Forum Ateista.pl
Hitler proponował Polsce sojusz! - Wersja do druku

+- Forum Ateista.pl (https://ateista.pl)
+-- Dział: Tematy społeczne (https://ateista.pl/forumdisplay.php?fid=4)
+--- Dział: Historia (https://ateista.pl/forumdisplay.php?fid=15)
+---- Dział: Co by było gdyby... (https://ateista.pl/forumdisplay.php?fid=47)
+---- Wątek: Hitler proponował Polsce sojusz! (/showthread.php?tid=2317)

Strony: 1 2 3 4 5 6 7


Hitler proponował Polsce sojusz! - Wacek - 09.06.2007

http://media.wp.pl/kat,1342,wid,8484693,wiadomosc.html?P%5Bpage%5D=1&ticaid=13e56


Hitler proponował Polsce sojusz! - Bohoh - 09.06.2007

Żaden news Oczko od dawna to wiadomo Oczko


Hitler proponował Polsce sojusz! - Bart - 09.06.2007

Wołoszański napisał(a):Czy Polska mogła zawrzeć sojusz z Niemcami? Dzisiaj odpowiemy: "nie", gdyż stalibyśmy się współwinni późniejszych masowych zbrodni nazizmu. Ale czy Włochom, Węgrom, Finom, Rumunom, Bułgarom i innym sojusznikom Niemiec ktokolwiek zarzuca udział w ludobójstwie?

Właśnie... Pieprzona polska mentalność Oczko Sam łapię się nieraz na głupim honorze, choć wiem, że mądrzej jest "ugiąć się, aby zwyciężyć".


Hitler proponował Polsce sojusz! - Drednot - 10.06.2007

To byłaby duuuuża plama na honorze, to fakt. Niby głupie to ten honor cały, ale gdzieś tam siedzi i spokoju nie daje. Może by przetrwało więcej budynków zabytkowych, mniej polaków by zginęło... bo dużą cenę za honor zapłaciliśmy. :roll:


Hitler proponował Polsce sojusz! - Lobo - 10.06.2007

Jest roznica pomiedzy honorem, a glupota heroiczna. granica jest cienka ale zawsze jest


Hitler proponował Polsce sojusz! - pilaster - 10.06.2007

Sojusz z Niemcami był dla Polski nie do przyjęcia i to nie wcale ze względów "honorowych", ale jak najbardziej realnych. Minimalną ceną za ten sojusz byłby Gdańsk Pomorze i Śląsk. Z takiego bratniego uścisku Polska miałaby dużo trudniejszą droge do wywikłania się, niż np Rumunia, albo Włochy. W dodatku po II wojnie, Polska, jako sojusznik Hitlera i tak straciłaby wszystkie tereny na wschodzie, które w rzeczywistości straciła, plus dodatkowo pewnie Białystok i Przemyśl, ale i nie dostałaby żadnych terenów poniemieckich. Oraz oczywiscie i tak znalazłaby się w bloku radzieckim i to na znacznie gorszych warunkach niż w rzeczywistosci, niewykluczone że nawet zostałaby wcielona do bratniego związku siostrzanych republik Smutny I dzisiaj mielibyśmy Polske bardziej jeszcze zrujnowaną i w granicach Księstwa Warszawskiego z 1810 roku

Na sojuszu z III Rzesza Polska kompletnie nic nie zyskiwała, za to cholernie dużo traciła. Tak naprawde to w 1939 roku Polska nie miala absolutnie zadnego innego wyjścia, niż te, które wybrała. Jedyną sensowną alternatywą było zapobieżenie upadkowi Czechośłowacji w Monachium w 1938 roku i zawarcia z tym krajem ścisłego antyniemieckiego sojuszu. Na ile było to do ugrania, nie wiem, ale jakieś szanse były. Wojna i tak by wybuchła w sierpniu-wrześniu 1939 roku, ale koalicja polsko-czechosłowacka mogłaby wtedy walczyc ze słabszymi niż w rzeczywistości Niemcami na równych zasadach i przebieg tej wojny byłby też zupełnie inny.


