Forum Ateista.pl
Polecane artykuły - Wersja do druku

+- Forum Ateista.pl (https://ateista.pl)
+-- Dział: Tematy społeczne (https://ateista.pl/forumdisplay.php?fid=4)
+--- Dział: Wydarzenia i przegląd prasy (https://ateista.pl/forumdisplay.php?fid=17)
+--- Wątek: Polecane artykuły (/showthread.php?tid=247)



RE: Polecane artykuły - pilaster - 22.08.2016

exeter napisał(a): Pilaster,

po raz kolejny muszę podkreślić, że w dyskusji na temat wpływu polskiego Kościoła na naszą politykę zachowujesz się jak negacjonista, lub wytrawny adwokat, odrzucając, lub podważając, niewygodne dla swego "klienta" fakty i dowody.

Tłumaczenie na polski:

pilaster używa argumentów, na które exeter nie ma gotowych odpowiedzi w przyborniku który dostał od swojego oficera prowadzącego.


Cytat: Nie piszę na forum sterowany przez żadnych "oficerów", 


Exeter jest zbyt inteligentny, żeby robić z siebie ewidentnego durnia tylko na własny rachunek



Cytat:
Cytat:
exeter napisał(a): napisał(a):Pilaster,

 Kościół RK w Polsce był na tyle potężny, żeby przetrwać komunę w najlepszym stanie ze wszystkich kościołów w "demoludach".

A ta potęga za PRL bazowała na...?
Szerokim poparciu społeczeństwa widzącego w Kościele realną opozycję w stosunku do komunistycznej władzy - jedyną, jaka w tamtych warunkach była możliwa. 


A dlaczego społeczeństwa pozostałych demoludów (NRD, Czechosłowacja, Węgry, Litwa) nie widziały w Kościele realnej opozycji w stosunku do komunistycznej władzy - jedynej, jaka w tamtych warunkach była możliwa ?



Cytat:
Cytat:
Cytat:W tym kontekście wypowiedź znanego księdza, że podczas ostatnich wyborów episkopat zmienił się w Biuro Polityczne PISu, a 9, na 10 duchownych "myśli pisem", 
Jest tyle samo warta co wypowiedź innego znanego księdza, że w Watykanie rządzi "żydomasoneria" (cokolwiek to jest), albo wypowiedź jeszcze innego znanego księdza, że wszyscy w kurii biskupiej od góry do dołu są homoseksualistami.  [Obrazek: cool.gif] 
Nie, gdyż jego wersję w odróżnieniu od tego drugiego wspierają powszechnie znane fakty 

Faktoidy. Przypominam, że do tej pory exeter nie potrafił podać ani żadnych konkretnych przypadków "popierania PIS przez Kościół" (ojca dyrektora nie licząc) - kilka podali inni dyskutanci, ani nawet nie potrafił w żaden sposób uzasadnić, dlaczego Kościół miałby w ogóle PIS szczerze popierać.



Cytat:- szerokie zaangażowanie kościelnych mediów i ludzi Kościoła w kampanię wspierania Kaczyńskiego i PISu. 


Tak szerokie, że nikt jakoś nie potrafi tego wykazać (jeżeli pominąć ojca dyrektora, który jednak nie jest "kościołem")


[/url]
Cytat:biskupi rezygnują z wspierania "marszu wolności"
[url=http://wpolityce.pl/kosciol/225691-biskupi-z-przykroscia-wycofuja-sie-z-komitetu-honorowego-marszu-kieruja-sie-lojalnoscia-wobec-nuncjusza-i-jednoscia-kep]

Czyli nawet ci biskupi, którzy faktycznie mieliby ochotę poprzeć PIS (3,4% biskupów) jednak z tego poparcia zrezygnowali.  Cwaniak


Cytat: statystyką można wspierać dowolną tezę. Albo inaczej, że jest kłamstwo, ogromne kłamstwo i ....statystyka. Oczko 



Jest to "tekst standardowy nr 1", który humaniści wygłaszają praktycznie zawsze, kiedy się okazuje, że twarde dane są najdokładniej sprzeczne z podawanymi przez humanistów do wierzenia dogmatami.  Duży uśmiech

Humaniści się bowiem na liczbach wykładają praktycznie zawsze.



Cytat:
Cytat:
Cytat:I tu ciągle wraca kwestia wspólnoty interesów polskiej prawicy i polskiego Kościoła. Bronisz się przed tym stwierdzeniem rękami i nogami, zapominając, albo nie chcąc pamiętać, że takie sojusze były normą w przeszłości w wielu krajach jeszcze całkiem niedawno.


Owszem, były sojusze Kościoła z prawicą, ale nigdy z lewicą
Cieszy mnie Twoje przyznanie, że Kościół wielokrotnie zawierał polityczne sojusze dla obrony własnych interesów. 

Z ruchami politycznymi bliskimi mu ideowo, a nie z bolszewickimi rewolucjonistami  Smutny



Cytat:Dla nich gotów był wejść w sojusz nawet z diabłem, gdyż czym, jeśli nie diabłem był Adolf Hitler?

A z Hitlerem akurat w sojusze Kościół nie wchodził


Cytat: A to instytucje Kościoła umożliwiły po wojnie ewakuację prominentnych hitlerowców do południowoamerykańskich azylów.

Co jest oczywiście kolejną "prawdą objawioną" przez exetera nie mającą żadnego pokrycia w faktach.



Cytat:Wskazywałem, że PIS nie jest lewicowy,


"wskazówki" exetera, wbrew temu co mu się wydaje, nie mają zbliżonej mocy do "wskazówek" KC PZPR.

Partia taka jak PIS, likwidująca wolny rynek, konfiskującą własność prywatną i rozdająca pieniądze podatników nierobom i menelom jest z definicji partią lewicową.


Cytat: Władzy niezbędnej, by przekształcać społeczeństwo wedle konserwatywnych nacjonalistycznych wzorców.

Wzorce leninowsko-stalinowskie ("wszystko się równo mu odbierze, by mógł własnością gardzić szczerze") są najdokładniej przeciwne do konserwatywnych. 

Gdyby PIS był partią konserwatywną, to np przeprowadziłby masową prywatyzację i dążył do zrównoważonego budżetu.





Cytat:A jakiekolwiek zapędy niewiast, by zwiększać udział pań w życiu społecznym i politycznym, będą przez PIS hamowane i torpedowane, gdyż zderzą się z patriarchalnym światopoglądem widzącym kobiety wyłącznie jako opiekunki domowego ogniska.

Przypominam że exeter nadal:

1. Nie wykazał, że PIS zamierza ograniczyć rolę kobiet w Polsce do zajmowania się domem


Cytat:Dokładnie tak samo widzi ich rolę episkopat, a jest jeszcze bardziej niż konserwatyści zainteresowany zahamowaniem ekspansji kobiet.

Przypominam że exeter nadal:

2. Nie wykazał, że Kościół zamierza ograniczyć rolę kobiet w Polsce do zajmowania się domem



Cytat:
Cytat:
Cytat:Aspiracje kobiet we współczesnym świecie są takim samym zagrożeniem dla istnienia Kościoła 
Konkretnie jakie aspiracje są zagrożeniem dla istnienia Kościoła i w jaki sposób?
Aspiracje kobiet do posiadania coraz większego wpływu na życie społeczne, polityczne i...religijne, muszą nieuchronnie prowadzić do konfliktu z męskimi hierarchami KRK.

Tylko tych kobiet, które miałyby ambicje zostać biskupem. A tych jest jednak niezauważalna mniejszość  Uśmiech

Na tym polega ten paradoks. Kobiety, oddane religii i Kościołowi nie mają takich ambicji, natomiast te, które takie ambicje deklarują, są wrogami Kościoła i z tego tytułu na biskupów i księży się nie nadają. 


