Forum Ateista.pl
Kino lekkie i przyjemne, czyli mniej ambitny film - Wersja do druku

+- Forum Ateista.pl (https://ateista.pl)
+-- Dział: Tematy społeczne (https://ateista.pl/forumdisplay.php?fid=4)
+--- Dział: Kultura i sztuka (https://ateista.pl/forumdisplay.php?fid=14)
+--- Wątek: Kino lekkie i przyjemne, czyli mniej ambitny film (/showthread.php?tid=2890)

Strony: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 27 28 29 30 31 32 33 34 35 36 37 38 39 40 41 42 43 44 45 46


RE: Kino lekkie i przyjemne, czyli mniej ambitny film - Dragula - 13.09.2017

No był taki sobie. Ale dodawał coś do kanonu i z ciekawości to obejrzałem


RE: Kino lekkie i przyjemne, czyli mniej ambitny film - Roan Shiran - 13.09.2017

cobras napisał(a): ITT: ludzie którzy narzekają że film z 2017 nie jest filmem z 1995. No niestety, czasy się zmieniają, kontekst zmienia się wraz z nimi.
Oczywiście, że GITS95 był ciekawy i inny, zwłaszcza przez poczucie podmiotowości AI, ale czy potrzebuję, żeby film zrobiony 22 lat później znowu to okrywał? Nie sądzę.

GITS17 jest o rozczarowaniu tą obietnicą, że w sieci będziemy mogli być kim chcemy ("Matrix" trochę był taką fantazją, nie?), a tu gówno prawda, sieć nie przyniosła wolności, tylko jej parodię: oddaliśmy naszą tożsamość i pamięć korporacjom.

Mimo pewnego sceptycyzmu ("postęp komputeryzacji i sieci nie zlikwidował podziałów narodowych i etnicznych") GITS z 1995 był pełen nadziei; sieć była w nim narzędziem transcendencji. Technika nie odbierała człowieczeństwa, ale je wzbogacała.
Taka wizja w 2017 byłaby naiwna. GITS 2017 jest pozbawiony złudzeń: korporacje zarządzają naszą tożsamością i wspomnieniami (oh hi, Mark), dyktują nam, jak się mamy nazywać (oh hi, Mark, II); i nawet nie potrzebują na to naszej zgody.
Dziwnym trafem film z 1995 jest dużo bardziej aktualny i nieskończenie bardziej interesujący poznawczo niż film z 2017 r. Dość tego, to wizja z 2017 roku jest naiwna i banalna, w przeciwieństwie do tej z 1995 r.


RE: Kino lekkie i przyjemne, czyli mniej ambitny film - bert04 - 13.09.2017

cobras napisał(a): ITT: ludzie którzy narzekają że film z 2017 nie jest filmem z 1995. No niestety, czasy się zmieniają, kontekst zmienia się wraz z nimi.
Bzdura. Ludzie porównują dwa filmy i stwierdzają, że jeden z nich jest gorszy. Jest to tak samo uzasadnione, jak porównywanie dwóch ekranizacji tej samej książki czy dwóch sztuk wystawionych na podstawie tego samego dramatu. "Inność" jest tu truizmem, nie powinieneś redukować serii konkretnych zarzutów do tego, co zarzutem nie jest.

Cytat:Oczywiście, że GITS95 był ciekawy i inny, zwłaszcza przez poczucie podmiotowości AI, ale czy potrzebuję, żeby film zrobiony 22 lat później znowu to okrywał? Nie sądzę.

Oczywiście de gustibus non est disputandum, niemniej dla niektórych widzów to był to unique selling proposition. Filmów o robotach, które chcą być ludźmi jest wprawdzie nie tak dużo, ale mimo to jest między nimi pewna konkurencja, a kwestie konsekwencji AI czy cybernetyzacji właśnie stanowią o różnicy,

Cytat:GITS17 jest o rozczarowaniu tą obietnicą, że w sieci będziemy mogli być kim chcemy ("Matrix" trochę był taką fantazją, nie?), a tu gówno prawda, sieć nie przyniosła wolności, tylko jej parodię: oddaliśmy naszą tożsamość i pamięć korporacjom.
Odkrywczość tego jest nieco miałka. Podobnie jak cały film jest "zaskakująco przewidywalny". Jeżeli widz idzie na film, który poza efektami specjalnymi ma tylko garść truizmów, może od razu iść na jakiegoś Valeriana.

Cytat:Mimo pewnego sceptycyzmu ("postęp komputeryzacji i sieci nie zlikwidował podziałów narodowych i etnicznych") GITS z 1995 był pełen nadziei; sieć była w nim narzędziem transcendencji. Technika nie odbierała człowieczeństwa, ale je wzbogacała.

Wprawdzie oglądałem tylko serial (częściowo), ale przypuszczam, że fani GitS(JP), tak filmu jak i serialu, by Ci tu gromko zaprzeczyli. Dla mnie tamta produkcja była raczej o utracie kontroli człowieka nad własnym człowieczeństwem, mimo pozornego jej rozszerzania; zwłaszcza motyw usamodzielniania się AI w cieniu protagonistów ludzkich i "pół-ludzkich" był IMHO ważnym elementem tamtej wizji - a kompletnie brakowało go w wersji amerykańskiej.

Cytat:Taka wizja w 2017 byłaby naiwna. GITS 2017 jest pozbawiony złudzeń: korporacje zarządzają naszą tożsamością i wspomnieniami (oh hi, Mark), dyktują nam, jak się mamy nazywać (oh hi, Mark, II); i nawet nie potrzebują na to naszej zgody.

Być może ta message pasuje lepiej do Twoich gustów politycznych, jednak "big bad company" to już taki standard cyberpunku, że aż wstyd widzieć w tym coś nowatorskiego. Tam, gdzie w fantasy czarnoksiężnik w szklanej wieży manipuluje światem, tam w niedalekiej przyszłości anonimowe mega-korporacje w szklanych wieżach zarządzają miliardami istnień ludzkich, tych w realu i w wirtualu. Dla mnie w GitS(US) nie było widać specjalnie nowatorskiego podejścia do tematu, lub chociażby ciekawych elementów. A kwestia zarządzania wspomnieniami... oglądaliśmy ten sam film?

magicvortex napisał(a):
Dragula napisał(a): Taki już los odgrzańców, Tron: Legacy także był tragiczny. W obu tych produkcjach mankamentem był kompletny brak jakiejkolwiek ciekawej idei w okół której film miałby się kręcić. W pewnym sensie jest to traktowanie fanów tych produkcji jak debili, którym wystarczy puścić jakikolwiek teatrzyk z postaciami z ich ulubionej bajki, żeby nabić kiesę.

A widzisz, mi się Tron: Legacy podobał, był przyjemny do oglądania i akcja szła całkiem przyjemnie (tylko wywaliłbym tego Zuusa czy jak mu tam było), no i miał świetną muzykę. Nawet dodał swoje trzy grosze jak motyw wirtualnego samozaistniałego życia. Obejrzałem też Tron 1 i za każdym razem coraz gorzej mi się go ogląda, poza motywem wejścia do wirtualnego świata to tam się bardzo niewiele dzieje.

Być może T:L nie był jakimś wielkim odkryciem, ale jako całość funkcjonował całkiem zgrabnie. No ale być może nie widzę w starym Tronie tego, co kolega Dragula. Być może T(82) to typ filmu, który trzeba oglądnąć w pewnym czasie i w pewnym wieku, ja po raz pierwszy widziałem w telewizji długo po premierze.


Cytat:
Dragula napisał(a): I np jak się Ridley Scott brał z Prometeusza, to nie trzaskał od nowa przygód Ripley, tylko rozwinął wątek na temat którego spekulacje trwały od premiery Ósmego pasażera

Szkoda tylko że zrobił z tego film o bandzie niekompetentnych ludzi w kosmosie Oczko Jako fan Obcego (głównie 1 i 2) ubolewam nad Prometeuszem.

Przepraszam bardzo, ja przepraszam bardzo. Nie było bardziej niekompetentnej ekipy w całej serii, niż w "Przymierze". Jak w "Prometeuszu" część ekipy się zaraża, to bez wahania jest potraktowana miotaczem ognia. I tylko dzięki porcji pecha i "sabotażu" to nie funkcjonuje. Jak w "Przymierzu" część ekipy się zaraża, to reszta robi wszystko, żeby rozprzestrzeniać to dalej, łącznie z narażeniem całej misji i lądowaniem na planecie reszty załogi. I tylko dzięki szczęściu (i, ten, wiadomo komu) nie giną wszyscy od razu.


RE: Kino lekkie i przyjemne, czyli mniej ambitny film - cobras - 13.09.2017

Cytat:Narzekałam na denność filmu, nie na to, że był inny niż pierwszy. A jak ma się zmiana kontekstu (jakiego kontekstu?) do filmu?
Ale ja piszę o GITSie, a nie o IT. Nie interesują mnie "dzieła" gdzie autor wrzuca nagle gangbang 11-latków. Nie moje klimaty.



