Forum Ateista.pl
Wieki przejściowe - Wersja do druku

+- Forum Ateista.pl (https://ateista.pl)
+-- Dział: Nauka (https://ateista.pl/forumdisplay.php?fid=5)
+--- Dział: Nauki o czlowieku i związane z człowiekiem (https://ateista.pl/forumdisplay.php?fid=21)
+--- Wątek: Wieki przejściowe (/showthread.php?tid=15092)

Strony: 1 2 3 4 5


Wieki przejściowe - zefciu - 23.02.2023

Chodzi za mną pewna koncepcja, której do końca nie umiem sprecyzować, przede wszystkim ze względu na ograniczoną wiedzę na temat społeczności przedrolniczych. Z drugiej strony ciągle to do mnie wraca (ostatnio w dyskusji o okrucieństwie z Rodicą) Dlatego zamiast eseju trochę taki luźny szkic.

Koncepcja dotyczy trójpodziału historii ludzkości na trzy etapy — paleolit, czas rolniczy i czasy postrolnicze. Ten trójpodział wydaje mi się lepszy niż podział Starożytność/Średniowiecze/Współczesność (który ignoruje prehistorię oraz stawia „wczesną nowożytność” bliżej XXI wieku niż Średniowiecze). Lepszy też niż dwupodział prehistoria/historia (gdzie paleolit zlewa się z neolitem).

Dlaczego taki trójpodział? Otóż wydaje się, że okres od wynalezienia rolnictwa do jego gospodarczej marginalizacji jest na tyle charakterystyczny i różny od okresów przed i po nim, że najbardziej wart jest wydzielenia. Ten okres cechuje się zjawiskami takimi jak:
  • Patriarchat
  • Imperializm
  • Feudalny porządek
  • Wysoki poziom przemocy i okrucieństwa
  • Uzależnienie czlowieka od ziemi
  • Silna antropopresja w naturze
  • Identyfikacja z b. dużymi społecznościami (większymi niż jesteśmy w stanie realnie pojąć)
które to nie występowały w okresie paleolitu, a obecnie albo zanikły, albo też są na wymarciu.

Trójpodział ten nie ignoruje żadnego z etapów historii ludzkości i wydaje się dosyć przyszłościoodporny (choć nie wiadomo, bo żyjemy stosunkowo wcześnie w trzecim z etapów).

Nie wiem jednak, czy nie jestem zbyt opanowany wizją „szlachetnego dzikusa”, zatem chętnie przyjmę wszelką konstruktywną krytykę.


RE: Wieki przejściowe - geranium - 24.02.2023

Może to być początek ciekawej dyskusji.
Czy mogę wykorzystać w niej proroctwa i diagnozy Harariego?
Czy miałeś sposobność aby zapoznać się z jego myślą?


RE: Wieki przejściowe - Rowerex - 24.02.2023

Następne będzie lub jest: niewolnictwo cyfrowe.


RE: Wieki przejściowe - zefciu - 24.02.2023

geranium napisał(a): Czy mogę wykorzystać w niej proroctwa i diagnozy Harariego?
Oczywiście że możesz. Ale nie czytałem.

To jest oczywiście glówny problem — nie wiemy co „idzie”. Widzimy pewne tendencje, które częściowo są odwrotem od porządków neolitycznych. Ale czy celem bedzie W Pełni Zautomatyzowany Luksusowy Gejowski Kosmiczny Komunizm, czy niewolnictwo cyfrowe, czy też jakies postczłowieczeństwo, które będzie się różniło i od przedrolnictwa i od rolnictwa bardziej niż te od siebie?


RE: Wieki przejściowe - Rowerex - 24.02.2023

Stosunek pracy: wydajność, efektywność, kontrola;
Stosunek wobec państwa: obowiązki, podatki, kontrola;
Konsumpcja i wypoczynek: płatności, mikropłatności, personalizacja, kontrola;
Paszporty: covidowy, środowiskowo-odpadowy, śladowo-węglowy, elektryczno-mobilny -> spełnione warunki, posiadanie wszystkich = w pełni wolny Digital Homo Sapiens.