Cytat:Dziś, gdy kobiety z sukcesami realizują się w polityce, sądownictwie, bankowości i biznesie, ba, nawet w wojsku, nie da się uzasadniać niemożności pełnienia przez nie posługi duchowej. I wiele denominacji już otworzyło przed nimi drzwi kapłaństwa. KRK będzie się musiał z tym wyzwaniem zmierzyć, 

Być może, kiedy problem stanie się zauważalny, tzn pojawi się znaczna liczba kobiet zdatnych do kapłaństwa i równocześnie będzie brakować kapłanów mężczyzn, Krk będzie musiał się z tym problemem zmierzyć. Ale nie nastąpi to w najbliższych dziesięcioleciach. W szczególności to hipotetyczne zagadnienie nie ma żadnego wpływu na udział Krk w obecnej polskiej polityce i kwestie relacji z PIS



Cytat:Rzecz jasna, Kościół współrządzony przez kobiety będzie zupełnie inną instytucją od obecnej, 


Tak samo jak Kościół z wieku XXI jest zupełnie innym Kościołem niż ten np z wieku XVII, a ten z kolei inny niż z wieku XI, etc.. Jednocześnie jednak jest to i będzie taki sam Kościół. Pewne rzeczy są wieczne (cyt z "Eifelheim" polecam)


Cytat: ustawodawca w łaskawości swoje zezwala matce kilkorga dzieci pobierać zasiłek i pracować. 


Czyli program 500+ nie wypycha kobiet z rynku pracy. 

Exeter łgał. Jak zwykle  Smutny



Cytat:Ale wiele z nich, zwłaszcza tych pracujących za niewielkie pieniądze(a wiesz, za ile pracuje np. sprzątaczka w firmie sprzątającej biura, lub szpitale?), natychmiast rzuci taką pracę, by zająć się domem i dziećmi. I nie jest to z ich strony dobrowolny wybór, tylko konieczność

Jaka konieczność? Jeżeli zostanie w pracy nadal będzie dostawać zasiłek. Oraz dodatkowo to co w tej pracy zarobi. Lepiej mieć więcej niż mniej.


Cytat: wypycha ją z rynku pracy.

Przypominam, ze exeter nadal nie wykazał, że program 500+ "wypycha kobiety z rynku pracy"

"uważanie", "widzenie" "oceny" i "wskazówki" exetera nie są żadnym dowodem, ani argumentem.




Cytat:
Cytat:
Cytat: Samodzielne, wyemancypowane kobiety współczesne, wysyłające dzieci do żłobków i przedszkoli, poświęcające się w równej mierze karierom i wychowaniu potomstwa, podcinają gałąź na której spoczywa Kościół. 


no, tego jeszcze nie było. Żłobki i przedszkola jako instytucje najbardziej wrogie Kościołowi.  [Obrazek: biggrin.gif] Zapewne te prowadzone przez sam Kościół również...  [Obrazek: biggrin.gif] 

Kościół zakładając i patronując katolickim przedszkolom sam podcina gałąź na której siedzi.  [Obrazek: biggrin.gif] 
Nie. Kościół przejmuje w ten sposób kontrolę nad kluczowym dla siebie momentem kształtowania dziecięcego światopoglądu


Zatem exeter jednocześnie twierdzi, że:

Przedszkola są śmiertelnym zagrożeniem dla Kościoła, ponieważ umożliwiają kobietom prace poza domem

Przedszkola są niezbędne dla Kościoła, ponieważ jest to kluczowy moment kształtowania dziecięcego światopoglądu. (co nb też jest bzdurą - światopogląd pilastra z grubsza ukształtował się dopiero na studiach, a i tak od tego momentu ulegał daleko idącym modyfikacjom)

Wszystko to naraz i jednocześnie  Duży uśmiech


Cytat:żłobki i przedszkola są elementem kształtowania społeczeństwa laickiego.

Czyli nie o to chodzi, żeby nie było indoktrynacji, tylko żeby to była słuszna indoktrynacja  Duży uśmiech


Cytat:
Cytat:
Cytat:występuje stały trend spadkowy ilości chodzących na msze, ale gwałtowna zapaść nastąpiła na pocz. lat 90-tych, gdy arogancja i buta biskupów sięgnęły zenitu. Ten spadek był dla nich "kubłem zimnej wody", powodując wycofanie się z jawnego wpływania na politykę. 

Pozazdrościć exeterowi iście pisowskiego tupetu, chamstwa i bezczelności  [Obrazek: sad.gif] 

Względnie kompletnej nieumiejętności czytania wykresów... Nie wiadomo co gorsze?  [Obrazek: rolleyes.gif] 


Wymowa wykresu jest bowiem dokładnie odwrotna niż bredzi exeter. Odpływ wiernych z kościołów miał miejsce właśnie w latach 80, natomiast od roku 1992 następuje 15 letnia stabilizacja zakończona właśnie aferą Wielgusa i przyssaniem się PIS do Kościoła
Traktuję Cię z szacunkiem i proszę o to samo.


Bynajmniej. Szacunek to coś, na co należy sobie zasłużyć, a exeter niewiele, albo nic nawet nie robi w tym kierunku.


Cytat:Na zmieszczonym przez Ciebie wykresie:
[Obrazek: ISKK-2.png]

w latach 1992/93 widać charakterystyczną zapaść. 

Tak samo jak w roku 1982. Albo w latach 1987-1989



Cytat:W mojej ocenie odpowiada ona 


Tako powiada exeter w nieomylności swojej zatem to prawda  Cwaniak


Cytat:maksymalizacji żądań biskupów wobec młodego państwa. Oczekiwaniu, że będą oni mieli w wolnej Polsce taki sam rząd dusz, jaki posiadali w czasach komuny. Uzupełniony o skrajną pazerność i butę. 


Tak samo jak w roku 1982? I w latach 1987-1989?


Cytat: Mógłbyś przedstawić alternatywne wyjaśnienie tego zjawiska?

Oczywiście mógłbym. Ale po co? Wszak exeter już dostał "prawidłową" interpretację od swoich zwierzchników i teraz się będzie jej trzymał.  Cwaniak

Cytat:Izrael z wielu powodów jest bardziej przykładem teokracji, niż liberalnej demokracji, a Stany w znacznym stopniu były stworzone przez przedstawicieli radykalnych religijnych mniejszości uciekających przed prześladowaniami.

Na czym polega "podporządkowanie kobiet kościelnej władzy" w USA i Izraelu?



Cytat:Podporządkowanie kobiet Kościołowi polega na tym samym, co podporządkowanie mężczyzn 


Acha, a exeter chciałby aby kobiety nie były podporządkowane, ale żeby mężczyźni nadal byli podporządkowani  Cwaniak



Cytat:
Cytat:
Cytat: napisał(a):są one [feministki -p] wraz z absolwentkami gender studies uważane przez biskupów za zagrożenie, a nawet za główne zagrożenie dla Kościoła. Mógłbyś spróbować wyjaśnić, dlaczego biskupi tak sądzą? 

Nie ma czego wyjaśniać, ponieważ biskupi tak nie sądzą, tj nie uważają "absolwentek gender studies" za znaczące, a co dopiero ho, ho!  "główne" zagrożenie dla Kościoła. Trudno przecież aby istoty o doskonale pustych łepetynkach stanowiły znaczące zagrożenie dla kogokolwiek.
Uważają, uważają, dlatego przywołałem ten przykład. To nie ja wymyśliłem passus, że "gender jest większym zagrożeniem dla społeczeństwa, niż faszyzm i komunizm razem wzięte". To cytat z jednego z naszych biskupów.

Owszem, bo przecież faszyzmu i komunizmu już nie ma, zatem nie stanowią one obecnie zagrożenia. Na tym samej zasadzie należy się bardziej obawiać pekińczyka sąsiadów niż wymarłego tyranozaura. Tyranozaur nic nam już bowiem zrobić nie może, a pekińczyk - może.  Cwaniak


Cytat: jak sądzisz, dlaczego Kościół(gdyż nawet papież Franciszek, dołożył do walki z genderem swoje trzy grosze podczas ostatniej wizyty w naszym kraju) widzi w procesie emancypacji kobiet takie zagrożenie?

Przypominam, że exeter nadal nie podał żadnych argumentów, jakoby Kościół widział w emancypacji kobiet (nie mylić z ideologią gender) jakiekolwiek zagrożenie. 