Cytat:Dziwnym trafem film z 1995 jest dużo bardziej aktualny i nieskończenie bardziej interesująco poznawczo niż film z 2017 r. Dość tego, to wizja z 2017 roku jest naiwna i banalna, w przeciwieństwie do tej z 1995 r.

Przede wszystkim to nie są filmy o tym samym, więc trudno je tak porównywać. A czy naiwna i banalna to też bym polemizował, np. Jacek Dukaj wciąż wierzy, że w AR każdy będzie sobie mógł zbudować własny świat (spoiler: każdy będzie mógł sobie kupić klocki od Apple'a albo Google).


RE: Kino lekkie i przyjemne, czyli mniej ambitny film - magicvortex - 13.09.2017

bert04 napisał(a): Być może T:L nie był jakimś wielkim odkryciem, ale jako całość funkcjonował całkiem zgrabnie. No ale być może nie widzę w starym Tronie tego, co kolega Dragula. Być może T(82) to typ filmu, który trzeba oglądnąć w pewnym czasie i w pewnym wieku, ja po raz pierwszy widziałem w telewizji długo po premierze.

Ja T(82) uwielbiałem jako dzieciak, potem jak wróciłem do filmu po latach, jako dorosły, to już się zaczynałem nudzić. Zresztą trochę nie-fair go oceniać teraz, wtedy to było "wow" bo komputerowe efekty 3d, gdyby to wyszło dziś to trochę żal byłoby patrzeć.

bert04 napisał(a): Przepraszam bardzo, ja przepraszam bardzo. Nie było bardziej niekompetentnej ekipy w całej serii, niż w "Przymierze". Jak w "Prometeuszu" część ekipy się zaraża, to bez wahania jest potraktowana miotaczem ognia. I tylko dzięki porcji pecha i "sabotażu" to nie funkcjonuje. Jak w "Przymierzu" część ekipy się zaraża, to reszta robi wszystko, żeby rozprzestrzeniać to dalej, łącznie z narażeniem całej misji i lądowaniem na planecie reszty załogi. I tylko dzięki szczęściu (i, ten, wiadomo komu) nie giną wszyscy od razu.

Wybór pomiędzy Prometeuszem a Covenantem to dla mnie wybór jak pomiędzy dżumą a cholerą Język Covenant przynajmniej miał lepszą atmosferę i trzeba zaznaczyć że ekipa tam się składała z kolonistów a nie naukowców. Ale masz rację, nawet nie silili się na jakieś tam kwarantanny czy chociażby hełmy Język


RE: Kino lekkie i przyjemne, czyli mniej ambitny film - Roan Shiran - 13.09.2017

cobras napisał(a): Przede wszystkim to nie są filmy o tym samym, więc trudno je tak porównywać. A czy naiwna i banalna to też bym polemizował, np. Jacek Dukaj wciąż wierzy, że w AR każdy będzie sobie mógł zbudować własny świat (spoiler: każdy będzie mógł sobie kupić klocki od Apple'a albo Google).
Cały cyberpunk traktuje o zagrożeniach płynących z rozrostu korporacji (spoiler: jednak GITS z 2017 o nich nie mówi). To, że pojawia się zła korporacja w filmie (z karykaturalnie złym przedsiębiorcą), nie oznacza, że film jest ambitny w tym względzie... No chyba, że niewiele się widziało.


RE: Kino lekkie i przyjemne, czyli mniej ambitny film - Żarłak - 13.09.2017

Ogólnie wizja cyberpunku jest bzdurna. Podobnie jak wizja steampunku, która głównie tym się różni, że opowiada o "cyberpunku" tyle, że w przeszłości. Zatem, nic dziwnego, że pewne pomysły oparte na takich założeniach okazują się koślawe i trudno ukręcić z nich dzieło powalające, co nie znaczy, że nie da się zrobić dobrego filmu.


RE: Kino lekkie i przyjemne, czyli mniej ambitny film - Roan Shiran - 13.09.2017

Żarłak napisał(a): Ogólnie wizja cyberpunku jest bzdurna. Podobnie jak wizja steampunku, która głównie tym się różni, że opowiada o "cyberpunku" tyle, że w przeszłości. Zatem, nic dziwnego, że pewne pomysły oparte na takich założeniach okazują się koślawe i trudno ukręcić z nich dzieło powalające, co nie znaczy, że nie da się zrobić dobrego filmu.
O ile steampunk to jedynie zabawa konwencjami, to w jakim zakresie wizja cyberpunku jest bzdurna?


RE: Kino lekkie i przyjemne, czyli mniej ambitny film - Żarłak - 13.09.2017

Roan Shiran napisał(a): O ile steampunk to jedynie zabawa konwencjami, to w jakim zakresie wizja cyberpunku jest bzdurna?

Mniej więcej takim jak wyobrażenia o 2000 roku z lat 30 ubiegłego wieku. Niby teoretycznie możliwe, ale tak naprawdę odzwierciedlają się w zupełnie inny sposób w naszej rzeczywistości. Taka rzeczywistość paralelna, która nadaje się do ukazywania dystopijnych wizji przestrzegając przed nimi i prowokując do dyskusji, ale daleko leżąca od realnego życia. Za przykład niech posłużą wszechobecne wszczepy mózgowe albo przykłady hackingu z Neuromancera gdzie osobnik zanurzał się w cyberprzestrzeni żeby coś "zhakować". Jak wiemy, nie jest to konieczne (choć Gibson raczej nie miał prawa o tym wiedzieć), ani tym bardziej możliwe, a myślę, że byłoby wręcz utrudnieniem w takich operacjach. Gatunek troszeczkę bardziej trafny od różnej maści przepowiedni, ponieważ w odróżnieniu od nich do pewnego stopnia ekstrapoluje z inżynierii i potwierdzonych teorii, a nie bujnej fantazji katastrofistów.

Mamy wszczepy i mamy hakerów, które to nie są tak romantyczne jak wyobrażenia, tak samo jak latające pojazdy były pomysłem świetnym, a obecnie coraz bardziej realnym, ale za to mało praktycznym w codziennym życiu. Ten nasz obecny "cyberpunk" (bo żyjemy w cyberpunku) wygląda trochę inaczej i podporządkowany jest tak jak cała reszta przemian prawom natury, które autorzy książek i filmów mogą bezkarnie pomijać. : )


RE: Kino lekkie i przyjemne, czyli mniej ambitny film - bert04 - 14.09.2017

@Żarłak

Zdajesz sobie sprawę,  że Twoją definicję bzdurności można równie dobrze przełożyć na większość s-f? No bo czym jest (technicznie już dziś możliwa, choć nieefektywna) wirtualizacja procesów komputerowych wobec beamowania, mieczy świetlnych czy podróży kosmicznych za pomocą narkotycznej przyprawy?

Krzywdzisz tą opinią akurat ten podgatunek s-f, który jednak ma większy stosunek do rzeczywistości, niż przeważająca część konkurencji i w którym krytyka społeczna to jeden z punktów obowiązkowych. Bo nie podobają Ci się "wszczepy"? Czy jak?



BTW, nie wiem, od kiedy steampunk można nazwać samodzielnym gatunkiem literackim, jak na razie jedynym punktem wspólnym wśród tych dzieł, które kojarzę, są sterowce. I gogle na cylindrze. Stylistyka alternatywnej rzeczywistości i wiktorianizm może... coś jeszcze? Jak dla mnie nie wykracza to poza styl i sztafaż, ale być może coś przeaczam.


RE: Kino lekkie i przyjemne, czyli mniej ambitny film - Dragula - 14.09.2017

Cytat:Być może ta message pasuje lepiej do Twoich gustów politycznych, jednak "big bad company" to już taki standard cyberpunku, że aż wstyd widzieć w tym coś nowatorskiego. Tam, gdzie w fantasy czarnoksiężnik w szklanej wieży manipuluje światem, tam w niedalekiej przyszłości anonimowe mega-korporacje w szklanych wieżach zarządzają miliardami istnień ludzkich, tych w realu i w wirtualu.
Bert - dość powiedzieć, że już 33 lata temu przedstawił to w Neuromancerze Gibson uważany za tatusia gatunku. Paradoksalnie GITS2017 jest tym bardziej archaiczny i wtórny. Samego Trona 82 nie uważam za dupęurywający, tyle, że TL to bardzo kiepski film.

Cytat: przykład niech posłużą wszechobecne wszczepy mózgowe albo przykłady hackingu z Neuromancera gdzie osobnik zanurzał się w cyberprzestrzeni żeby coś "zhakować".
Jeśli dobrze pamiętam, to gdzieś tam napomknął o tym, że Dżokeje się łączyli bezpośrednio, żeby reagować szybciej na LOD.


