nie wiem kim jestem - bert04 - 13.01.2023
Sofeicz napisał(a): Ale jak to sfalsyfikować?
Wydaje mi się, że teoria nieskończonych liczb daje tutaj pewne pojęcie. W każdym (policzalnym) zbiorze niekończonych liczb można zmieścić nieskończoną liczbę nieskończonych zbiorów liczb. Paradoks Hilberta. Istnienie naszego wszechświata z jednym tylko zestawem praw fizyki implikuje więc istnienie nieskończonej ilości innych wszechświatów z innymi zestawami praw fizyki. To, że tylko nasz jeden jest stabilny (względnie) jest nieskończenie nieprawdopodobne. Powinniśmy się wręcz potykać o światy i wszechświaty z innymi stałymi fizycznymi.
Odkrycie więc wszechświata, w którym istnieją odmienne od naszych warunki fizyczne byłoby falsyfikacją przypadku. Do tego momentu bardziej prawdopodobna jest teza, że prawa fizyczne są jednorodne. To oczywiście nie jest od razu dowodem w stylu "szach mat ateiści", jednakże czyni tezy teistów (i deistów, nie zapominajmy o deistach) bardziej prawdopodobne.
Cytat:Może, jak u Smolina - wszechświaty też podlegają doborowi.
Ech, jako ateista ósmego stopnia na siedmiostopniowej skali powinieneś się wstydzić za takie przesuwanie problemu. Myślałem, że tylko my teiści tak mamy, że jak już Boga wysiuda się z jakiegoś poziomu, to przesuwamy go o level wyżej. Ale teraz "accidencjonaliści" i inni ewolucjoniści też nie dają za wygraną, jak nie można ograniczyć doboru do jednego świata, to damy "dobór doborów" wszechświatów. Ale to ciągle ten sam problem, "demon drugiego rodzaju", który z chaosu informacji wyciąga te sensowne.
Rodica napisał(a): bert04:
A czy mozna porównywać komputer,do Pana Tadeusza czy nawet zwykłego fizycznego przedmiotu?
Pan Tadeusz może zostać wygenerowany ale musi istnieć program i zestaw znaków i fraz.
Jeżeli otworzysz dowolny tekst w kodzie maszynowym, otrzymasz tylko zestaw zer i jedynek. Więc tak, ciągle potrzebujesz interpretatora, który przetworzy to na język. Niemniej jeżeli przez nieskończoność będziesz powtarzać zera i jedynki, to z pewnością 100% będzie wśród nich zawarty kod sterujący serwerem na portalu "ateista.pl".
Podsumowując: kreacjoniści twierdzą, że świat powstał 100% przez celowe planowanie, ewolucjoniści ateistyczni, że 100% przez przypadek, a teiści ewolucjoniszyczni, że jedno drugiego nie wyklucza, że przypadek tylko w połączeniu ze stałymi prawami natury stworzył świat jaki znamy. I właśnie ta stała część to to, co selekcjonuje przypadek.
RE: Nie wiem kim jestem - Sofeicz - 13.01.2023
bert04 napisał(a): Myślałem, że tylko my teiści tak mamy, że jak już Boga wysiuda się z jakiegoś poziomu, to przesuwamy go o level wyżej.
Ale teraz "accidencjonaliści" i inni ewolucjoniści też nie dają za wygraną, jak nie można ograniczyć doboru do jednego świata, to damy "dobór doborów" wszechświatów.
Źle mnie zrozumiałeś. Ja akurat nie jestem wyznawcą Smolina, a jego wszechświaty uważam za rodzaj niesprawdzalnej 'poezji fizycznej'.
Wystarczy mi ten konkretny wszechświat, który raczej istnieje niż nie.
Nie widzę tu sprzeczności.
Ale problemy 'dziwności' świata pozostają.
Z jednej strony prawa fizyki zdają się wszystkim przykładem doskonalej harmonii, a z drugiej strony najdoskonalszy obecnie model tych praw czyli MS jest brzydki i przyczynkarski.
???
RE: Nie wiem kim jestem - Jaques - 13.01.2023
Litek napisał(a):Sofeicz napisał(a): Nie trywializuj. Typowe uciekanie przed problemem.