Cytat:
Cytat:Przypominam, że exeter, wbrew buńczucznym zapowiedziom, nadal nie przyjął zakładu o to, że PIS skutecznie zabroni w Polsce ("na polecenie biskupów") in vitro.
Przypominam, że zaproponowałem dokładne warunki takiego zakładu - jeśli do końca przyszłego roku władza zakaże procedury In-Vitro, lub skrajnie ją utrudni, przez zakazanie zamrażania zarodków i nakazie wszczepiania tylko jednego zarodka w każdej próbie, co będzie przejawem ideologicznego podejścia do tego zagadnienia, 


Nic podobnego. Podobne regulacje istnieją w krajach cywilizowanych (np w Niemczech) zatem nie są żadnym przejawem ideologicznego (w sensie kościelnego) podejścia

Exeter specjalnie wstawia to zastrzeżenie, bo wie, że żadnego realnego "ideologicznego" zakazu in vitro PIS nigdy nie wprowadzi.

Zatem wprowadzi, czy nie wprowadzi? Tak, czy nie?

Cytat: ja także uważam, że pazerność polskich biskupów wynika z szykowania przez nich "arki schronienia" na gorsze czasy.

"także", to znaczy exeter i kto jeszcze?

A skoro tak, to tym bardziej interesy biskupów stają sie sprzeczne z interesami PIS. Jakiekolwiek kwestionowanie prawa własności jest wtedy dla biskupów jeszcze groźniejsze.


RE: Polecane artykuły - Łazarz - 22.08.2016

Exeter napisał mi w prywatnej wiadomości, że nie odpowie mi na moje pytania, gdyż nie rozmawia z ludźmi dyskutującymi za pomocą systemu reputacji. Usunąłem więc wszystkie minusy, które mu dałem za notoryczne olewanie mnie. Ciekawe, co exeter na to? Doczekam się w końcu odpowiedzi?


RE: Polecane artykuły - pilaster - 22.08.2016

kuriozuś napisał(a): Exeter napisał mi w prywatnej wiadomości, że nie odpowie mi na moje pytania, gdyż nie rozmawia z ludźmi dyskutującymi za pomocą systemu reputacji. Usunąłem więc wszystkie minusy, które mu dałem za notoryczne olewanie mnie. Ciekawe, co exeter na to? Doczekam się w końcu odpowiedzi?

Znajdzie sobie jakiś inny pretekst, żeby nie odpowiadać na niewygodne pytania, na które zabroniono mu odpowiadać.


RE: Polecane artykuły - Soul33 - 22.08.2016

fertenbitenhiy napisał(a): Myślę, że mężczyźni przede wszystkim cenią kobiety, które mają typowo żeńskie cechy. Tak samo jak u kobiet zniewieściały facet wcale nie jest atrakcyjny
Oczywiście. Mężczyzn pociąga kobiecość i na odwrót.

Można tylko podkreślić, że kobiecość i męskość niekoniecznie muszą odpowiadać utrwalonym w kulturze stereotypom. Choćby zdolność wczucia się w sposób myślenia i zrozumienie płci przeciwnej zawsze jest jakimś plusem, bo ułatwia porozumienie. Albo gdy kobieta potrafi chwilowo zawiesić subtelność na kołek i nakopać komuś do dupy, to też jest zaletą, bo dzięki temu będzie bezpieczniejsza. A i tak męskie wsparcie nadal będzie dla niej przydatne i pożądane.
Tak samo też cechy czyniące z mężczyzny dobrego ojca są mile widziane.


Rodica napisał(a): Mężczyzni posiadający kobiece cechy są bardzo atrakcyjni jak np. nazwany przez Soula obraźliwie David Bowie.
Dawaj ten mój rzekomo obraźliwy cytat.

Cytat: Pod względem charakteru mężczyźni tolerancyjni, wielkoduszni i wspaniałomyślni, taktowni i delikatni w stosunku do kobiet, też będą bardziej męscy niż prymitywne chamy i agresorzy.  
Według kogo lub czego (oprócz Twoich uprzedzeń) prymitywne chamy mieliby być atrakcyjni dla kobiet?

Ewolucja dąży do punktu równowagi. A w tym, co napisałaś powyżej i czemu zaprzeczasz, są absurdalne skrajności, które nie mają związku z psychologią ewolucyjną i których nikt nie twierdził.

Cytat:Żeby męskość była męska musi być uszlachetniana cechami kobiecymi.
Dramatyzujesz i przesadzasz z tymi swoimi stereotypami. Gdy facet potrafi wykrzesać z siebie trochę delikatności, to również jest jego zaletą. A wspomniane cechy ojcowskie (bez skrajności) też są jak najbardziej męskie.

Rodica napisał(a): Z pewnością, żaden pospolity facet lubiący pospolite i typowe kobiety. Ale tacy nie są w sferze moich zainteresowań. Nie ubolewam na tym aż tak, jak Ci się wydaje.
Z wypowiedzi na forum wygląda na to, że potrzebujesz mężczyzn, którym nie przeszkadza, że nimi gardzisz.

Faktycznie, nie jest to "pospolity i typowy" gust męski.

Cytat:Kobiety, też potrafią realizować swoje strategie rozrodcze na własny sposób i zgodnie ze swoimi oczekiwaniami. Nigdy nie mialam z tym problemu.
Ale rozumiesz, że rozmowa dotyczyła strategii rozrodczych powstałych wskutek ewolucji? Obie płcie każdego gatunku mają jakieś strategie rozrodcze.


RE: Polecane artykuły - bert04 - 23.08.2016

Przepraszam, że się wtrącę, ale:

Rodica napisał(a): Wyrażasz również potrzebę kontrolowania kobiecej wolności seksualnej.
Trochę nie wiem, jak ten orzech rozgryźć. Jeżeli facet - załóżmy, woli "cnotkę" od "wampa", to czy w ten sposób wywiera jakąś presję na cały ród kobiecy? Bo trochę do tego sprowadza się IMHO Twoja argumentacja.

Moja pierwsza dziewczyna mawiała swego czasu, że wszyscy faceci mają kompleks Ewy-Maryi. Chcą mieć Ewę za kochankę i Maryję za żonę. Nie powiem, że to 100% racja, ale coś w tym stereotypie jest.

Cytat:Wynika z tego fakt, że twoje poszukiwania partnerki koncentrują się na poszukiwaniu odpowiedniego materiału genetycznego dla swoich dzieci.
A u kobiet jest inaczej? Jaki wpływ na zawarcie małżeństwa ma taka wewnętrzna pewność "To może być ojciec moich dzieci"? I tu dla jednej kobiety decydująca będzie pewność materialna, dla innej - opiekuńczość, dla jeszcze innej - "materiał genetyczny" (czyli atrakcyjność fizyczna i ogólne zdrowie). Ale to tylko kryteria doboru, cel jest jeden.

No dobra, mogą być też inne cele, powiedzmy więc - jeden z głównych celów.

Cytat:Są to potrzeby na najniższym szczeblu piramidy masłowa.
Ach, przestań z Masłowem i jego durną piramidą. Już w homeopatii jest więcej naukowości.

Cytat:To znaczy, że nie uwzględniasz w swoich poszukiwaniach potrzeb wyższych, potrzeby dobrego partnerstwa, udanego życia seksualnego, przyjaźni, głębokich relacji, wzajemnej stymulacji intelektualnej i duchowej.
To wszystko jest możliwe bez małżeństwa, to raz. A dwa, to wszystko może nie wystarczać w "godzinach próby". Dzieci, zwłaszcza pierwsze dziecko, to taka godzina próby, na której już niejedno małżeństwo poległo lub przynajmniej doznało sporych zawirowań. Co kobiecie po fajnym partnerze, wspaniałym kochanku, głębokim myślicielu i intelektualnym stymulatorze, jeżeli zostawi ją samą z niemowlakiem?

Dla facetów dobranie pod względem udanego potomstwa nie jest może tak dominujące, niemniej i to odziedziczyliśmy po naszych przodkach. I stanowi różnicę między jakimś "partnerstwem na czas" a małżeństwem właśnie.