RE: Kino lekkie i przyjemne, czyli mniej ambitny film - Roan Shiran - 14.09.2017

Żarłak napisał(a): Mniej więcej takim jak wyobrażenia o 2000 roku z lat 30 ubiegłego wieku. Niby teoretycznie możliwe, ale tak naprawdę odzwierciedlają się w zupełnie inny sposób w naszej rzeczywistości. Taka rzeczywistość paralelna, która nadaje się do ukazywania dystopijnych wizji przestrzegając przed nimi i prowokując do dyskusji, ale daleko leżąca od realnego życia.
Cyberpunk ma to do siebie, że w przeciwieństwie do steampunku, nie traktuje o alternatywnej rzeczywistości, obecnej lub przeszłej, ale o przyszłości. To nie alternatywna wersja historii, a hipotezy na temat przyszłości. Jak i zresztą prawie cała literatura SF.
Żarłak napisał(a): a przykład niech posłużą wszechobecne wszczepy mózgowe
Co jest z tymi wszczepami nie tak?
Żarłak napisał(a): przykłady hackingu z Neuromancera gdzie osobnik zanurzał się w cyberprzestrzeni żeby coś "zhakować". Jak wiemy, nie jest to konieczne (choć Gibson raczej nie miał prawa o tym wiedzieć)
Nie wiem, dlaczego przypuszczasz, że Gibson chciał opisać cywilizację na tym poziomie rozwoju, jaki mamy obecnie. To przyszłość i wizja międzymordzia użytkownika w wirtualnej rzeczywistości wcale nie jest jakimś kontrowersyjnym przewidywaniem, a raczej czymś oczywistym ze względu na dążenie do jak największej efektywności (abstrahując od dokładnych opisów danych przez Gibsona, ale on nie był jakimś wybitnym pisarzem).


RE: Kino lekkie i przyjemne, czyli mniej ambitny film - Żarłak - 15.09.2017

bert04 napisał(a): @Żarłak

Zdajesz sobie sprawę,  że Twoją definicję bzdurności można równie dobrze przełożyć na większość s-f?


Nie inaczej, bo słusznie jest to charakteryzowane jako fikcja.

bert04 napisał(a): No bo czym jest (technicznie już dziś możliwa, choć nieefektywna) wirtualizacja procesów komputerowych

Nie rozumiem co rozumiesz przez "wirtualizację proce..."?

bert04 napisał(a): wobec beamowania,

To jest bzdura, ale fajna. Dodaje charakteru i rozwiązuje podstawowy problem w poruszaniu się w przestrzeni międzyplanetarnej, co było konieczne żeby w ogóle rozwinąć pomysł takiego uniwersum.

bert04 napisał(a): mieczy świetlnych

To też bzdura, ale z zasady nie czepiam się bajek dla dzieci, więc mi ona nie przeszkadza  Cwaniak

bert04 napisał(a): czy podróży kosmicznych za pomocą narkotycznej przyprawy?


A to bzdurny, ale interesujący pomysł z osadzeniem problemu uzależnienia narkotykowego w powieści.

bert04 napisał(a): Krzywdzisz tą opinią akurat ten podgatunek s-f, który jednak ma większy stosunek do rzeczywistości, niż przeważająca część konkurencji

Po pierwsze to nie krzywdzę, a po drugie każda odmiana inna niż hard sf ma dość luźne osadzenie w rzeczywistości.

bert04 napisał(a): i w którym krytyka społeczna to jeden z punktów obowiązkowych. Bo nie podobają Ci się "wszczepy"? Czy jak?


Zasadniczo nie podoba mi się kreacja świata wyniesiona na podstawie doświadczeń marginesu z jakiego wywodzą się protagoniści co ma sugerować, że cały świat przedstawiony tak wygląda, gdy w rzeczywistości takie przypadki dotyczą albo będą dotyczyć jednostek, a więc w skali społeczeństw marginalnych sytuacji, a co za tym idzie nie mających wpływu na całość. Zaś to skupienie się na technice, która staje się nie tylko tłem, ale celem samym w sobie takiej rzeczywistości, a mające oddawać ten dystopijny charakter jest błędnym założeniem, bo próbuje nam wmówić, że ludzie są bezwolni i nie potrafią autokorygować swoich zachowań.

Dystopię najbliższą rzeczywistości zaprezentował Huxley (i pewnie m.in. dlatego jest dobra, bo nie jest cyberpunkiem), choć jeszcze trochę czasu upłynie zanim się spełni do końca, ale siłą jego powieści jest oparcie się na społecznym aspekcie problemu. Cyberpunk udaje, że opiera się na problemach społecznych, kiedy tak naprawdę chodzi o pokazanie technologii na sterydach, która ubezwłasnowalnia ludzi. I to nie jest to prawdą.
Dlatego cyberpunk ssie.


Dragula napisał(a): Jeśli dobrze pamiętam, to gdzieś tam napomknął o tym, że Dżokeje się łączyli bezpośrednio, żeby reagować szybciej na LOD.


Już nie pamiętam powodów, ale no właśnie... Bzdura.



Roan Shiran napisał(a): Cyberpunk ma to do siebie, że w przeciwieństwie do steampunku, nie traktuje o alternatywnej rzeczywistości, obecnej lub przeszłej, ale o przyszłości. To nie alternatywna wersja historii, a hipotezy na temat przyszłości. Jak i zresztą prawie cała literatura SF.

C. to alternatywna wersja przyszłości, która się nie spełnia.


Roan Shiran napisał(a): Co jest z tymi wszczepami nie tak?


Zbyt powszechne; zbyt obciążające organizm w większej ilości; znacznie taniej i prościej jest używać narzędzi zewnętrznych np. noktowizora zamiast wszczepiać sobie takie soczewki; gatunek sugeruje, że ludzie będą społecznościami pariasów, których nie będzie stać na godne życie, ale za to będą mieć powszechny dostęp do różnych takich małych cudeniek - to nonsensowne.



Roan Shiran napisał(a): Nie wiem, dlaczego przypuszczasz, że Gibson chciał opisać cywilizację na tym poziomie rozwoju, jaki mamy obecnie. To przyszłość i wizja międzymordzia użytkownika w wirtualnej rzeczywistości wcale nie jest jakimś kontrowersyjnym przewidywaniem, a raczej czymś oczywistym ze względu na dążenie do jak największej efektywności (abstrahując od dokładnych opisów danych przez Gibsona, ale on nie był jakimś wybitnym pisarzem).


Nie krytykuję wyobrażenia autora z punktu widzenia naszych realiów. Pomysł interfejsu w jego książce jest najfajniejszym jej elementem, ale też najsłabszym jeśli chodzi o odniesienie do technologii. Nikt nie będzie się podłączał fizycznie żeby łamać szyfry. To nie jest efektywne, ani też mądre, skoro grozi śmiercią operatora.
To jest bzdurne, ale mógł tego nie wiedzieć. No i dodaje smaczku historii. W samej książce istnieje zaawansowana stacja orbitalna, więc osadzona jest w dalekiej przyszłości, ale mamy też coś takiego jak jakiegoś Rastę w swoim prywatnym statku kosmicznym. Gibson pojechał po bandzie i niczym się nie ograniczał, więc udała mu się interesująca powieść prowokująca do myślenia, ale z której nie koniecznie powinniśmy wyciągać daleko posunięte wnioski.


RE: Kino lekkie i przyjemne, czyli mniej ambitny film - Roan Shiran - 15.09.2017

Żarłak napisał(a): C. to alternatywna wersja przyszłości, która się nie spełnia.
Z pewnością.
Żarłak napisał(a): zbyt obciążające organizm w większej ilości;
Dziękuję za fachową opinię medyczną na temat technologii, która zasadniczo jeszcze nie istnieje/dopiero powstaje. Ja niestety nie mam Twojej wiedzy i nie wiem, jak mocno wszczepy będą obciążały organizm.
Żarłak napisał(a): znacznie taniej i prościej jest używać narzędzi zewnętrznych np. noktowizora zamiast wszczepiać sobie takie soczewki
Rozumiem, że nigdy nie miałeś przyjemności używać noktowizora.
Żarłak napisał(a): gatunek sugeruje, że ludzie będą społecznościami pariasów, których nie będzie stać na godne życie, ale za to będą mieć powszechny dostęp do różnych takich małych cudeniek - to nonsensowne.
Gatunek sugeruje, że mogą być takie grupy, które mają dostęp do dość zaawansowanej technologii, pomimo braku warunków do godnego życia. Jak np. ludzie, którzy mają dostęp do smartphonów, chociaż do wspólnego kibla muszą na dwór wychodzić, często nie mają, co jeść, a o opiece medycznej mogą pomarzyć. Hm... no nie, to z pewnością jakaś fantastyka jest i nie ma nic wspólnego z rzeczywistością. Aż niemalże wylałem swą latte z mlekiem kokosowym na myśl, że ludzie mogliby tak żyć.
Żarłak napisał(a): Nikt nie będzie się podłączał fizycznie żeby łamać szyfry. To nie jest efektywne,
Dziękuję za fachową opinię informatyczną na temat technologii, która zasadniczo jeszcze nie istnieje/dopiero powstaje. Jestem pewny, że wklepywanie komend na klawiaturze jest najlepszym sposobem na komunikację z komputerem po wsze czasy. Takie szybkie. Takie efektywne.