Bioinformatyka, biointerfejsy, ulepszenia percepcji.
Wykluczenia cyfrowe, transportowe, cywilizacyjne.
Mury, płoty, izolacja, segregacja.

Możliwe, że ewolucja owadów społecznych (mrówki, termity, pszczoły) przebiegała podobnie jak ewolucja cywilizacji ludzkiej, może społeczności owadzie stanowią dla człowieka wzór do naśladowania, być może jest to naśladownictwo nieświadome, a jeżeli nieświadome, to jest naturalne z punktu widzenia ewolucji.


RE: Wieki przejściowe - zefciu - 24.02.2023

Rowerex napisał(a): Stosunek pracy: wydajność, efektywność, kontrola;
Bullshit jobs, drzemki w pracy, czterodniowy/7-godzinny reżim pracy.
Cytat:Stosunek wobec państwa: obowiązki, podatki, kontrola;
Tak, ale państwu nie wolno wobec obywatela tego i śmego. A podatki płaci się od tego co się ma.
Cytat:Paszporty: covidowy, środowiskowo-odpadowy, śladowo-węglowy, elektryczno-mobilny -> spełnione warunki, posiadanie wszystkich = w pełni wolny Digital Homo Sapiens.
Wszystko w służbie zmniejszenia negatywnych efektów działalności człowieka.
Cytat:Mury, płoty, izolacja, segregacja.
Tam gdzie psy dupami. Bo w cywilizowanych krajach — szengeny i wolność transportu.

Cytat:Możliwe, że ewolucja owadów społecznych (mrówki, termity, pszczoły) przebiegała podobnie jak ewolucja cywilizacji ludzkiej
Nie. Jest to niemożliwe.


RE: Wieki przejściowe - Rowerex - 24.02.2023


.pdf   The economic origins of ultrasociality.pdf (Rozmiar: 1.12 MB / Pobrań: 5)


RE: Wieki przejściowe - Sofeicz - 24.02.2023

zefciu napisał(a): ... czasy postrolnicze.
... okres od wynalezienia rolnictwa do jego gospodarczej marginalizacji 

Coś mi umknęło - przestaliśmy jeść?


RE: Wieki przejściowe - zefciu - 24.02.2023

Sofeicz napisał(a): Coś mi umknęło - przestaliśmy jeść?
Nie. Ale nie przeznaczamy już większości naszych zasobów na wyżywienie.


RE: Wieki przejściowe - geranium - 24.02.2023

Sofeicz napisał(a):
zefciu napisał(a): ... czasy postrolnicze.
... okres od wynalezienia rolnictwa do jego gospodarczej marginalizacji 

Coś mi umknęło - przestaliśmy jeść?
Rolnictwo nadal jest ale roli nie Oczko ma.
Za dużo  deweloperów.  Więc  musimy przerzucić się na mąkliki...

Szczególne zagrożenie stanowią schorzenia rozwijające się u osób z obniżoną odpornością. Zjedzenie pokarmów, z którymi miały styczność spichrzanki, to ryzyko zakażenia się pałeczką okrężnicypaciorkowcem kałowym lub pałeczką Klebsiella oxytoca. Infekcja może prowadzić do zakażeń dróg oddechowych, moczowych i żółciowych, rozwijania się ropni i ciężkich biegunek. Przy obniżonej sprawności układu odpornościowego pojawia się ryzyko posocznicy, zapalenia opon mózgowo-rdzeniowych, ucha środkowego czy wstrząsu endotoksycznego.

Jeśli nasz organizm zaatakuje Candida albicans, czyli grzyb należący do rodzaju drożdżaków, grozi nam kandydoza wywołująca uszkodzenia śluzówki lub niebezpieczne dolegliwości wielonarządowe.


RE: Wieki przejściowe - Sofeicz - 24.02.2023

zefciu napisał(a):
Sofeicz napisał(a): Coś mi umknęło - przestaliśmy jeść?
Nie. Ale nie przeznaczamy już większości naszych zasobów na wyżywienie.

Niemniej wydaje mi się, że to jest dość śmiała teza, bo rolnictwo, chociaż przepoczwarzone, stanowi wciąż bazę cywilizacji (od rewolucji dzielą nas trzy posiłki).
A PT Rednecki stanowią ok. połowy sił politycznych od Usiech do Najjaśniejszej.