Cytat:Czyli jest to biedamałżeństwo, wersja dla najuboższych.
Przypuszczam że nie sądzę, że na serio to chciałaś powiedzieć. Przemyśl to jeszcze raz. Utożsamianie biedy z tępotą jest typowe dla "obrońców biednych i uciśnionych"...

Cytat:Poza tym i tak nie wierzę, że tak bardzo cenicie kobiecą czystość. Byle aktorki porno, bez problemu znajdują mężów i prowadzą szczęśliwe życie rodzinne. Kasa zmienia każdy punkt widzenia.
Pewne paradygmaty społeczne się zmieniają, wczorajsze tabu dziś nieomal powszednieje. A nawet mężczyzna, który szukał "tylko cnotki" musi się pogodzić z myślą, że sobie niepotrzebnie zawęża wybór do coraz węższej grupy. Stąd wynika potrzeba pewnego... rozluźnienia kryteriów.

No i nie każdy facet jest taki "staroświecki", jak Soul. Niektórzy wolą, nazwijmy to, wyzwanie czegoś, co się w stereotypach nie mieści.


RE: Polecane artykuły - bert04 - 23.08.2016

Rodica napisał(a): Ja zrozumialam, że Soul bardzo sie zbulwersował tym, że kobiety jako ogół będą mogły swobodnie rozporządzać swoją własnością prywatną i środkiem produkcji jakim jest ich ciało.
Nie jestem adwokatem Soula, ale powyżej widziałem co najwyżej referowanie stanowiska KK. Być może Soul podziela to stanowisko, ale ja tego nie odnalazłem.

Cytat:Wśród katoliczek sporo jest cnotek, nie wiem dlaczego mu przeszkadza, że  część kobiet świadomie podejmuje życie seksualne. Ma do wyboru do koloru.
Z tego co widziałem Soul mówił o własnych preferencjach... rozszerzając je na ogół mężczyzn. Widocznie po prostu woli kobiety, u których "licznik" nie przekorczył jeszcze pewnej granicy.

Cytat:Kompleks madonny - ladacznicy ma swoje pochodzenie w religii katolickiej, przez co mężczyźni mają problem z zaakceptowaniem kobiecej seksualnosci.
Au contraire madamme, ten kompleks jest dużo starszy, został co najwyżej utrwalony w kulturze chrześcijańskiej i związany z pewnymi postaciami religijnymi. Ale już w ach-tak-wolnej Grecji kobiety "szanowne" miały przywilej noszenia czegoś, co dziś nazwalibyśmy czadorem, na znak swojej czci.

Cytat:Te które się dają wepchać w schemat cnotek mają najprawdopodobniej zerowe libido i potem je boli głowa.
Brzmi to jak zwalanie "cnotliwości" na poziom hormonów. A ja myślałem, że libido, oprócz hormonów, jest sterowane przez sposób życia. To znaczy że te, które żyją cnotliwie, mają w efekcie niższe libido.

A o bólach głowy to różnie się słyszy, w końcu od czego jest aspiryna  Oczko

Cytat:Czyli głupi, niefajny, arogancki cham jest zazwyczaj wierny jak pies. Jest taka reguła
Serio? Pierwsze słyszę.

Cytat:Nie chodziło mi o biedę materialną raczej niezdolność wyobrażenia sobie czegoś wiecej
Zabrzmiało inaczej.

A chodzi o coś innego. Nazwałbym to, hierarchię wartości. Tylko nie przypinałbym to do tego Masłowa. Po prostu dla jednego trwałość małżeństwa i wychowanie potomstwa placują się wyżej, niż intelekualne, seksualne czy emocjonalne rozrywki. Dla innych na abarot. Jednak nie oznacza to od razu wykluczenia tych kryteriów, które są na drugim czy trzecim miejscu.

Gdyby tak było, to nie byłoby starych panien, bo wszyscy faceci braliby "cnotliwy" materiał nie oglądając się na inne kryteria doboru. Ale tak nie jest.

Cytat:Miałam taką nadzieję, aczkolwiek w Polsce staroświckość jest normą. Najpierw dzieci z cnotką a potem rozwód i kolejny związek już bardziej dobrany.
Jeżeli już jedziemy stereotypami to: najpierw ciąża z "cnotką", co to jej się cnotę ukradło, potem ślub, stwierdzenie, że samo dziecko to za mało jak na spoiwo małżeńskie i rozwód. Czyli pochopność wyboru z dodatkowym wymuszeniem czasowym.


RE: Polecane artykuły - Iselin - 23.08.2016

Soul33 napisał(a): Teoretyzowanie sobie a biologia sobie. Mężczyźni - w zdecydowanej większości - realizują strategię stabilną (trwały związek) z kobietami nieprzystępnymi, o których względy muszą się postarać. Kropka.
A skąd masz takie wiadomości? Już ładnych parę razy słyszałam od mężczyzn, że podobają im się zwyczaje w krajach, w których przyjęte jest, że kobiety też wykazują inicjatywę w kontaktach damsko-męskich, bo mężczyzna też może być nieśmiały. Cenią też sobie kobiety, które mówią rzeczowo i wprost, o co im chodzi zamiast piszczeć, chichotać i strzelać fochy.


RE: Polecane artykuły - Soul33 - 23.08.2016

Rodica napisał(a): Napisałeś, że David Bowie wygląda jak kobiecy gej. Twoje słowa.
Po pierwsze, nie używam takich sformułowań. Po drugie jednak, David Bowie sam potrafi się umalować i ubrać jak kobieta, więc nie wyrzucaj mi, że widzę to, co on celowo chce ukazać.

Cytat:Wynika z tego fakt, że twoje poszukiwania partnerki koncentrują się na poszukiwaniu odpowiedniego materiału genetycznego dla swoich dzieci.
Ja tylko piszę tutaj z perspektywy psychologii ewolucyjnej o zachowaniach wpływających na trwałość związków i szacunek do kobiet. O biologii, której zaprzeczasz (ciekawe, czy grawitacji też zaprzeczasz).

Zasadniczo interesuje mnie poszukiwanie właśnie takich czynników, które mają pozytywny wpływ na powyższe kwestie, czyli trwałość związków i szacunek do kobiet.

Cytat:Wyrażasz również potrzebę kontrolowania kobiecej wolności seksualnej.
Niczego takiego nigdzie nie wyrażałem, więc pewnie znowu jakieś stereotypy przez Ciebie przemawiają.

Cytat:Byle aktorki porno, bez problemu znajdują mężów i prowadzą szczęśliwe życie rodzinne.
A to aktorki porno w małżeństwie zachowują się tak samo jak na filmach? Bo może jednak nie?

Zresztą, masz jakieś badania nt. trwałości związków byłych aktorek porno? Jakoś wątpię. A szkoda, ponieważ na pewno chętnie bym się zapoznał z analizą zagadnienia.

Cytat:Kompleks madonny - ladacznicy ma swoje pochodzenie w religii katolickiej
Bardzo wątpię. Źródło prędzej tkwi w biologii, a pewne idee związane z katolicyzmem tylko się w to wpasowują.

Choć nie jestem pewien, o czym piszesz, bo niby odniosłaś się do słów Berta ale kontekst sugeruje, że chodziło Ci o coś innego.

Cytat:Wśród katoliczek sporo jest cnotek, nie wiem dlaczego mu przeszkadza, że część kobiet świadomie podejmuje życie seksualne.
Aha, czyli nawet nie masz szacunku do kobiet o innym podejściu do życia. Bardzo ładnie.

A jeśli o mnie chodzi, to czy ja nie pisałem czegoś o równowadze? Zaraz sprawdzę... Tak, pisałem. No to jeszcze raz:

Ewolucja dąży do punktu równowagi.

Zatem - statystycznie - najbardziej efektywnym podejściem jest podejście zrównoważone. Negatywne skutki może mieć popadanie w skrajności, zarówno w jedną, jak i w drugą stronę.

Najlepiej jest zachowywać równowagę. Przy czym możliwa jest całkiem spora rozpiętość, którą ilustruje krzywa dzwonowa.