Żarłak napisał(a): To jest bzdurne, ale mógł tego nie wiedzieć.
Na jego usprawiedliwienie można dodać, że dużo ludzi wciąż nie wie, że to jest bzdurne. Łącznie ze mną.
Żarłak napisał(a): ale mamy też coś takiego jak jakiegoś Rastę w swoim prywatnym statku kosmicznym.
Pomijając to, że fabuła Neuromancera nie jest najlepsza, nie za bardzo rozumiem, dlaczego w dalekiej przyszłości rastafarianin nie może być na swoim prywatnym statku kosmicznym. To wynika jakoś z właściwości rastafarian, dalekiej przyszłości, czy prywatnych statków kosmicznych?


RE: Kino lekkie i przyjemne, czyli mniej ambitny film - bert04 - 15.09.2017

Żarłak napisał(a):
bert04 napisał(a): @Żarłak

Zdajesz sobie sprawę,  że Twoją definicję bzdurności można równie dobrze przełożyć na większość s-f?
Nie inaczej, bo słusznie jest to charakteryzowane jako fikcja.

No dobra, to spytam się inaczej, dlaczego przypieprzyłeś się akurat do Cyberpunku, zamiast od razu napisać "Poza hard-SF cała fantastyka nie jest nawet warta, żeby nią tyłek podcierać."?

Cytat:Nie rozumiem co rozumiesz przez "wirtualizację proce..."?

Pardon, jeżeli użyłem mowy zbyt potocznej. Jednym z punktów Twojej miażdżącej krytyki było "zanurzanie się w cyberprzestrzeni" w celu hakowania systemów komputerowych. Może nie czytałem wszystkich dzieł cyberpunku, ale najczęściej spotykałem się z wizją, w której serwery były (wirtualnymi) budynkami, łącza były (wirtualnymi) drogami a programy były (wirtualnymi) ludźmi. W cybersp...ejsie (nie da się tego porządnie przetłumaczyć).

I owszem, można krytykować pewną naiwność czy plakatywność takiej wizji. Niemniej nawet w tak bzdurnym i dalekim od cyberpunku bohomazie jak "W sieci" (94) wykorzystano ten motyw i główny bohater musi wykonywać najprostsze operacje za pomocą VR-gugli.

Cytat:To jest bzdura, ale fajna. Dodaje charakteru i rozwiązuje podstawowy problem w poruszaniu się w przestrzeni międzyplanetarnej, co było konieczne żeby w ogóle rozwinąć pomysł takiego uniwersum.

Ech... dla mnie cyberspace jest fajny. Chociaż też jeszcze za bardzo dostosowany do realu.

A jedynym problemem, jaki rozwiązywało beamowanie, to uproszczenie serialu (oryginalnego) Star Trek bez potrzeby budowania modeli promów planetarnych.

BTW: beamowanie w przestrzeni międzyplanetarnej jak na razie nie jest możliwe, to dopiero jaunting na to pozwala.

Cytat:
bert04 napisał(a): czy podróży kosmicznych za pomocą narkotycznej przyprawy?
A to bzdurny, ale interesujący pomysł z osadzeniem problemu uzależnienia narkotykowego w powieści.
Gdzie w Diunie jest problem uzależnienia narkotykowego? Chyba myślisz o jakiejś innej książce.

Cytat:Po pierwsze to nie krzywdzę, a po drugie każda odmiana inna niż hard sf ma dość luźne osadzenie w rzeczywistości.

No tak, istotnie, ludzie przenoszący się w świat wirtualny to tak odległe, że aż nieprawdopodobne. Za to nasz świat już jest otoczony myślącymi I-robotami, postępującymi według trzech praw.

Cytat:Zasadniczo nie podoba mi się kreacja świata wyniesiona na podstawie doświadczeń marginesu z jakiego wywodzą się protagoniści co ma sugerować, że cały świat przedstawiony tak wygląda, gdy w rzeczywistości takie przypadki dotyczą albo będą dotyczyć jednostek, a więc w skali społeczeństw marginalnych sytuacji, a co za tym idzie nie mających wpływu na całość.
Po pierwsze, wtedy pisz, że coś Ci się nie podoba, wtedy mamy opinię. A do opinii masz prawo.

Po drugie, konwencja opowiadania przygodowego zmusza niejako do wybierania ludzi "z pogranicza". Twoje marudzenie wygląda tak, jakby w westernach przeszkadzało Ci, że jest tam za dużo bandytów i cowbojów, a za mało farmerów, robotników kolejowych, maszynistów czy geodetów.

Cytat:Zaś to skupienie się na technice, która staje się nie tylko tłem, ale celem samym w sobie takiej rzeczywistości, a mające oddawać ten dystopijny charakter jest błędnym założeniem, bo próbuje nam wmówić, że ludzie są bezwolni i nie potrafią autokorygować swoich zachowań.
Jedną z funkcji dystopii jest ostrzeganie przed pewnymi zagrożeniami, konsekwencjami pewnych rozwojów społecznych czy właśnie technicznych. Nie możesz wykluczyć, że gdyby nie "Rok 1984", to komunizm zawładnąłby dużo większymi obszarami Ziemi. Literatura to właśnie jeden z elementów tej autokorekty.

Poza tym technika jest tłem. Roboty w Blade-Runnerze mają w zasadzie te same podstawy techniczne, co w I-Robot. A nawet Mr. Data ze Star Treka (TNG). Ale jednak kontekst społeczny jest inny.

Cytat:Dystopię najbliższą rzeczywistości zaprezentował Huxley (i pewnie m.in. dlatego jest dobra, bo nie jest cyberpunkiem), choć jeszcze trochę czasu upłynie zanim się spełni do końca, ale siłą jego powieści jest oparcie się na społecznym aspekcie problemu.

Nie wiem, jak mierzysz "dystopię najbliższą rzeczywistości". To, czy jakaś wizja przyszłości się spełni czy nie, widzimy dopiero wtedy, kiedy rzeczywistość dogania lub przegania fantazję. Fantazja z "ucieczki z Nowego Jorku" przykładowo nie spełni się, bo już nie ma Leningradu, nad którym mógł latać Snake Plissken. Fantazja z roku 1984 też się nie spełni, przynajmniej nie w 1984 roku.

Cytat:Cyberpunk udaje, że opiera się na problemach społecznych, kiedy tak naprawdę chodzi o pokazanie technologii na sterydach, która ubezwłasnowalnia ludzi. I to nie jest to prawdą.
Dlatego cyberpunk ssie.

Cyberpunk zrywa z pewną wizją przyszłości, w której technika jest "nową magią" i umożliwia to, co dziś jest nieosiągalne: loty do planet, przenoszenie się w przestrzeni, sztuczną inteligencję. Cyberpunk w dobrym wykonaniu przypomina stare przysłowie "Bądź ostrożny ze swoimi życzeniami, bo mogą się spełnić". Owszem, w hard-SF ten wątek też występował, jednak w Cyberpunku to jest niejako oś programu.

Swego czasu musiałem na studiach robić mały referat na temat Blade Runnera. Było tam pytanie, dlaczego człowiek, wiedząc o tych wszystkich zagrożeniach, o skutkach ubocznych i możliwych konsekwencjach, produkuje te roboty... a raczej już sztucznych ludzi, nie do odróżnienia od "naturalnych"? Odpowiedź była prosta, bo to w tamtym świecie jest możliwe.

Więc znając to, co człowiek w przeszłości robił z możliwościami technicznymi, uważam (to jest opinia), że bardziej prawdopodobna jest wizja robotów jak niewolników (jak choćby w "Westworld"), niż takich lepszych lokajów (jak w "Ja, robot"). Bo to jest możliwe.

Cytat:C. to alternatywna wersja przyszłości, która się nie spełnia.

Jeszcze nie spełnia. Jak na razie nie osiągnęliśmy żadnego punktu, który by się rozjeżdżał z CP, jak w podanych wyżej przykładach. VR-gugle będą coraz doskonalsze, kwestia podłączenia mózgu do sieci nadal nie jest wykluczona, korporacje nadal walczą o pierwszeństwo z państwami prawa.

Cytat:Zbyt powszechne; zbyt obciążające organizm w większej ilości; znacznie taniej i prościej jest używać narzędzi zewnętrznych np. noktowizora zamiast wszczepiać sobie takie soczewki; gatunek sugeruje, że ludzie będą społecznościami pariasów, których nie będzie stać na godne życie, ale za to będą mieć powszechny dostęp do różnych takich małych cudeniek - to nonsensowne.
Primo, sam wspomniałeś, że to jest pewien margines.

Secundo, czytałem kiedyś CP, w którym łatwiej było załatwić sobie jakieś tanie ulepszenie, niż prawdziwego steaka z prawdziwej wołowiny z prawdziwej krowy (żywność jest w przeważającej części sojowa).