Hitler proponował Polsce sojusz! - Wacek - 10.06.2007

Niemcy chcieli tylko Gdansk i przejazd przez polski teren do Prus. To było warunkiem sojuszu.
Moze póznej by chcieli wiecej ale za darmo bysmy im juz nie musieli dawac i nic by nam nie mogli zrobic bo bylibysmy w tym samym sojuszu.
Pewnie dopiero wtedy bysmy im oddali sląsk i reszte pomoza kiedy w zamian dostalibysmy tereny Ukrainy i Białorusi i czesc Litwy. W koncu gdzies polacy musieliby sie przesiedlic z utraconych ziem.
A ze Polska to milion dodatkowych zołnierzy doswiadczoych w boju z ruskimi. I Oś nie musiałby prowadzic wojny na dwa fronty to Oś wygrałaby z Ruskimi. Alianci by Osi nie zaatakowali kiedy by walczyła z ZSRR bo Alianci własnie tego chcieli. A po za tym Alianci to demokratyczne panstwa i nie mogą sobie od tak wypowiadac wojen.
A po wygranej Osi z ZSRR byłaby zimna wojna Alianci-Os. Ciekawo kto by wygrał taką zimną wojne.

Ale Hitler i tak chciał atakowac najpierw Francje a nie ZSRR. W tym scenaruszu Os razem z Polska tez miałaby wieksze sanse na wygraną. Szybciej mozna by było atakowac ruskich z polskimi wojskami. I zdązyłoby sie zdobyc Moskwe i Stalingrad przed zimą.


Hitler proponował Polsce sojusz! - Wacek - 10.06.2007

pilaster napisał(a):Jedyną sensowną alternatywą było zapobieżenie upadkowi Czechośłowacji w Monachium w 1938 roku i zawarcia z tym krajem ścisłego antyniemieckiego sojuszu.
Alianci nam na to nie pozwalali. Bo Alianci chcieli oddac Czechy niemcom aby Rzesza miała lepsze pozycje do obrony przed ZSRR.
Alianci na naszych oczas sprzedawali Czechy dla Rzeszy a władze IIRP nadal naiwnie mysląły ze Alianci nas obroną.
Po rozbiorze Czechosłowaci powinismy sie odwrócic od Alianów bo juz było widac co oni knują.

Gdyby np Rzesza ugieła sie pod zrzucanymi ulotkami aliantów i przestała wchodzic w Polske głebiej niz Pomoze i Śląsk. To aliancji zgodziliby sie na taki pokój ze Rzesza bierze od Polski Pomoze i Sląsk.
Zgodziliby sie na takie cos bo dzieki temu Rzesza miałaby lepsze pozycje do obrony przed ZSRR.
A po ataku Aliantów i Osi na ZSRR bysmy nic nie dostali w takim scenariuszu. Tylko utracilibysmy jeszcze wschodnie ziemie. Tak planowali nas załatwic Alaianci. Kazaliby nam wyzwalac Ukraine i Białorus.
Juz dozo lepiej byłoby zawzeć sojuz z Rzeszą.

Ale pomimo tego ze sojusz z III Rzeszą był dla Polski korzystniejszy to go nie zawarlismy. Dlatego ze w Polsce było 3 miliony zydów! Zydów obywateli Polski. Gdybysmy zrobili sojusz z Niemcami to Hitler kazałby nam porobic getta dla zydów. Dla 10% obywateli Polski. W zamian moze daliby nam kilka czołgów na wojne z ZSRR i obiecali wiecej terenów rosyjskich.
Ale IIRP rządzili tez zydzi! I zydzi nie mogli sie zgodzic na sojusz z III Rzeszą bo to oznaczałby dla nich getto.
I pomimo tego ze było dokładnie widac co Alianci planują zrobic z Polską to władze Polskie wolały byc za Aliantami niz za Hitlerem. Bo byc za hitlerem to dla władz IIRP równałoby z dobrowonym zrobieniem sobie getta i zamknieciem sie w srodku.
Ale o tym sie nie mówi na histori bo to temat tabu. :wink:


Hitler proponował Polsce sojusz! - kkap - 27.06.2007

Nie zapominaj pilasterku drogi że w 1939 roku istniał też sojusz pomiędzy Niemcami i ZSRR. Znaczenie Polski w tym miejscu jest wręcz strategiczne. Wiadomo iż sojusz Rzeszy z ZSRR był nietrwały. Ale po pierwsze primo Polska nie zostałaby rozebrana bo i po co? Niemcy mogliby się spokojnie zająć zachodem. A co potem? Jeśli to Hitler pierwszy złamałby pakt, to mógłby wspólnie z Polską zaatakować Związek. Jeśli to ZSRR napadłoby na Polskę, to zdecydowanie łatwiej byłoby zatrzymać opór wspólnymi siłami wraz z Hitlerem. I wcale nie jest powiedziane, że musielibyśmy zakładać obozy dla Żydów etc. Bylibyśmy tylko sojusznikiem wojskowym Rzeszy. Co z pewnością byłoby dla nas korzystne. Inna sprawa, że strach się bać co by było gdyby to Rzesza wygrała wojnę... :/ Ale to już inna bajka.