RE: Polecane artykuły - cobras - 23.08.2016

http://www.money.pl/gospodarka/wiadomosci/artykul/inpost-brzoska-bezpieczny-list-pensje,156,0,2141852.html

No cóż, kumpel Rysia Petru to niezły skurwiel, żeby nie płacić ludziom pensji i odpraw sprzedał swoją spółkę firmie-krzakowi. Ziobro ma kolejną (po śledztwie w sprawie Jolanty Brzeskiej i reprywatyzacji Warszawy) okazję do popisania się, już wszelkiej maści sieroty po PO zagwarantują PiSowi następne zwycięstwa w wyborach.


RE: Polecane artykuły - Soul33 - 23.08.2016

Iselin napisał(a):
Soul33 napisał(a): Teoretyzowanie sobie a biologia sobie. Mężczyźni - w zdecydowanej większości - realizują strategię stabilną (trwały związek) z kobietami nieprzystępnymi, o których względy muszą się postarać. Kropka.
A skąd masz takie wiadomości? Już ładnych parę razy słyszałam od mężczyzn, że podobają im się zwyczaje w krajach, w których przyjęte jest, że kobiety też wykazują inicjatywę w kontaktach damsko-męskich, bo mężczyzna też może być nieśmiały. Cenią też sobie kobiety, które mówią rzeczowo i wprost, o co im chodzi zamiast piszczeć, chichotać i strzelać fochy.

Pisał o tym nawet Dawkins w którejś z książek. Mnie jednak chodzi o utrzymywanie odpowiedniej równowagi. Inicjatywa ze strony kobiety przy zawieraniu znajomości nie jest żadnym problemem. Zwykle kobiety starają się zachować jakieś wyczucie i subtelność w takiej sytuacji. Ale problem pojawia się, gdy w związku to kobieta zwykle inicjuje seks (bo np. mężczyzna ma niższe libido). Wtedy nawet często wyrażają opnie, że źle się czują z tego powodu.

A generalnie w przyrodzie dla samców najlepszą możliwością jest zapłodnienie jak największej liczby samic. Zatem, gdy mężczyźni mają możliwość sypiania z wieloma partnerkami, może im się aktywować taka strategia rozrodcza (w postaci określonych skłonności) i wtedy wyraźnie spadają szanse na utrzymanie przez nich trwałego związku.


RE: Polecane artykuły - Iselin - 23.08.2016

Ale wiesz, że nasz model związku, rodziny, wychowywania potomstwa itp. nie jest uniwersalny?


RE: Polecane artykuły - Soul33 - 23.08.2016

Owszem, wiem. Siła kultury u człowieka jest tak wielka, że może nawet żyć wbrew wrodzonym skłonnościom.

Ale to na pewno nie u nas panuje tak silna kultura. Poza tym wrodzone skłonności nie znikają, tylko ich wpływ może zwiększany lub zmniejszany przez czynniki środowiskowe.

Rodica napisał(a): Soul:

WTF a co to jest, sklerozę masz?

Cytat:David Bowie to w ogóle nie wygląda jak typowy facet, tylko "kobiecy gej".
Aha, użyłem cudzysłowu. W takim razie to było możliwe.

Cytat:kiedyś czytałam artykuł na National Geografic gdzie pisali, że 3/4 kultur prymitywnych tolerowało życie seksualne kobiet.  przed ślubem.
Ale zanim wynaleziono antykoncepcję, seks wiązał się z ciążą. Jak więc to mogli tolerować? Obojętne im było, czy dziecko ma ojca, czy jak to konkretnie było?

Cytat:Ależ wy jesteście pokreceni, kurwa udaje cnotkę i jest git
Znowu rozumujesz skrajnościami. Nie potrafisz normalnie?


RE: Polecane artykuły - Iselin - 23.08.2016

Soul33 napisał(a): Ale zanim wynaleziono antykoncepcję, seks wiązał się z ciążą. Jak więc to mogli tolerować? Obojętne im było, czy dziecko ma ojca, czy jak to konkretnie było?
Wciąż istnieje przynajmniej jedna społeczność, gdzie kobiety mają po prostu dochodzących facetów, a dzieci wychowywane są przez matkę i jej krewnych. Naprawdę nie wszędzie dzieci wychowują matka i ojciec Oczko Może to być na przykład zadanie większej gromady.


RE: Polecane artykuły - bert04 - 23.08.2016

Rodica napisał(a): W jaki sposób tryb życia wpływa na wysokość hormonów?
(...)
Rodico, czytaj uważnie: "libido, oprócz hormonów, jest sterowane przez sposób życia". Tak na plus jak na minus. Moment i okoliczności inicjacji. Wychowanie religijne lub nie-religijne. Albo stres - lub jego brak.

Powinienem był może napisać, że psychika oprócz hormonów steruje libido, byłoby jaśniej.

Cytat:Bert wciska ciemnotę, jakoby on leżąc na kanapie i medytujac hamuje libido.
Daruj sobie Rodico droga. Bert nie pisał nic o tym, co Rodica robi, leżąc na kanapie. Albo jaki ma poziom libido i na ile to wynika z jej hormonów.

Po czepianiu się biedaków i cnotek, teraz strzelamy z ad personam? Jakie to żałosne.

Cytat:Nie pamiętam już, nie znam historii, ale kiedyś czytałam artykuł na National Geografic gdzie pisali, że 3/4 kultur prymitywnych tolerowało życie seksualne kobiet.  przed ślubem.
Ciekaw jestem strasznie tego artykułu. Zwłaszcza, w jaki sposób wyliczyli te 3/4.

Ja wiedziałem tylko o Trobriandach, o których pisał Malinowski w sławnej książce. Ale to był matrilinearyzm, dosyć rzadki typ kultury. W najbardziej "optymistycznych" wyliczeniach, 20%, góra 25% kultur prymitywnych podchodzi pod matrilinearyzm. Wątpię, żeby Twój opis wykraczał poza te procenty.

Może pomyliłaś kolejność, i zamiast 1/4 zapamiętałaś 3/4?

Cytat:Ależ wy jesteście pokreceni, kurwa udaje cnotkę i jest git
Czy uważasz, że raz kurwa to zawsze kurwa?

Każda "Maria Magdalena" ma prawo do zmiany życia.


RE: Polecane artykuły - exeter - 23.08.2016

Soul33,

Cytat:Ale zanim wynaleziono antykoncepcję, seks wiązał się z ciążą. Jak więc to mogli tolerować? Obojętne im było, czy dziecko ma ojca, czy jak to konkretnie było?
Antykoncepcja jest prawdopodobnie równie stara, jak ludzkość, była towarem pierwszej potrzeby w sytuacji, gdy matka nie mogła opiekować się więcej niż jednym maleństwem. Wiedza o leczniczych właściwościach roślin u łowców zbieraczy była ogromna i nawet dziś ich farmakpea budzi zdumienie i podziw u współczesnych badaczy. A co do ojca, jeśli myślisz, że ludzie zawsze łączyli seks z pojawieniem się dzieci, to się mylisz. Ponadto w grupach ludzi pierwotnych panowała zasada - "wszystkie dzieci nasze są".
To się radykalnie zmieniło dopiero po przejściu do produkcji żywności. To ona, i własność prywatna jej towarzysząca, stworzyły konieczność kontrolowania przez mężczyzn kobiecej seksualności a z kobiecej wierności uczyniły fetysz.


RE: Polecane artykuły - bert04 - 23.08.2016

DziadBorowy napisał(a):
lumberjack napisał(a): Zna ktoś dobrze niemiecki? Czy to prawda, że w Niemczech rząd szykuje program polityczny nakazujący obywatelom gromadzenie w domach zapasów żywności i wody mających starczyć na co najmniej 10 dni? Link do artykułu:

http://www.faz.net/aktuell/politik/inland/f-a-s-exklusiv-so-will-die-bundesregierung-im-kriegsfall-reagieren-14398973.html

http://wiadomosci.wp.pl/kat,1356,title,Niemiecki-rzad-zacheci-obywateli-do-robienia-zapasow-na-wypadek-kryzysu,wid,18473606,wiadomosc.html?ticaid=11796b&_ticrsn=3


Tu masz po polsku. Typowa sensacja na koniec sezonu ogórkowego. Niemieccy politycy się nudzą lub nie wiedzą co robić to wymyślają bezsensowną papierologię.