Tertio, już dziś koncerny rozdają technologię i oprogramowanie za pół-darmo, żerując przy tym na nas (głównie na naszych danych osobowych lub dwuletnich abonamentach). Model gospodarczy, w którym można wypasioną komórę kupić za złotówkę można przełożyć na technologię z CP (nie piszę, że w książkach jest to tak opisane, piszę, że jest to możliwe).

Cytat:Nie krytykuję wyobrażenia autora z punktu widzenia naszych realiów. Pomysł interfejsu w jego książce jest najfajniejszym jej elementem, ale też najsłabszym jeśli chodzi o odniesienie do technologii. Nikt nie będzie się podłączał fizycznie żeby łamać szyfry. To nie jest efektywne, ani też mądre, skoro grozi śmiercią operatora.

Wizja podłączania się bezpośredniego może być spokojnie uznana za element sztafażu, bardziej efektowny niż efektywny. Niemniej można uznać, że właśnie to ma być częścią zabezpieczeń systemów. Budowanie sieci, w której operatorzy są zmuszeni do bezpośredniego podłączania się.

Cytat:To jest bzdurne, ale mógł tego nie wiedzieć. No i dodaje smaczku historii. W samej książce istnieje zaawansowana stacja orbitalna, więc osadzona jest w dalekiej przyszłości, ale mamy też coś takiego jak jakiegoś Rastę w swoim prywatnym statku kosmicznym. Gibson pojechał po bandzie i niczym się nie ograniczał, więc udała mu się interesująca powieść prowokująca do myślenia, ale z której nie koniecznie powinniśmy wyciągać daleko posunięte wnioski.

Elon Musk w wypasionym prywatnym statku kosmicznym to tak odjechana wizja, że przekracza granice wszelkiej prawdopodobnej nieprawdopodobności. Ba, czemu Elon Musk, Jeff Bezos z sieci sprzedającej książki przez internet zbudował koncern medialno - handlowy i też ma szansę zrobić sobie prywatny statek kosmiczny. To znaczy nie ma, to takie nieprawdopodobne, normalnie banda po bandzie.


RE: Kino lekkie i przyjemne, czyli mniej ambitny film - Żarłak - 30.09.2017

Roan Shiran napisał(a):
Żarłak napisał(a): zbyt obciążające organizm w większej ilości;
Dziękuję za fachową opinię medyczną na temat technologii, która zasadniczo jeszcze nie istnieje/dopiero powstaje. Ja niestety nie mam Twojej wiedzy i nie wiem, jak mocno wszczepy będą obciążały organizm.

Ile powodów potrzebujesz?

1. Kosztowne finansowo.
2. Operacje są ryzykowne, a wszelkie ingerencje w ciało niosą ryzyko odrzucenia przeszczepu. Kosztowne są też badania nad nowymi lekami zapobiegające odrzuceniom przeszczepów. Więc wszczepy nie są i nie będą dla każdej osoby. Konieczne jest opracowanie materiałów neutralnych, które nie wchodzą w reakcje z organizmem i nie wywołują reakcji.
3. Chyba największy potencjał ma nanobiotechnologia i metody z niej wywiedzione oraz manipulacje genowe. Urządzenia zewnętrzne przy takiej inżynierii wyglądają jak toporne narzędzie.
4. Znacznie taniej, prościej i wygodniej jest założyć zewnętrzną soczewkę np. kontakt albo gogle, niż przeprowadzać operację. Pewnie, znajdą się gadżeciarze dający upust własnej fanaberii, ale to margines.
5. Dla działań militarnych? Znacznie lepiej jest wyposażyć w takie urządzenie robota, niż człowieka.


Roan Shiran napisał(a): Rozumiem, że nigdy nie miałeś przyjemności używać noktowizora.


Przyjemność czy jej brak nie ma tu nic do rzeczy. Ekonomia i efektywność przy jak najmniejszym czynniku zawodności narzędzia grają większą rolę.

Roan Shiran napisał(a): Gatunek sugeruje, że mogą być takie grupy, które mają dostęp do dość zaawansowanej technologii, pomimo braku warunków do godnego życia. Jak np. ludzie, którzy mają dostęp do smartphonów, chociaż do wspólnego kibla muszą na dwór wychodzić, często nie mają, co jeść, a o opiece medycznej mogą pomarzyć. Hm... no nie, to z pewnością jakaś fantastyka jest i nie ma nic wspólnego z rzeczywistością. Aż niemalże wylałem swą latte z mlekiem kokosowym na myśl, że ludzie mogliby tak żyć.

Znacznie łatwiej jest kupić małe urządzenie, niż pogodzić różne poglądy całej społeczności, by skłonić ją do zrealizowania wspólnego celu. To raczej stan przejściowy wynikający z problemów "systemowych" i różnicy potencjałów w skupiskach ludzkich, niż jakichś spisków (co jest jednym z założeń C., gdzie złe korporacje tłamszą ludzkość). Infrastrukturę buduje się raz na wiele lat, a od momentu jej rozwinięcia wystarczy ją podtrzymywać, więc przyszłe pokolenia pariasów będą w znacznie lepsze sytuacji, niż ich przodkowie (podobnie my doświadczamy wyższych standardów). Korzystanie z takich narzędzi typu smartfon i internet tylko zwiększają motywację do osiągnięcia standardów cywilizacji, która te technologie opracowała oraz przyspieszają ten rozwój dzięki efektywniejszej wymianie idei.


Roan Shiran napisał(a):
Żarłak napisał(a): Nikt nie będzie się podłączał fizycznie żeby łamać szyfry. To nie jest efektywne,

Dziękuję za fachową opinię informatyczną na temat technologii, która zasadniczo jeszcze nie istnieje/dopiero powstaje. Jestem pewny, że wklepywanie komend na klawiaturze jest najlepszym sposobem na komunikację z komputerem po wsze czasy. Takie szybkie. Takie efektywne.

Proszę bardzo.
Jestem pewny, że krzemowe układy pokonały najlepszych zawodników szachów i go... Tak, człowiek z pewnością dorówna możliwościom obliczeniowym takich układów. Tym bardziej w zadaniach kryptograficznych. Jasne. Podłączymy mu rurkę i będziemy karmić soylentem jak w matriksie lol Cwaniak


Roan Shiran napisał(a): Pomijając to, że fabuła Neuromancera nie jest najlepsza, nie za bardzo rozumiem, dlaczego w dalekiej przyszłości rastafarianin nie może być na swoim prywatnym statku kosmicznym. To wynika jakoś z właściwości rastafarian, dalekiej przyszłości, czy prywatnych statków kosmicznych?

Już nie pamiętam dobrze, ale jeśli to był bogaty rasta albo korzystał ze statku pożyczonego od kogoś bogatego, a pojazd mógł być w pełni autonomiczny (a pewnie tak), to faktycznie nie można wykluczyć takiej możliwości.






bert04 napisał(a): No dobra, to spytam się inaczej, dlaczego przypieprzyłeś się akurat do Cyberpunku, zamiast od razu napisać "Poza hard-SF cała fantastyka nie jest nawet warta, żeby nią tyłek podcierać."?

Dlatego, że jego założenia są błędne. Tak jak napisałem, bajek się nie czepiam, a Hard SF albo opiera się na prawach fizycznych, albo tworzy teoretyczne ramy jakichś niewyjaśnionych dotąd zjawisk i operuje na tej bazie próbując dać rozwiązanie. Cyberpunk nie daje rozwiązania, tylko przedstawia brawurę jednostek, które walczą w imię swoich zasad, a wbrew, we własnym mniemaniu, "złemu światu". Nie znam w pełni gatunku, ale czy występują w nim pozycje, które nie są dystopiami?

bert04 napisał(a):
Cytat:Nie rozumiem co rozumiesz przez "wirtualizację proce..."?

Pardon, jeżeli użyłem mowy zbyt potocznej. Jednym z punktów Twojej miażdżącej krytyki było "zanurzanie się w cyberprzestrzeni" w celu hakowania systemów komputerowych. Może nie czytałem wszystkich dzieł cyberpunku, ale najczęściej spotykałem się z wizją, w której serwery były (wirtualnymi) budynkami, łącza były (wirtualnymi) drogami a programy były (wirtualnymi) ludźmi. W cybersp...ejsie (nie da się tego porządnie przetłumaczyć).

I owszem, można krytykować pewną naiwność czy plakatywność takiej wizji. Niemniej nawet w tak bzdurnym i dalekim od cyberpunku bohomazie jak "W sieci" (94) wykorzystano ten motyw i główny bohater musi wykonywać najprostsze operacje za pomocą VR-gugli.