Hitler proponował Polsce sojusz! - Marcin_77 - 27.06.2007

Nie kwestionuję tego co piszecie. Moim zdaniem sojusz z III rzeszą postawiłby Polskę w o wiele lepszej sytuacji niż znalazła sie ona w 1945 roku.
Możnaby sie pokusić o odrobinę historii alternatywnej - Polska razem z Niemcami stawia czoła ZSRR, po udanym zamachu na Hitlera (bądź odsunięciu go od władzy gdy zaczął objawiać początki choroby psychicznej) powstaje rozszerzony Pakt Antykominternowski w który wchodzi m.in. Anglia i USA - byłoby świetnie połączonymi siłami ruszyć na ruskich i zmiażdżyć ich do szczętu. Efektów nie muszę wymieniac - co najmniej jedno zwariowane "mocarstwo" mniej, załamanie się i zniknięcie komunizmu jako ustroju itp.
Po 1945 Polska była w sumie osamotniona, tak zwani "alianci" prowadzili ze Stalinem grę, w której my nie mieliśmy nic do gadania, np. dlaczego w Norymberdze nie została poruszona sprawa mordu katyńskiego? Bo zaszkodziłoby to stosunkom "aliancko"-radzieckim.


Hitler proponował Polsce sojusz! - Potepiony - 27.06.2007

kkap napisał(a):Jeśli to ZSRR napadłoby na Polskę, to zdecydowanie łatwiej byłoby zatrzymać opór wspólnymi siłami wraz z Hitlerem.
hehe, przypomnial mi sie kawal, jak mrowka idzie ze sloniem przez most, i mowi slonia: "ale tupiemy, nie?".

kkap napisał(a):I wcale nie jest powiedziane, że musielibyśmy zakładać obozy dla Żydów etc.
mysle że musieli byśmy zakładać obozy, a na dodatek musielibyśmy wyławiać żydów i pakować ich do tych obozów...


Hitler proponował Polsce sojusz! - pilaster - 28.06.2007

Marcin_77 napisał(a):Moim zdaniem sojusz z III rzeszą postawiłby Polskę w o wiele lepszej sytuacji niż znalazła sie ona w 1945 roku.

Bynajmniej. W tym celu musimy się zastanowić jakie były cele polityczne Hitlera w 1938 i 1939 roku. W tych celach w ogóle nie było ani wojny, ani żadnego konfliktu z ZSRR. Z resztą Rzesza nie miała wtedy nawet wspólnej granicy z imperium Stalina. A tym, kóry w latach 30 pchał Europę do wojny i szczuł jedne kraje na drugie, nie był Hitler, a raczej nie tylko on, ale przede wszystkim Stalin. Cele Hitlera były dwa - rewanż na Francji za klęske w I wojnie światowej, oraz utworzenie we wschodniej Europie niemieckiej strefy wpływów - Lebensraumu. Oba te cele wymagały raczej dobrych stosunków ze Stalinem, mimo rytualnych wzajemnych złorzeczeń. Gdyby Rzeszy udało się zwasalizowac Polskę, połykając Śląsk, Gdańsk i Pomorze, do żadnej wojny z ZSRR początkowo by nie doszło. Niemcy uderzyłyby na zachód. W trakcie tych kampanii (Dania, Norwegia, Francja, próby inwazji na Wlk Brytanię) chcieliby miec na wschodzie spokój. Zatem aby ugłaskać Stalina, chętnie oddawaliby mu fragmenty terytorium ....polskiego. Podaję przykład Rumunii, której sojusz z III Rzeszą nie uchronił od doktliwych strat terytorialnych, na rzecz Wegier, Bułgarii, czy właśnie ...ZSRR. Równiez Finlandia musiała się z radzieckim imperium zmagać zupełnie samotnie. Zatem Polska w latach 1939-1941 byłaby i tak stopniowo okrajana terytorialnie (równiez na rzecz znacznie bardziej proniemieckiej Litwy), a jej polityka wewnętrzna ulegąłaby coraz większej "faszyzacji", tak jak to w rzeczywistości było u innych hitlerowskich sojuszników - Słowacji Węgier, czy Rumunii. Również Stalin tak samo jak w rzeczywistości szykowałby się do wielkiej operacji "wyzwolenia" Europy od hitlerowców (kórych sam tam zainstalował) Zatem operacja "Barbarossa" w 1941 roku zaczęłaby się właświe w przybliżeniu z tych samych rubiezy co w rzeczywistości (byc może udąłoby się zachowac Lwów i Białystok) i jedyną róznicą w porównaniu z historią rzeczywistą byłby zapewne udział około miliona polskich żołnierzy w tej kampanii. Siła pokaźna, ale kiepsko jak na ten teatr wojenny uzbrojona. Armia polska do 1939 roku zbroiła sie w oparciu o pomoc techniczną Francji i wlk Brytanii, kóre oczywiscie nie miałyby żadnego interesu żeby dozbrajac sojusznika Rzeszy. Same Niemcy tez nie byłyby w stanie znacząco podnieśc utechnicznienia polskiej armii, bo sprzętu brakowało im dla własnych żołnierzy. Żadnego znaczącego dozbrajania armii rumuńskiej, czy wegierskiej równiez przecież w rzeczywistości nie było. Zatem udział polskich wojsk nie zmieniłby znacząco przebiegu wojny na wschodzie. Zatem w 1944 roku armie Stalina wkraczają do Polski, która nie jest nawet "sojusznikiem naszych sojuszników", ale jawnym wrogiem. Zatem zniszczenia w tej kampanii nie ograniczają sie do jednej Warszawy. Tak jak Warszawa po powstaniu wygląda wtedy cała Polska. Alianci zachodni nie poczuwają się oczywiscie do jakiejkolwiek obrony polskich interesów, żadnego "rządu londyńskiego" naturalnie nie ma. Zatem Polska jest znacznie bardziej zniszczona niż w rzeczywistości, głęboko unurzana w zbrodnie niemieckiego socjalizmu, pozbawiona i tak wszystkich terenów wschodnich, nie dostaje za to żadnych ziem zachodnich. Niewykluczone, że podobnie jak Litwe Łotwe i estonię, Stalin włącza ja wprost do ZSRR. I dzisiaj Polska wygląda tak jak powiedzmy Ukraina, z tym, że w granicach Księstwa Warszawskiego z 1810 roku Smutny