Chwilowo to jest sensacja tygodnia i politycy tłumaczą się, że to od dawna przygotowywane było, że to taki długo planowany update, że nie ma nic wspólnego z aktualnymi wydarzeniami.

Niby tak, ale jednocześnie rząd federalny przygotowuje wojsko do działań wewnętrznych jako pomoc dla policji w sytuacjach kryzysowych (n.p. terroryzmu). Jedno w połączeniu z drugim sprawia wrażenie, że albo ktoś tu uprawia besensowny akcjonizm, albo przy okazji zagrożenia terroystycznego cichcem uprawia się obcinanie wolności obywatelskich. Bo chyba nie tylko mi używanie wojska do działań wewnętrznych kojarzy się z 13.XII.81.

Jest też trzecia teoria, że sklepy mają pełne magazyny i lobbują politykę do tego typu posunięć. Gdyby na każdego z 82 mln. obywateli zakupić zapas jedzenia na 10 dni, to koniunktura i VAT szybują w górę...



PS: Czemu komentarz lumbera wyleciał do wątku o Rosji?

.
.
.

Rodica napisał(a): Rozumiem że wrzucasz do jednego worka wysokość libido na który za bardzo wpływu nie mamy z kontrolą umysłową popędu.
Ja cierpię dolę, muszę się znowu powtarzać? Napisałem co napisałem, a Twoje "rozumiem" tylko podkreśla, że jednak nie rozumiesz!

Już taki "pryszcz", jak inicjacja seksualna, kształtuje libido.

Cytat:Nie wydaje mi się żeby wysokość libido obnizała kontrolę nad nim.
O ile wiem, seksoholizm jest uznaną jednostką chorobową, przy której dana osoba utraciła kontrolę nad swoim libido.

Więc tak, wydaje Ci się... tylko.

Cytat:Wręcz przeciwnie, człowiek zmuszony jest do większej samokontroli i wcale nie idzie za tym seks na lewo i prawo.
Dobra, nie dojdziemy do porozumienia. Dla Ciebie - na ile to widzę - jest prosta zależność: hormony -> libido -> zachowanie.

Ja widzę te zależności trochę bardziej kompleksowo. Przykładowo - sprężenie zwrotne między zachowaniem a libido. Przykładowo - pewne zależności zachowania i hormonów (nie wiem, które Ty sobie mierzyłaś).

Oczywiście nie twierdziłem, że człowiek ma pełną kontrolę i może wysiłkiem woli stać się osobą aseksualną czy coś w tym stylu. Jeżeli coś takiego wyczytałaś - to czuj się niniejszym wyprowadzona z błędu.

Ale mimo to człowiek to coś więcej, niż kukła sterowana biochemią i impulsami elektromagnetycznymi. Ma pewien, nawet jeżeli ograniczony, wpływ na swój rozwój.

Cytat:medytacja w hamowaniu popędu jest tak samo skuteczna jak w wywoływaniu lewitacji siłą woli.
Słyszałem o wielu mnichach (chrześcijańskich czy buddyjskich) żyjących w celibacie. Może nie zawsze na całe życie, ale przynajmniej na długie lata.

Jeszcze nie słyszałem o jakimkolwiek mnichu, kóry by choć na ułamek sekundy lewitował. Chyba że został podrzucony przez braci w wierze, ale to się nie liczy.

Więc Twoje porównanie... sama widzisz.


RE: Polecane artykuły - Żarłak - 25.08.2016

Zabawny komentarz o polskiej kinematografii pod sztandarem narodowym.


Cytat:Więc mam taki mały wniosek racjonalizatorski. Niechaj każdy, kto popiera „dobrą zmianę”, dostanie rozkaz udania się na „Historię Roja”. Wszyscy będą zadowoleni. Frekwencja się ocknie, więc będzie można pochwalić się w „Wiadomościach”, że naród już nie wstaje, a wręcz skacze z kolan. A gorszy sort obywateli będzie miał dużą radość, bo to tak jakby wysłać politycznego przeciwnika na roboty w kamieniołomie na Saharze bez butelki wody. Okrutne i jakże satysfakcjonujące. Niech się męczą.
Całość tutaj


RE: Polecane artykuły - exeter - 27.08.2016

Eliza Michalik coraz bardziej przekonuje mnie do tezy, że w polskiej polityce i w polskiej publicystyce, to kobiety noszą spodnie:
Nie odpuszczać. Sprawiedliwość to nie mściwość

Na wypadek, gdyby limit bezpłatnych artykułów został u kogoś wyczerpany, zamieszczam cały tekst tutaj:

Rządy PiS-u nie wzięły się z kosmosu, lecz są wynikiem pobłażania, które przez lata okazywano ciemnym postaciom i sprawkom tej partii.

Artykuł otwarty w ramach bezpłatnego limitu prenumeraty cyfrowej
Dlaczego Jarosław Kaczyński, Zbigniew Ziobro czy Antoni Macierewicz robią to, co robią? Bo mogą. Bo mimo podejrzeń o łamanie prawa i traktowanie państwa jak prywatnego folwarku nigdy nie spadł im włos z głowy. I dlatego w przyszłości wygra z PiS-em i popchnie Polskę na właściwe tory ten, kto mając w nosie wrzaski o małostkowości i mściwości (jakie zawsze podnoszą wszyscy zainteresowani finansowo i politycznie własną bezkarnością), sprawiedliwie ich osądzi i - wreszcie - ukarze.

Kto puszcza wolno gwałciciela, może się spodziewać, że w okolicy niedługo znów dojdzie do gwałtu, kto nie karze mordercy, ma jak w banku, że ten wkrótce zamorduje ponownie. Pobłażanie ludziom, którzy nas krzywdzą, nie jest dowodem dobrego serca, lecz głupoty, a karanie ich to nie przejaw mściwości, lecz sprawiedliwości i rozsądku.

W polityce jest dokładnie tak samo: rządy PiS-u nie wzięły się z kosmosu, lecz są wynikiem pobłażania, które przez lata okazywano ciemnym postaciom i sprawkom tej partii. Dlatego na prawdziwego lidera opozycji wyrośnie ten (lub ta), kto nie patrząc na manipulatorskie posądzenia o odwet i zemstę (stara śpiewka zagrożonych karą) i na własny interes ("jeśli dziś puszczę ich wolno, to może oni kiedyś puszczą wolno mnie"), surowo, lecz uczciwie wreszcie rozliczy PiS.

Dlaczego nie ośmieliła się tego zrobić Platforma Obywatelska wtedy, kiedy mogła, trudno powiedzieć, jednak jedno jest pewne: wyszła na największą naiwniaczkę świata, bo choć straciła cnotę, rubla nie zarobiła. Darowała PiS-owi przypadki nadużywania prawa, odpuściła Ziobrze nawet Trybunał Stanu (!), w zamian za co PiS nie daruje jej niczego, a jeśli nie będzie powodów do linczu, to je sobie wymyśli.

Nie da się bronić uczciwości i konstytucji, puszczając oko do ludzi dopuszczających się przestępstw i nadużywających władzy

Ten mechanizm wydaje się tak oczywisty i tak samobójczy, że z ogromnym zdumieniem patrzę, jak z zapałem powiela go nawet lider KOD-u, który ni mniej, ni więcej tylko oznajmił w poniedziałkowej "Wyborczej", że zamierza bronić zasad, które łamie PiS, takich jak praworządność, otwartość i tolerancja, ale... nie "atakując" PiS-u. Nie sądziłam, że wobec tego, co wyprawia teraz partia Kaczyńskiego, usłyszę jeszcze od kogokolwiek tę zdartą śpiewkę, nie tylko społecznie demoralizującą (obywatele widzą, że są ludzie stojący ponad prawem), ale też, co w kategoriach politycznych jest może nawet ważniejsze, kompletnie nieskuteczną.