To nie jest miażdżący argument. Raczej przykład rzucony przy okazji, który obrazuje skupianie się na technologii, które to wizje okazały się być naiwne, przy pomijaniu elementów obyczajowych. W cyberpunku brakuje prozy życia, bo wciska nam wizję wydestylowanego świata. I m.in. to jest głupie. Została zatracona równowaga pomiędzy ukazywaniem przyszłego świata technologii, a przeciętnym życiem przy wykorzystaniu ekonomii myślenia w tworzeniu świata przedstawionego.



bert04 napisał(a):
Cytat:To jest bzdura, ale fajna. Dodaje charakteru i rozwiązuje podstawowy problem w poruszaniu się w przestrzeni międzyplanetarnej, co było konieczne żeby w ogóle rozwinąć pomysł takiego uniwersum.

Ech... dla mnie cyberspace jest fajny. Chociaż też jeszcze za bardzo dostosowany do realu.

A jedynym problemem, jaki rozwiązywało beamowanie, to uproszczenie serialu (oryginalnego) Star Trek bez potrzeby budowania modeli promów planetarnych.

BTW: beamowanie w przestrzeni międzyplanetarnej jak na razie nie jest możliwe, to dopiero jaunting na to pozwala.

Czym jest jaunting?
Właśnie o to mi chodziło, a takie faktyczne "beamowanie" nie wiem czy kiedykolwiek będzie możliwe. Ciekawe ile energii byłoby do tego potrzebnej, a także czy w ogóle da się opracować maszynę mogącą poskładać wszelkie komórki, kwasy itd. na swoje miejsce bez ryzyka wystąpienia mutacji, a przy tym gwarantującą "wtłoczenie" tej samej osobowości, co wcale nie musi być takie oczywiste, skoro wiemy, że klonowanie tworzy nową jednostkę myślącą w inny sposób. Duży uśmiech

bert04 napisał(a): Gdzie w Diunie jest problem uzależnienia narkotykowego? Chyba myślisz o jakiejś innej książce.

Przecież to jest główne założenie całego uniwersum! Duży uśmiech


bert04 napisał(a): No tak, istotnie, ludzie przenoszący się w świat wirtualny to tak odległe, że aż nieprawdopodobne. Za to nasz świat już jest otoczony myślącymi I-robotami, postępującymi według trzech praw.

Wcale nie jest ani otoczony, ani też nie posiadają one trzech praw wbudowanych w układ scalony.

bert04 napisał(a):
Cytat:Zasadniczo nie podoba mi się kreacja świata wyniesiona na podstawie doświadczeń marginesu z jakiego wywodzą się protagoniści co ma sugerować, że cały świat przedstawiony tak wygląda, gdy w rzeczywistości takie przypadki dotyczą albo będą dotyczyć jednostek, a więc w skali społeczeństw marginalnych sytuacji, a co za tym idzie nie mających wpływu na całość.


Po pierwsze, wtedy pisz, że coś Ci się nie podoba, wtedy mamy opinię. A do opinii masz prawo.

Po drugie, konwencja opowiadania przygodowego zmusza niejako do wybierania ludzi "z pogranicza". Twoje marudzenie wygląda tak, jakby w westernach przeszkadzało Ci, że jest tam za dużo bandytów i cowbojów, a za mało farmerów, robotników kolejowych, maszynistów czy geodetów.

Ad. 1 Problem w tym, że to co mi się nie podoba to główne założenie gatunku. Nie podoba mi się, ponieważ jest błędne, a nie dlatego, że mam swoją wizję mojszą od autorów książek.
Ad. 2 No jakoś w westernach istnieją bogate wątki obyczajowe (Niech mnie kto pokaże cyberpunkową pozycje podobną do Truposza), a ktoś czytał taką książkę albo oglądał film w gatunku cyberpunk? To jest gatunek monotematyczny i zamknięty u swych założeń przez co wkrótce zostanie wyeksploatowany, chyba że ktoś go naprostuje, ale wtedy przemieni się on w inny nurt.

bert04 napisał(a):
Cytat:Zaś to skupienie się na technice, która staje się nie tylko tłem, ale celem samym w sobie takiej rzeczywistości, a mające oddawać ten dystopijny charakter jest błędnym założeniem, bo próbuje nam wmówić, że ludzie są bezwolni i nie potrafią autokorygować swoich zachowań.
Jedną z funkcji dystopii jest ostrzeganie przed pewnymi zagrożeniami, konsekwencjami pewnych rozwojów społecznych czy właśnie technicznych. Nie możesz wykluczyć, że gdyby nie "Rok 1984", to komunizm zawładnąłby dużo większymi obszarami Ziemi. Literatura to właśnie jeden z elementów tej autokorekty.


A możesz to udowodnić? Cwaniak Jak liczną widownię angażują kinowe filmy cyberpunkowe? Jak wielu mają czytelników książki z tego gatunku? I w związku z tym jakie mają one przełożenie na świadomość społeczną? Literatura i kino to dobry nośnik idei, ale jaką ma faktyczną skalę oddziaływania? Połowa Polaków nie czyta ani jednej książki w roku...

bert04 napisał(a): Poza tym technika jest tłem. Roboty w Blade-Runnerze mają w zasadzie te same podstawy techniczne, co w I-Robot. A nawet Mr. Data ze Star Treka (TNG). Ale jednak kontekst społeczny jest inny.

Te obrazy to trzy różne podgatunki SF. A w filmowym Blade Runnerze w odróżnieniu od książki nie ma robotów.
Technologia jest esencją cyberpunku. Nie pamiętam dobrze I Robot (seria książek lepsza), za to Blade Runner i ST stawiają nacisk właśnie na aspekt społeczny i filozoficzny, a nie technologiczny (w dystopijnym ujęciu) i dlatego są lepsze.


bert04 napisał(a):
Cytat:Dystopię najbliższą rzeczywistości zaprezentował Huxley (i pewnie m.in. dlatego jest dobra, bo nie jest cyberpunkiem), choć jeszcze trochę czasu upłynie zanim się spełni do końca, ale siłą jego powieści jest oparcie się na społecznym aspekcie problemu.

Nie wiem, jak mierzysz "dystopię najbliższą rzeczywistości".

Oczami. Tak, pomińmy tę kwestię.

bert04 napisał(a): To, czy jakaś wizja przyszłości się spełni czy nie, widzimy dopiero wtedy, kiedy rzeczywistość dogania lub przegania fantazję.


Niekoniecznie. Jeśli jesteśmy w stanie wykazać fałsz w założeniach to można znacznie wcześniej odrzucić dany pomysł.

bert04 napisał(a): Fantazja z "ucieczki z Nowego Jorku" przykładowo nie spełni się, bo już nie ma Leningradu, nad którym mógł latać Snake Plissken. Fantazja z roku 1984 też się nie spełni, przynajmniej nie w 1984 roku.

Akurat sam rok powieści jest mało znaczący. Przynajmniej nie pamiętam żeby miał znaczenie dla fabuły. Reszta się zgadza, bo opierała się na rzeczywistości pewnego istniejącego systemu, a nie czystej fantazji.


bert04 napisał(a):
Cytat:Cyberpunk udaje, że opiera się na problemach społecznych, kiedy tak naprawdę chodzi o pokazanie technologii na sterydach, która ubezwłasnowalnia ludzi. I to nie jest to prawdą.
Dlatego cyberpunk ssie.

Cyberpunk zrywa z pewną wizją przyszłości, w której technika jest "nową magią" i umożliwia to, co dziś jest nieosiągalne: loty do planet, przenoszenie się w przestrzeni, sztuczną inteligencję. Cyberpunk w dobrym wykonaniu przypomina stare przysłowie "Bądź ostrożny ze swoimi życzeniami, bo mogą się spełnić". Owszem, w hard-SF ten wątek też występował, jednak w Cyberpunku to jest niejako oś programu.

Nie jestem pewien czy podróże kosmiczne należą do założeń gatunkowych. Chyba nie, ponieważ c. opiera się na (i jest rozwinięciem) koncepcji miasto, masa, maszyna. Akcja w świecie cyberpunku rozgrywa się głównie w miastach, a nie przestrzeni międzyplanetarnej (chyba, że nie...?).

"Bądź ostrożny ze swoimi życzeniami, bo mogą się spełnić". To raczej dotyczy ogólnego ducha SF, a nie wywodzi się z samego c. I to nie tyle jest oś programu c., tylko pretekst do pokazania katastroficznych wizji. Sam fakt, że w gatunku występuje wiele negatywnych wizji przyszłości świadczy o jego ograniczeniu. W którą dystopię mam wierzyć? We wszystkie na raz? : P Mnożenie tych horrorów to oczywisty nonsens.



bert04 napisał(a): Swego czasu musiałem na studiach robić mały referat na temat Blade Runnera. Było tam pytanie, dlaczego człowiek, wiedząc o tych wszystkich zagrożeniach, o skutkach ubocznych i możliwych konsekwencjach, produkuje te roboty... a raczej już sztucznych ludzi, nie do odróżnienia od "naturalnych"? Odpowiedź była prosta, bo to w tamtym świecie jest możliwe.