Hitler proponował Polsce sojusz! - Joki - 29.06.2007

Mylisz się niemal w każdym punkcie. Byłoby zupełnie inaczej. Po przystąpieniu do sojuszu z Niemcami, kolejne kraje wstępują do tej koalicji. Niemal cała Europa jednoczy się w unii niemieckiej. Kiedy Stalin chce zaatakować jest bez szans. Unia niemiecka jest znacznie silniejsza. Odpiera atak i zajmuje znaczne tereny ZSRR, aż po Ural. Komuniści zostają wyparci. W Rosji wraca carat i z oczywistych względów przystępuje do unii. Zachód zachowuje się tak jak się zachował a po śmierci Hitlera, w końcu także przystępuje do unii. Stany Zjednoczone maja wszystko gdzieś.
Dzisiaj to kraje sojusznicze przyjmowałyby do unii nowych członków takich jak Francja czy Wielka Brytania a unia ma znacznie łatwiejszy dostęp do zasobów naturalnych.
Możemy tak bujać do woli.
Pozdrawiam.


Hitler proponował Polsce sojusz! - pilaster - 08.07.2007

Joki napisał(a):Mylisz się niemal w każdym punkcie.

To ty się mylisz. dlatego, że uwazasz, jakoby Polska była jakims ważnym powodem wojny i czymś, co mogło znacząco zmienić jej przebieg. Tymczasem Polska była do wojny jedynie pretekstem (znalazłby się inny), a jej potencjał był zbyt mały, aby zaważyć znacząco na szali zmagań. Dlatego moją symulację dziejów sojuszu polsko-hitlerowskiego oparłem na rzeczywistych dziejach sojusznikow Hitlera - Węgier i Rumunii. I wojna światowa wybuchła tez nie dlatego, ze w Sarajewie zastrzelono jakiegoś arcyksięcia.

Stalin oddał Hitlerowi władze w Niemczech, nie po to, aby ten budował jakieś unie europejskie, ale przeciwnie, po to żeby rozpętał w Europie wielką wojnę, żeby okupował olbrzymie obszary i żeby Stalin mógł taką ogarnięta pożoga Europę od hitlerowców "wyzwolić" I Stalin konsekwentnie budowął w Europie taką sytuację, żeby do wojny musiało dojśc. Hitler z resztą tez się nie uchylał. Czechosłowacja skapitulowała bez walki, a wojna i tak wybuchla. gdyby Polska skapitulowała bez walki, to wojna ...tez by wybuchła I jej przebieg byłby zbliżony


Hitler proponował Polsce sojusz! - Joki - 09.07.2007

Pewnie, że się mylę. Napisałem przecież, że możemy sobie bajki opowiadać na dowolny temat. Co za różnica kto te brednie wypisuje? Ja, Ty czy kto inny. Nikt nie wie co by było gdyby.
Pozdrawiam.