Dla większego efektu powtórzę więc: to genialnej metodzie zapewniania bezkarności przestępcom i podejrzanym typom u władzy oraz strachowi przed nazywaniem rzeczy po imieniu zawdzięczamy zwycięstwo PiS-u w wyborach, obsadzenie najważniejszych ministerstw, kierownictwa służb specjalnych i wojska ludźmi oskarżanymi o łamanie prawa i wszystko inne, co ćwiczymy teraz boleśnie na własnej skórze: chaos, prawo pięści, przemoc faktyczną i symboliczną, zagrożenie dla rządów prawa i naszych podstawowych wolności.

I w naszym wspólnym polskim interesie ludzie pretendujący do miana przywódców muszą wreszcie zrozumieć, że walka o wyższe wartości i zasady nie kłóci się z surowym, choć sprawiedliwym karaniem tych, którzy je łamią. Nie tylko można, ale nawet koniecznie trzeba robić jedno i drugie. Mało tego - bez karania politycznych przestępców, bez zdecydowanych działań przeciw nim żadnych wartości i zasad się nie obroni.

Nie da się pogodzić wody z ogniem. Nie da się bronić uczciwości i konstytucji, puszczając oko do ludzi dopuszczających się przestępstw i nadużywających władzy. Każda choćby sugestia, że mogą liczyć na pobłażliwość i wyrozumiałość, jest kolejnym przestępstwem przeciw Polakom, jest symbolicznym wbiciem im noża w plecy.

Używam ostrych słów, bo i sytuacja jest poważna: Komisja Europejska w odtajnionym fragmencie swojego raportu stwierdza, że praworządność jest w Polsce systemowo zagrożona. "Systemowe" zagrożenie oznacza zaś, że nie mamy do czynienia z pojedynczymi wybrykami ludzi, którym woda sodowa uderzyła do głowy, z jednostkami, które zachłysnęły się władzą i za moment zostaną przez niezależny wymiar sprawiedliwości przywołane do porządku. Systemowe zagrożenie to zagrożenie całego państwa, pewnych reguł, na które się umówiliśmy, jak ta, że rząd i parlament wyłoniony w wyniku demokratycznych wyborów kontrolują w pełni niezależni sędziowie i dziennikarze właśnie po to, żeby żadnemu z ministrów, premierów, prezydentów czy posłów nie przyszło do głowy stawiać się ponad prawem.

My takiej kontroli już prawie nie mamy.



RE: Polecane artykuły - Łazarz - 30.08.2016

Exeterze, ustosunkujesz się w końcu do tego, co ci napisałem? Może nie zauważyłeś, ale usunąłem przyznane ci minusy, twoja wymówka z dyskutowaniem za pomocą systemu reputacji już nie działa.


RE: Polecane artykuły - exeter - 05.09.2016

Pilaster,

po powrocie z urlopu miałem zamiar kontynuować dyskusję na temat relacji PIS/polski Kościół, ale po przeczytaniu Twojego ostatniego postu, w którym roiło się od zwrotów "łże", "nie wykazał", "nie udowodnił" pod moim adresem, przeszła mi ochota.
Jeśli chcesz, postaw takie same zarzuty autorowi tego tekstu, który napisał o Kościele to samo co ja:
Jarosław Makowski - Wrogiem Kościoła jest sam Kościół


na wypadek gdyby komuś wyczerpał się limit itd, załączam całość tu:

Rozdział Kościoła i państwa w demokratycznym państwie prawa jest korzystny i dla państwa, i dla Kościoła.

Artykuł otwarty w ramach bezpłatnego limitu prenumeraty cyfrowej
[Obrazek: z15699617C.jpg]Ma rację Grzegorz Schetyna, przewodniczący Platformy Obywatelskiej, że z Kościołem trzeba rozmawiać. Zwłaszcza gdy się rządzi. Lub gdy się myśli o przejęciu władzy. Z tej prostej przyczyny, że Kościół jest zbyt poważnym aktorem polskiego życia społecznego i politycznego, by go nie zauważać. Ale rozmowa nie może oznaczać uległości. 

Zarazem nie trzeba być przenikliwym, by wiedzieć, że siła polskiego Kościoła nie jest owocem jego pracy duszpasterskiej, społecznego zaangażowania czy bliskości księży z ludźmi. Krótko: Lud Boży w Polsce nie jest rozpieszczany przez tzw. Kościół nauczający. Siła Kościoła jest wynikiem słabości państwa zarządzanego przez słabych polityków.

Tymczasem Kościół na Soborze Watykańskim II uznał, że Kościół i państwo winny respektować zasadę autonomii, czyli rozdziału między państwem a Kościołem. Postanowił tak z trzech powodów.

Po pierwsze, zrozumiano, że w demokratycznie zorganizowanym państwie, gdzie szanuje się i respektuje pluralizm przekonania i postawy, Kościół dążący do realizacji swych celów poprzez siłę państwowego przymusu znajdzie się w opozycji do rosnącej części swoich wiernych.

Po drugie, zrozumiano, że prawo osoby, a tym samym prawo wolności jej sumienia, jest ważniejsze niż prawo kościelnej prawdy.

Po trzecie, liberalna demokracja stwarza każdemu Kościołowi (nie tylko rzymskokatolickiemu) warunki do nieskrępowanego głoszenia Ewangelii. A Kościół niczego innego nie potrzebuje do swojej misji. Nie potrzebuje nad człowiekiem innej władzy niż władza nad jego duchem. Chwila, gdy Kościół domaga się nad człowiekiem władzy politycznej, jest chwilą jego słabości. A o klęsce może mówić wtedy, gdy Dobrą Nowinę chce zastąpić "dobrą ustawą".

Kościół zgodnie z własnym nauczaniem chce tylko przemawiać w sposób nieskrępowany i korzystać z wolności głoszenia swojego przesłania. Bo prawda, którą głosi, jak czytamy w deklaracji o wolności religijnej, "nie inaczej się narzuca jak tylko siłą samej prawdy, która wnika w umysły jednocześnie łagodnie i silnie". Rozdział Kościoła i państwa w demokratycznym państwie prawa jest korzystny i dla państwa, i dla Kościoła. 

+++ 

Jednak w Polsce zasady te działają tylko teoretycznie. Praktycznie mamy sojusz tronu z ołtarzem. Jak na dłoni widać to dziś. Relacje Kościoła z rządem Prawa i Sprawiedliwości są tak ścisłe, że abp Stanisław Gądecki mówi zachwycony: "Nastąpił ogromny przełom. Po wojnie nie było jeszcze takiego zjednoczenia państwa i Kościoła".

I rzeczywiście: finansowanie Świątyni Opatrzności Bożej, sakralizowanie każdej uroczystości państwowej, finansowanie religii w szkole, dotacje dla o. Tadeusza Rydzyka, Fundusz Kościelny - wszystko to "dzieła" finansowane i wspierane przez państwo hojniej niż kiedykolwiek w przeszłości. Dlatego bp Józef Wysocki nazywa premier Beatę Szydło i prezydenta Andrzeja Dudę "darem od Boga".

Oczywiście wielu polityków, także z nastawieniem centrowym, uważa, że nie byłoby tak spektakularnego sukcesu wyborczego PiS bez wsparcia Kościoła. 

Dlatego pojawiają się pomysły - jak w Platformie - że trzeba się z Kościołem lub jego częścią dogadywać i układać. To fałszywe przekonanie. Po pierwsze, PiS bez ogródek mówi, że de facto kupił poparcie Kościoła. Dziś na różne sposoby, szczególnie wobec o. Rydzyka, spłaca ten dług z publicznych pieniędzy. Po drugie, PiS będzie musiał iść na wojnę, której nie chce: raz, poprzeć próbę całkowitego zakazu aborcji, której domagają się Kościół i ruchy pro-life. Dwa: będzie musiał realizować kolejne postulaty Kościoła, jak choćby maturę z religii. I trzy: duża część elektoratu PiS, w odróżnieniu od elektoratu centrowego i liberalnego, to ludzie, którzy lepiej czują się w państwie wyznaniowym niż w liberalnej demokracji. Dlatego cieszą się z obecnego sojuszu tronu z ołtarzem.