W zasadzie tak, tylko "jak to się ma" do założeń cyberpunku?
To nie są sztuczni ludzie, tylko androidy. Sztuczni ludzie to surogaci albo jednostki przejęte przez pasożyty jak np. w Inwazji porywaczy ciał (jaki ten film jest straszny, serio - widziałem wersję z 1978 r.).


bert04 napisał(a): Więc znając to, co człowiek w przeszłości robił z możliwościami technicznymi, uważam (to jest opinia), że bardziej prawdopodobna jest wizja robotów jak niewolników (jak choćby w "Westworld"), niż takich lepszych lokajów (jak w "Ja, robot"). Bo to jest możliwe.

Nie widziałem Westworld, ale jest właśnie na odwrót. Roboty są i będą lokajami, a nie niewolnikami, którzy pewnego dnia się zbuntują. Tak samo jak zwierzęta są maskotkami albo narzędziami, a nie równoprawnymi partnerami. Asymetria jest oczywista.

bert04 napisał(a):
Cytat:C. to alternatywna wersja przyszłości, która się nie spełnia.

Jeszcze nie spełnia. Jak na razie nie osiągnęliśmy żadnego punktu, który by się rozjeżdżał z CP, jak w podanych wyżej przykładach. VR-gugle będą coraz doskonalsze, kwestia podłączenia mózgu do sieci nadal nie jest wykluczona, korporacje nadal walczą o pierwszeństwo z państwami prawa.

Wręcz przeciwnie. Wizja C. i rzeczywistości niewiele się pokrywają (poza pewnymi technologiami, ale to już na wstępie napisałem, że gatunek ten jest na tyle sensowny na ile opiera się na przesłankach technologicznych, a reszta to czysta fantazja).

Korporacje w C. nie tyle rywalizują z państwami co zniewalają ludzi. Walczą z nimi samotne wili - anarchistyczne jednostki - o ponadprzeciętnych zdolnościach i możliwościach technologicznych. Wolne żarty.
Tak samo punkt o technologicznym zniewoleniu jest wyolbrzymiony.
Te katastroficzne wizje przyszłości bardziej nadają się do "świętych ksiąg religijnych nowej ery", niż przedstawiania realnego zagrożenia.

bert04 napisał(a):
Cytat:Zbyt powszechne; zbyt obciążające organizm w większej ilości; znacznie taniej i prościej jest używać narzędzi zewnętrznych np. noktowizora zamiast wszczepiać sobie takie soczewki; gatunek sugeruje, że ludzie będą społecznościami pariasów, których nie będzie stać na godne życie, ale za to będą mieć powszechny dostęp do różnych takich małych cudeniek - to nonsensowne.
Primo, sam wspomniałeś, że to jest pewien margines.

Secundo, czytałem kiedyś CP, w którym łatwiej było załatwić sobie jakieś tanie ulepszenie, niż prawdziwego steaka z prawdziwej wołowiny z prawdziwej krowy (żywność jest w przeważającej części sojowa).


Sojowa żywność! A wcześniej napisałeś, że nie ma nic, co by się dotąd nie sprawdziło. Duży uśmiech Wiemy obecnie, że soja nie jest dobrą alternatywą odżywczą, a naturalne składniki (najlepiej mało przetworzone) są najlepszym nośnikiem odżywczym. Taka populacja prędzej wyzdycha, niż przemieni się w tę z cyberpunkowych wizji.


bert04 napisał(a): Tertio, już dziś koncerny rozdają technologię i oprogramowanie za pół-darmo, żerując przy tym na nas (głównie na naszych danych osobowych lub dwuletnich abonamentach). Model gospodarczy, w którym można wypasioną komórę kupić za złotówkę można przełożyć na technologię z CP (nie piszę, że w książkach jest to tak opisane, piszę, że jest to możliwe).

Rozdają, bo tego chcemy, a nie dlatego, że nas zniewalają jak w c.

bert04 napisał(a):
Cytat:Nie krytykuję wyobrażenia autora z punktu widzenia naszych realiów. Pomysł interfejsu w jego książce jest najfajniejszym jej elementem, ale też najsłabszym jeśli chodzi o odniesienie do technologii. Nikt nie będzie się podłączał fizycznie żeby łamać szyfry. To nie jest efektywne, ani też mądre, skoro grozi śmiercią operatora.

Wizja podłączania się bezpośredniego może być spokojnie uznana za element sztafażu, bardziej efektowny niż efektywny. Niemniej można uznać, że właśnie to ma być częścią zabezpieczeń systemów. Budowanie sieci, w której operatorzy są zmuszeni do bezpośredniego podłączania się.


I znowu to jest nasz wybór, a nie despotyzm maszyn czy korporacji. To się po prostu opłaca i nawet zapobiega korporacyjnemu monopolowi, a nie go wzmacnia.

bert04 napisał(a):
Cytat:To jest bzdurne, ale mógł tego nie wiedzieć. No i dodaje smaczku historii. W samej książce istnieje zaawansowana stacja orbitalna, więc osadzona jest w dalekiej przyszłości, ale mamy też coś takiego jak jakiegoś Rastę w swoim prywatnym statku kosmicznym. Gibson pojechał po bandzie i niczym się nie ograniczał, więc udała mu się interesująca powieść prowokująca do myślenia, ale z której nie koniecznie powinniśmy wyciągać daleko posunięte wnioski.

Elon Musk w wypasionym prywatnym statku kosmicznym to tak odjechana wizja, że przekracza granice wszelkiej prawdopodobnej nieprawdopodobności. Ba, czemu Elon Musk, Jeff Bezos z sieci sprzedającej książki przez internet zbudował koncern medialno - handlowy i też ma szansę zrobić sobie prywatny statek kosmiczny. To znaczy nie ma, to takie nieprawdopodobne, normalnie banda po bandzie.

Nie dostrzegam analogii. : >


RE: Kino lekkie i przyjemne, czyli mniej ambitny film - lumberjack - 30.09.2017

"Ochroniarz" z Banderasem. Taka tam fajna szczelanina. Dla odmóżdżenia można obejrzeć.


RE: Kino lekkie i przyjemne, czyli mniej ambitny film - Roan Shiran - 02.10.2017

Żarłak napisał(a): 1. Kosztowne finansowo.
Z ciekawości, bo ja się nie orientuję - ile takie wszczepy kosztują i jak ma się to do średniej płacy i innych produktów na rynku?
Żarłak napisał(a): 2. Operacje są ryzykowne, a wszelkie ingerencje w ciało niosą ryzyko odrzucenia przeszczepu. Kosztowne są też badania nad nowymi lekami zapobiegające odrzuceniom przeszczepów. Więc wszczepy nie są i nie będą dla każdej osoby. Konieczne jest opracowanie materiałów neutralnych, które nie wchodzą w reakcje z organizmem i nie wywołują reakcji.
I niby dlaczego w przyszłości miałyby być takie same bariery jak obecnie, skoro nawet sam zaproponowałeś sposoby ich rozwiązania (sic!).
Żarłak napisał(a): 3. Chyba największy potencjał ma nanobiotechnologia i metody z niej wywiedzione oraz manipulacje genowe. Urządzenia zewnętrzne przy takiej inżynierii wyglądają jak toporne narzędzie.
Bo z praw fizyki wynika, że manipulacje genowe zawsze będą efektywniejsze, tańsze i będą mogły zrobić wszystko to, co wszczepy.
Żarłak napisał(a): 4. Znacznie taniej, prościej i wygodniej jest założyć zewnętrzną soczewkę np. kontakt albo gogle, niż przeprowadzać operację. Pewnie, znajdą się gadżeciarze dający upust własnej fanaberii, ale to margines.
No tak, bo w cyberpunku każdy ma noktowizor w oczach i zapalniczkę w palcu. Każda matka robi takie wszczepy swojemu dziecku. (pomijając kwestię praktyczności gogle vs element niezabierający miejsca, niegubiący się, prawdopodobnie mniej podatny na uszkodzenia i ukryty)
Żarłak napisał(a): 5. Dla działań militarnych? Znacznie lepiej jest wyposażyć w takie urządzenie robota, niż człowieka.
Gdybologia stosowana. "A moim zdaniem to roboty będą se walczyły w przyszłości. Na lasery." Aż ciężko coś na to odpowiedzieć, gdy istnieją miliardy realnych wizji przyszłości, w  których użycie robotów nie będzie zawsze najbardziej optymalnym rozwiązaniem (o ile w ogóle sprawdzałoby się).
Żarłak napisał(a): Przyjemność czy jej brak nie ma tu nic do rzeczy. Ekonomia i efektywność przy jak najmniejszym czynniku zawodności narzędzia grają większą rolę.
Jestem pewny, że w mojej wypowiedzi właśnie o czystą przyjemność mi chodziło z używania noktowizora. Seksualną przyjemność. A nie o jakąś wygodę użytkowania czy coś.
Żarłak napisał(a): Proszę bardzo.
Jestem pewny, że krzemowe układy pokonały najlepszych zawodników szachów i go... Tak, człowiek z pewnością dorówna możliwościom obliczeniowym takich układów. Tym bardziej w zadaniach kryptograficznych. Jasne. Podłączymy mu rurkę i będziemy karmić soylentem jak w matriksie lol  
Właśnie udowodniłeś, że hakerzy nie istnieją. Mogą jednak się poczuć trochę zdziwieni, gdy to usłyszą albo, gdy dowiedzą się, że ich zadania miałyby polegać głównie na rozwiązywaniu zadań matematycznych. Na pewno jednak panowie z Karsperskiego odetchną z ulgą, gdy się dowiedzą o tych rewelacjach.