Hitler proponował Polsce sojusz! - pilaster - 09.07.2007

To po co joki w oóle zabiera głos w tej sprawie?


Hitler proponował Polsce sojusz! - Joki - 10.07.2007

Kto go wie? Może go zapytaj? Albo sam napisz skoro wiesz co myślą inni. Bajki to Ty pisać potrafisz.
Pozdrawiam.


Hitler proponował Polsce sojusz! - Wacek - 10.07.2007

pilaster napisał(a):Podaję przykład Rumunii, której sojusz z III Rzeszą nie uchronił od doktliwych strat terytorialnych, na rzecz Wegier, Bułgarii, czy właśnie ...ZSRR. Równiez Finlandia musiała się z radzieckim imperium zmagać zupełnie samotnie. Zatem Polska w latach 1939-1941 byłaby i tak stopniowo okrajana terytorialnie
Tylko ze Polsce wystarczyłby zabezpieczyć sie z zachodu sojuszem i w tym momęcie nawet samotnie odparlibyśmy ruskich!
A po za tym nawet jeśli oficjalnie III Rzesza by sie nie dołączyła to i tak by nam pomagała. A po za tym III Rzesza sojusz z Rumunią i Finlandią to chyba miała dopiero po ich okrojeniu z terytoriów.

Cytat:W 1939 związana z Polską sojuszem wojskowym Rumunia, mimo nacisków Niemiec, wyraziła zgodę na przejście przez jej terytorium polskich oficerów oraz rządu polskiego do Jugosławii. Wkrótce ZSRR (w zgodzie z paktem Ribbentrop-Mołotow) wymusił na Rumunii zrzeczenie się północnej Bukowiny i Besarabii. Podobnie próbowali postąpić Węgrzy, jednak Niemcy nie zgodzili się na oddanie im całego Siedmiogrodu. Nastąpił tzw. II arbitraż wiedeński (wyjaśnić). W 1940 z inspiracji Niemiec w Rumunii doszedł do władzy faszystowski przywódca, generał Ion Antonescu, stojący na czele tzw. Gwardii Św. Michała Archanioła (patrona Rumunii). Król Michał I pozostał na tronie, tracąc jednak realną władzę. Rumunia wzięła udział w wojnie Niemiec z ZSRR, dzięki czemu odzyskała Besarabię i Bukowinę, ustanawiając ponadto swoją strefę okupacyjną sięgającą Bohu (tzw. Transnistria). Okupacja rumuńska na Ukrainie okazała się okrutniejsza od niemieckiej. Żołnierze rumuńscy walczyli m.in. w tzw. kotle stalingradzkim. W 1944 Antonescu został obalony przez króla Michała I, który przyłączył Rumunię do aliantów i zezwolił Armii Czerwonej na przejście przez terytorium kraju w celu dalszej walki z Niemcami.
http://pl.wikipedia.org/wiki/Rumunia#II_wojna_.C5.9Bwiatowa



Hitler proponował Polsce sojusz! - sancti - 18.07.2007

Zawarty pokój byłby jedynie pokojem tymczasowym, a na jego mocy musielibyśmy oddać korytarz ziem pomorskich.
Gdyby Polska poszła na taki układ to Hitler miałby od nas zapewnienie pokoju i nieinterwencji a tym samym walczyłby tylko na jednym froncie u linii Maginota.
W konsekwencji kiedy Francja by skapitulowała a wraz z nią większość zachodu Hitler niezwłocznie przypomniałby sobie o słowiańskich ziemiach, które od zawsze były w jego planach podboju.
A mówienie, że III Rzesza nic by nie uczyniła z Polska gdybyśmy się zgodzili na sojusz - jest po prostu ślepym patrzeniem na historie. Rzesza, ZSRR, Wielka Brytania, Francja etc nie raz udowodniły, że układ układem a my i tak zrobimy po swojemu. Nasze zbrojne wystąpienie przeciwko Niemcom bardzo ich osłabiło i przecież do chwili utworzenia w 1944 drugiego frontu Niemcy jechali na ostatkach, a później było jeszcze gorzej. Dlatego mimo, że utraciliśmy ziemię w pierwszym starciu to patrząc na to długo terminowo wygraliśmy.

Noo a gdyby nasi sojusznicy nie zeszczelili gen Sikorskiego to byłoby jeszcze lepiej...


Hitler proponował Polsce sojusz! - Rewolucjonista - 27.08.2007

pilaster napisał(a):Stalin oddał Hitlerowi władze w Niemczech
Stalin Hitlerowi?
Przecież Lenin dostał się do Rosji dzięki pozwoleniu na przejazd przez teren Niemiec?