Jeżeli zastanowię się nad najbardziej skomplikowaym programem komputerowym, nigdy nie przychodzi mi do głowy myśl że jest to produkt ślepego przypadku. Dlaczego miałbym uważać że sumienie, wolna wola, umiłowanie piękna , sprawiedliwości i niezwyle skomplikowany kod DNA jest produktem przypadku?
Przed niczym nie uciekam, tylko racjonalnie myślę. Nikt do tej pory nie był w stanie udzielić konkretnej odpowiedzi.
Jest też tzw. sztuczna inteligencja, czyli programy, których się nie pisze, tylko trenuje, aby robiły to, co się im zleci. Np. program trenuje, aby przechodzić kolejne poziomy gry komputerowej. Robi ileś prób, cały czas coś modyfikując, aż w końcu udaje mu się przejść. To są mechanizmy, które są analogiczne od ewolucji. Chodzi o to, aby się dostosować do otoczenia i przetrwać.
Istnieją też programy do gier planszowych, np. go czy szachów, które działają na zasadzie sieci neuronowych, analogicznie jak dział mózg. Albo chatbot AI, o którym jest w wątku naukowym. Ich zasadniczych części nikt nie programuje.
RE: Nie wiem kim jestem - Rodica - 13.01.2023
bert04:
Innymi słowy Pan Bóg stworzył sobie coś z niczego, czyli zlamał prawa fizyki, a jednocześnie dopuścił duży stopień losowości, przypadku, który ma moc sprawczą, czyli sam nie jest w stanie do końca przewidzieć co się wydarzy.
Czyli gra sobie w kulki lub w kości i wcale nie obchodzi go los człowieka, nie mówiąc o zwierzętach. Jak na super inteligentną osobę to mało ambitne przedsięwzięcie.
RE: Nie wiem kim jestem - Litek - 27.01.2023
Bóg daje się poznać szczerym i pokornym ludziom. Żeby zobaczyć Boże światło trzeba zgasić swoje.
Jaques napisał(a):Programy same się wymyśliły ?Litek napisał(a):Sofeicz napisał(a): Nie trywializuj. Typowe uciekanie przed problemem.
Jeżeli zastanowię się nad najbardziej skomplikowaym programem komputerowym, nigdy nie przychodzi mi do głowy myśl że jest to produkt ślepego przypadku. Dlaczego miałbym uważać że sumienie, wolna wola, umiłowanie piękna , sprawiedliwości i niezwyle skomplikowany kod DNA jest produktem przypadku?
Przed niczym nie uciekam, tylko racjonalnie myślę. Nikt do tej pory nie był w stanie udzielić konkretnej odpowiedzi.
Jest też tzw. sztuczna inteligencja, czyli programy, których się nie pisze, tylko trenuje, aby robiły to, co się im zleci. Np. program trenuje, aby przechodzić kolejne poziomy gry komputerowej. Robi ileś prób, cały czas coś modyfikując, aż w końcu udaje mu się przejść. To są mechanizmy, które są analogiczne od ewolucji. Chodzi o to, aby się dostosować do otoczenia i przetrwać.
Istnieją też programy do gier planszowych, np. go czy szachów, które działają na zasadzie sieci neuronowych, analogicznie jak dział mózg. Albo chatbot AI, o którym jest w wątku naukowym. Ich zasadniczych części nikt nie programuje.
RE: Ewolucyjne źródła uczuć ludzkich - zefciu - 27.01.2023
Litku — w kwestii organizacyjnej
1. Tutaj i tylko tutaj możesz prowadzić swoją dyskusję na temat ewolucji uczuć, poczucia piękna, „wartości duchowych” etc.
2. Jeśli chcesz kontynuować ten temat podjęty w innym wątku, proszę skontaktuj się ze mną na pw. Przeniosę stosowne posty tutaj.
3. Jeśli podejmiesz temat „skąd niby ewolucja wzięłą X” w jakimkolwiek innym wątku, post zostanie usunięty, a Ty otrzymasz ostrzeżenie za ignorowanie uwag moderacji
Cytat:Programy same się wymyśliły ?Tak — w tym sensie, że owym programom nie udzielono żadnej informacji o tym, jaka strategia jest właściwa. Do tego wszystkiego doszły same.