Na pierwszy rzut oka wydaje się, że Kościół chwycił Pana Boga za nogi. Ma i pieniądze, i wpływy, i władzę. Jednak w dłuższej perspektywie na dealu z PiS Kościół straci.

Raz, już traci wiarygodność, by mówić Polakom, co jest dobre, a co złe, co prawe, a co nieprawe. Kiedy PiS łamie zasady demokracji, kiedy poniewiera prezesem Andrzejem Rzeplińskim, który kilka miesięcy temu został odznaczony papieskim Krzyżem "Pro Ecclesia et Pontifice" (Dla Kościoła i Papieża) za zasługi dla Kościoła i systemu prawnego w Polsce, biskupi milczą jak zaklęci.

Dwa, polscy biskupi znaleźli się między młotem a kowadłem w sprawie uchodźców. Z jednej strony nie mogą ignorować apeli Franciszka, który mówi, prosi i apeluje, by każda parafia przyjęła uchodźców. Z drugiej - muszą liczyć się z hojnym wobec Kościoła rządem PiS, który mówi: żadnych imigrantów! Ceną, jaką Kościół płaci za sojusz z PiS, jest konieczność milczenia, gdy PiS-owski rząd łamie zasady demokracji i ignoruje wezwanie lidera katolików. Krótko: PiS kupuje milczenie Kościoła.

Trzy, Kościół, przyjmując od Jarosława pocałunek, nie zdawał sobie sprawy, że jest to pocałunek o smaku esbeckich akt. Dziś PiS zarządza historią - a przede wszystkim jest w całkowitym posiadaniu archiwów. Biskupi doskonale wiedzą, co z pomocą esbeckich akt jest w stanie zrobić Sławomir Cenckiewicz. Wystarczy popatrzeć, jak - niczym myśliwy - poluje na Lecha Wałęsę. Znów: przy całkowitym milczeniu biskupów.

Hierarchowie pamiętają, jak PiS grał teczkami na kościelnym podwórku, gdy rządził w latach 2005-07. Jest tajemnicą poliszynela, że wielu biskupów, szczególnie tych, którzy są wyznawcami Radia Maryja, a Dobrą Nowinę zamienili na "dobrą zmianę", ukrywa w swoich szafach niejednego trupa. Co więcej, biskupi doskonale zdają sobie sprawę, że Jarosław Kaczyński, trzymając w garści esbeckie kwity na hierarchów, nie zawaha się ich użyć, jeśli taka będzie dziejowa konieczność. A jest nią utrzymanie władzy za wszelką cenę.

+++ 

Kiedy biskupi i PiS zacieśniają sojusz tronu z ołtarzem, Instytut Statystyki Kościoła Katolickiego kilkanaście miesięcy temu pokazał statystyki uczestnictwa wiernych w mszach świętych w 2013 roku. Co się okazuje? Duszpasterze nie mają powodów do radości: po raz pierwszy od 1980 r. na niedzielne msze chodziło mniej niż 40 proc. wiernych. Od 2003 r. polski Kościół stracił blisko dwa miliony wiernych. Znów: nieraz Polacy pokazali, że nie akceptują mieszania się Kościoła do polityki.

Czy zatem politycy centrowi czy liberalni mają iść na wojnę z Kościołem i chrześcijaństwem? Albo, z drugiej strony, jakoś się z Kościołem układać, by odbić jego część z objęć PiS?

Jeśli dziś jakiś polityk mówi, że drogie jest mu chrześcijaństwo, to tym bardziej powinni trzymać Kościół z dala od "tronu". I to w imię chrześcijańskiej odpowiedzialności! Powinien chronić Kościół przed Kościołem. To jest obecnie jedyna droga, by polski Kościół uratować przed pełzającą dechrystianizacją, którą funduje mu romans z PiS. To jest jedyna droga, by państwo przestało pełnić wobec Kościoła funkcję służebną i zaczęło respektować zasadę autonomii. Takie są oczekiwania również elektoratu centrowego, który z niesmakiem patrzy na układanie się polityków z Kościołem.

Największym wrogiem Kościoła nie jest więc ani państwo, ani społeczeństwo, ani nowoczesność. Dziś największym wrogiem Kościoła jest sam Kościół. I politycy, którzy uważają, że lepiej trzymać z proboszczem niż z Panem Bogiem. Bo, jak wiemy, Bóg - w przeciwieństwie do proboszcza - nie głosuje. Politycy, którzy są blisko swoich wyborców, nie muszą układać się z proboszczem, by zdobyć poparcie.

Mylą się także ci politycy i publicyści, którzy chcieliby za pomocą państwa rugować katolicyzm z przestrzeni publicznej. Polacy są antyklerykalni czy nawet antykościelni, ale nie antychrześcijańscy. Potrafią odróżnić marność kościelnych instytucji od autentycznej tradycji chrześcijańskiej, której chronią jak oka w głowie.

Polacy godzą się z nowoczesnością, ale zarazem nie chcą, by ceną za jej akceptację było odrzucenie chrześcijańskiej tradycji. Tym bardziej że żyjemy w świecie, którego znakiem firmowym jest niepewność, płynność, chaos. Wiara jawi się na tym tle jako stały i pewny punkt odniesienia, a takich punktów człowiek potrzebuje do życia jak tlenu. Naiwna jest zatem nadzieja, że po przejściu przez Polskę walca nowoczesności katolicyzm zostanie odesłany na śmietnik historii. Przeciwnie: będzie raczej tak, że w każdym polskim domu będzie internet, a ludzie i tak będą chodzić na pielgrzymki.

A zatem: chrześcijaństwo jest zbyt cenne, by zostawić je w rękach polityków i biskupów, którzy wiary pobożnych ludzi chcą używać do gry o władzę, wpływ i pieniądze.

Jarosław Makowski - publicysta, filozof, teolog, redaktor specjalnego wydania "Newsweeka": "Kto się boi Franciszka"


Soul33,

Cytat:Natomiast ja podałem cytaty, aby uświadomić Ci, jak Kościół definiuje pojęcie gender (jako pewien pakiet) i czemu się konkretnie sprzeciwia. Bo na pewno nie emancypacji kobiet, wbrew Twoim twierdzeniom. 
Kościół definiuje "pakiet" pojęciowy gender, tak, by wzbudzić wobec niego u mniej zorientowanych strach i nienawiść. Co nie ma żadnego związku z rzeczywistymi cechami badań nad płcią kulturową, natomiast ma związek ze zwalczaniem emancypacji kobiet. Niezależne kobiety są niezależne także od Kościoła, co nie wywołuje zachwytu u biskupów i trudno im się dziwić.
Cytat:
Cytat:Taki sam skutek przyniosłoby traktowanie nazistowskiej antyżydowskiej propagandy
To porównanie było obrzydliwe.
Rzecz gustu. Propaganda zawsze służy do manipulowania odbiorcą i w tym jedna nie różni się od drugiej.
Cytat:I nie zapominaj, że program 500+ zwiększa niezależność kobiet, bo zajmując się dziećmi nie muszą być jedynie na garnuszku mężczyzn. Zauważyłem to dzięki Tobie [Obrazek: smile.gif] I jeszcze może zwiększyć odsetek rozwodów.
Nieprawda. Program 500+ zwiększa uzależnienie kobiet. Od mężczyzny, gdyż nie mając własnych dochodów i świadczeń emerytalnych pozostają na łasce męża i pana. Od państwa, gdyż to ono wypłaca i wypłacać będzie zasiłek.
Porównaj to z sytuacją, gdy państwo wspiera kobiety w godzeniu obowiązków matki i pracownika, i gdy mają one w związku z tym własne środki na utrzymanie. Wczuj się w ich położenie i powiedź, w której sytuacji są bardziej niezależne?

kuriozuś,

Cytat:Exeterze, ustosunkujesz się w końcu do tego, co ci napisałem? 
przypomnij mi, o co chodziło?