RE: Wieki przejściowe - Osiris - 24.02.2023

Sofeicz napisał(a): Niemniej wydaje mi się, że to jest dość śmiała teza, bo rolnictwo, chociaż przepoczwarzone, stanowi wciąż bazę cywilizacji (od rewolucji dzielą nas trzy posiłki).
To chyba jednak przesada. Jeśli wierzyć Harariemu, dzisiaj więcej ludzi umiera z powodu otyłości niż niedożywienia. Do tego technologia żywności jest tak rozwinięta, że musiałyby minąć mięsiące do powstania globalnego zagrożenia. A w takim czasie przy wspópracy międzynarodowej, jest duża szansa na znalezienie odpowiedniego rozwiązania - chociażby przykład szczepionki covidowej pokazuje, że jest to realne.

zefciu napisał(a): Koncepcja dotyczy trójpodziału historii ludzkości na trzy etapy — paleolit, czas rolniczy i czasy postrolnicze. 
Jest to ciekawe podejście z tego względu, że reprezentuje bardziej naturalny podział historii społecznej niż ten sztuczny rzeczywistości politycznej, ograniczony arbitralnie przyjętymi datami. Od kiedy należałoby uznać początek okresu postrolniczego?


RE: Wieki przejściowe - Sofeicz - 24.02.2023

Osiris napisał(a): Jeśli wierzyć Harariemu, dzisiaj więcej ludzi umiera z powodu otyłości niż niedożywienia.

No właśnie nie - sprawdziłem i wg miarodajnych szacunków z głodu umiera rocznie ok. 6 mln ludzi, a z otyłości mniej niż 3 mln.

Jeżeli miałbym zmodyfikować zefciowy podział "paleolit, czas rolniczy i czasy postrolnicze", to raczej bym zapodał "paleolit, czas rolniczy i czas miejski".
Bo miasto, to kompletnie inna jakość kulturowa, polityczna i społeczna.


RE: Wieki przejściowe - Osiris - 25.02.2023

Sofeicz napisał(a): No właśnie nie - sprawdziłem i wg miarodajnych szacunków z głodu umiera rocznie ok. 6 mln ludzi, a z otyłości mniej niż 3 mln.
A mogę prosić o źródło? Według tych danych niedożywienie jest problemem oczywiście ale trochę dalej na liście. To chyba jest kwestia tego, co uznamy za przyczynę śmierci związaną z otyłością czy głodem.
https://ourworldindata.org/what-does-the-world-die-from


RE: Wieki przejściowe - zefciu - 25.02.2023

Sofeicz napisał(a): od rewolucji dzielą nas trzy posiłki
No tak. Ale te posiłki ludzie dostają. A buntują sie z powodu innych rzeczy.
Cytat:A PT Rednecki stanowią ok. połowy sił politycznych od Usiech do Najjaśniejszej.
Nie wiem, jak definiujesz „PT rednecków”, ale według USDA w rolnictwie siedzi 10,5% pracujących Amerykanów. https://www.ers.usda.gov/data-products/ag-and-food-statistics-charting-the-essentials/ag-and-food-sectors-and-the-economy/

Sofeicz napisał(a): Jeżeli miałbym zmodyfikować zefciowy podział "paleolit, czas rolniczy i czasy postrolnicze", to raczej bym zapodał "paleolit, czas rolniczy i czas miejski".
Bo miasto, to kompletnie inna jakość kulturowa, polityczna i społeczna.
Można i tak. Chociaż historia zna różne miasta. Pierwsze z miast powstały krótko po stworzeniu rolnictwa. Ale raczej nie były centrami niezależnego do rolnictwa przemysłu.


RE: Wieki przejściowe - kmat - 25.02.2023

zefciu napisał(a): Koncepcja dotyczy trójpodziału historii ludzkości na trzy etapy — paleolit, czas rolniczy i czasy postrolnicze.
Pilaster już na to wpadł.
zefciu napisał(a): Ten trójpodział wydaje mi się lepszy niż podział Starożytność/Średniowiecze/Współczesność
Bo ten podział nie ma większego sensu poza rolniczą zachodnią Euroazją, gdy ta była już pisata i czytata. Choć nawet tu jest niewiele wart. Już podział na brąz i żelazo lepiej pasuje do realnych zmian w czasie.
zefciu napisał(a): które to nie występowały w okresie paleolitu, a obecnie albo zanikły, albo też są na wymarciu.
Z tym było bardzo różnie.

Na moje dobrze jest jeszcze oddzielić paleolit górny od środkowego. Rewolucja behawioralna była nie mniej istotna od neolitycznej czy przemysłowej.


RE: Wieki przejściowe - geranium - 26.02.2023

Sofeicz napisał(a):
zefciu napisał(a): ... czasy postrolnicze.
... okres od wynalezienia rolnictwa do jego gospodarczej marginalizacji 

Coś mi umknęło - przestaliśmy jeść?
Zaczęliśmy jeść  coraz bardziej   niezdrowo. A rewolucja agrarna zagoniła człowieka do ciężkiej pracy. Harari sugeruje, że pierwsze "miasta" to były ośrodki kultu.

Ciekawa recenzja. 

http://www.blowminder.com/2017/08/26/od-zwierzat-do-bogow-harari-recenzja/

Harari stawia kontrowersyjną tezę, że z każdym kolejnym cywilizacyjnym osiągnięciem, prowadzimy żywot coraz mniej satysfakcjonujący. Kolejne osiągnięcia i ulepszenia, które miały uczynić życie lżejszym, wpędzały nas tylko w coraz większy kierat.


RE: Wieki przejściowe - dammy - 26.02.2023

geranium napisał(a): Harari stawia kontrowersyjną tezę, że z każdym kolejnym cywilizacyjnym osiągnięciem, prowadzimy żywot coraz mniej satysfakcjonujący. Kolejne osiągnięcia i ulepszenia, które miały uczynić życie lżejszym, wpędzały nas tylko w coraz większy kierat.

I jest to bzdurna teza. W największy kierat wpadły miejskie niziny społeczne epoki industrialnej i niewolnicy w populacjach rolniczych i industrialnych. Harari chyba nie wziął pod uwagę życia przeważającej ilości kobiet przed ich emancypacją.


RE: Wieki przejściowe - geranium - 26.02.2023

dammy napisał(a):
geranium napisał(a): Harari stawia kontrowersyjną tezę, że z każdym kolejnym cywilizacyjnym osiągnięciem, prowadzimy żywot coraz mniej satysfakcjonujący. Kolejne osiągnięcia i ulepszenia, które miały uczynić życie lżejszym, wpędzały nas tylko w coraz większy kierat.

I jest to bzdurna teza. W największy kierat wpadły miejskie niziny społeczne epoki industrialnej i niewolnicy w populacjach rolniczych i industrialnych. Harari chyba nie wziął pod uwagę życia przeważającej ilości kobiet przed ich emancypacją.
Możesz to dokładniej  wyjaśnić  na jakimś  przykladzie?  Czy myślisz o rozwarstwieniu społecznym, które następowało wraz z rozwojem środkow produkcji?


RE: Wieki przejściowe - zefciu - 27.02.2023

dammy napisał(a): I jest to bzdurna teza. W największy kierat wpadły miejskie niziny społeczne epoki industrialnej i niewolnicy w populacjach rolniczych i industrialnych.
Czyli często większe odsetki społeczeństw. Jeśli porównamy to z dużo bardziej egalitarnymi i dużo mniej pracującymi społecznościami myśliwsko-zbierackimi, to Harari zdaje się mieć rację.
Cytat:Harari chyba nie wziął pod uwagę życia przeważającej ilości kobiet przed ich emancypacją.
Ale że postulujesz, iż kobiety nie żyły w kieracie (domowym)?
kmat napisał(a):Na moje dobrze jest jeszcze oddzielić paleolit górny od środkowego. Rewolucja behawioralna była nie mniej istotna od neolitycznej czy przemysłowej.
Czy dałoby się wśrod dzisiejszych wspólnot wyróżnić te „bardziej paleolityczne” i „bardziej mezolityczne”?