RE: Kino lekkie i przyjemne, czyli mniej ambitny film - lumberjack - 02.10.2017

Obcy: Przymierze

Tak szczerze - poza kilkoma pięknymi, fajnymi scenami - chujnia. Film jest tak jakby powieleniem schematu poprzedniej części. I to powieleniem najdurniejszych elementów fabuły jak na przykład kolejna ekipa kolonizatorów, którzy są debilami i robią wszystko tak jakby celowo chcieli ładować się w tarapaty. Ogólnie zawiodłem się tak samo jak wcześniej na Prometeuszu.


RE: Kino lekkie i przyjemne, czyli mniej ambitny film - Żarłak - 07.10.2017

Roan Shiran napisał(a): Z ciekawości, bo ja się nie orientuję - ile takie wszczepy kosztują i jak ma się to do średniej płacy i innych produktów na rynku?


Różnie. Trudno prognozować w obliczu braku na tę chwilę przemysłu w tej dziedzinie, ale można śmiało przyjąć, że koszt to widełki pomiędzy tanim kompaktowym samochodem, a samochodem premium (raczej od 30 tys. do ponad 100 tys. zł). Takie dwadzieścia średnich krajowych dzisiaj.
Także zależy od elementu, ale jak wspomniałem koszt idzie w dziesiątki i setki tysięcy złotych (tudzież innej waluty). Żeby np. sztuczne organy mogły się rozpowszechnić to powinny być znacząco tańsze, niż przeszczepy od ludzi zdrowych (koszt idący w dziesiątki tys. zł). Naturalnie, nie sama cena będzie decydowała, ale też dostępność, więc może dany sztuczny organ będzie droższy, niż przeszczep naturalnego od żywego bądź martwego dawcy, ale będzie łatwiej dostępny. Ale jak i kiedy będziemy kupować organy w aptece? Tego nie wiem, ale nie prędko i raczej nie będzie to miało wiele wspólnego z wizjami "high tech low life", ponieważ to się wzajemnie wyklucza.

Znalazłem dokument zamieszczony na stronie Centrum Organizacyjno-Koordynacyjne do Spraw Transplantacji „Poltransplant”. Można się z niego dowiedzieć, że:
Cytat:przeszczepienie nerki EU 30000-61000€

Dla NFZ podane są koszty uśrednione przeszczepu: 49 tys. zł z miesięcznym leczeniem szpitalnym
i hemodializy: 50,4 tys. zł rocznie dla jednego pacjenta.

Albo przeczepiamy, albo dializujemy. Czyli sztuczny organ powinien kosztować coś w granicach tych XX tys. Mały samochód w podstawowej wersji odpowiednik nastu średnich krajowych. Ale to dotyczy nerek. Koszty procedur dot. innych organów są inne. No to można sobie policzyć ile będzie kosztował cyborg po ekstremalnych przejściach. ; ) Ale kto będzie sobie wymieniał wszystkie organy? Trudno będzie wskazać takie jednostki. Jednak i koszt jednego organu jest znaczący i nie zanosi się na radykalny spadek z uwagi na koszty stałe szpitali, które są niezbędne dla utrzymania wysokich standardów.

Spoiler!


Najbardziej zaawansowana sztuczna ręka jaka na tę chwilę istnieje wykonana przez DARPA kosztuje $ 100 000. O ile cena spadnie po uruchomieniu efektu skali? Nie wiem, w ciągu kilku lat zobaczymy, ale pewnie w dalszym ciągu jej cena będzie się kształtować w dziesiątkach tys. dolarów.

Cytat:Two years after its FDA approval in 2014, the DARPA-funded LUKE arm is preparing for a commercial launch later this year. The prosthetic — which uses electromyogram (EMG) electrodes to pick up signals from the patient’s muscles and translate them into precise movements — is priced at $100,000 and will be marketed by Mobius Bionics.

źródło


Ale ręce albo nerka to jest pikuś w porównaniu do oka, bodaj drugiego najbardziej skomplikowanego organu po mózgu.
Na razie obecne próby przywrócenia wzroku dają dość słabe efekty. A co dopiero mówić o bardziej zaawansowanych "trybach widzenia" w pozostałych zakres fal i możliwości przełączania się pomiędzy nimi. Koszt dla operacji, podobnie jak z ręką jest astronomiczny ($ 150 000), a daje bez porównania gorszy stosunek ceny do jakości.

Spoiler!

Zatem, wniosek z tego taki, że: biedaków przyszłości albo nie będzie stać na "wszczepy", albo ich życie będzie niezłe, dzięki ich dostępności. Jedno i drugie przeczy cyberpunkowemu założeniu "high tech low life".


Roan Shiran napisał(a): I niby dlaczego w przyszłości miałyby być takie same bariery jak obecnie, skoro nawet sam zaproponowałeś sposoby ich rozwiązania (sic!).

Podałem rozwiązania, które kosztują. Każda operacja to ryzyko. A ryzyko kosztuje, a przy tym działa odstraszająco na pacjenta czy jego bliskich. Jeśli rozważamy to w kontekście "high tech low life" to pytaniem jakie powinniśmy zadać brzmi:
Czy czarny rynek jest w stanie zapewnić usługę na wysokim poziomie?
Tak żeby spełnić to założenie.


Roan Shiran napisał(a): Bo z praw fizyki wynika, że manipulacje genowe zawsze będą efektywniejsze, tańsze i będą mogły zrobić wszystko to, co wszczepy.

Ale droga do tego jest bardzo długa. Tylko czy wtedy będziemy mogli mówić o "wszczepach", jeśli dany organ będzie rozwijany z komórek macierzystych czy jakiegoś innego skomplikowanego procesu? To już raczej przechodzi w inną kategorię, niż mechaniczne udoskonalenie.

Roan Shiran napisał(a): No tak, bo w cyberpunku każdy ma noktowizor w oczach i zapalniczkę w palcu. Każda matka robi takie wszczepy swojemu dziecku. (pomijając kwestię praktyczności gogle vs element niezabierający miejsca, niegubiący się, prawdopodobnie mniej podatny na uszkodzenia i ukryty)

Nie każdy, ale sugerowane jest, że są one powszechne. Tylko właściwie dlaczego miałyby być? Naturalne są znacznie lepsze, niż obce ciało wszczepione w organizm. Choć istnieją ludzie, którzy sobie z chęcią kończyny wymienili z powodów psychologicznych, tak jak chirurgia estetyczna rozwija się prężnie, to dlaczego w części dzieł z gatunku pada sugestia, że stałoby się to pospolite? Dla mnie jest to nieuprawnione uproszczenie.


Roan Shiran napisał(a): Gdybologia stosowana. "A moim zdaniem to roboty będą se walczyły w przyszłości. Na lasery." Aż ciężko coś na to odpowiedzieć, gdy istnieją miliardy realnych wizji przyszłości, w  których użycie robotów nie będzie zawsze najbardziej optymalnym rozwiązaniem (o ile w ogóle sprawdzałoby się).

Drony (i nie tylko) się sprawdzają. Na razie ludzie siedzą przed ekranem, ale fakt, że tak samo rozwijają się u nich problemy psychologiczne z tym związane przemawia za tym, by czynnik ludzki wyeliminować do zera. Zgadzam się, że nie wszędzie wysoko rozwinięta technologia znajdzie zastosowanie. Na pewno nie znajdzie w obliczu walki z niedorozwiniętym technologicznie przeciwnikiem i wtedy korzysta się z mieszanki nowych technologii i żołnierzy.


Roan Shiran napisał(a): Jestem pewny, że w mojej wypowiedzi właśnie o czystą przyjemność mi chodziło z używania noktowizora. Seksualną przyjemność. A nie o jakąś wygodę użytkowania czy coś.

Pozostaje nam poczekać na wyprodukowanie soczewek kontaktowych o możliwościach wykraczających poza funkcję korygowania wzroku.


Roan Shiran napisał(a): Właśnie udowodniłeś, że hakerzy nie istnieją. Mogą jednak się poczuć trochę zdziwieni, gdy to usłyszą albo, gdy dowiedzą się, że ich zadania miałyby polegać głównie na rozwiązywaniu zadań matematycznych. Na pewno jednak panowie z Karsperskiego odetchną z ulgą, gdy się dowiedzą o tych rewelacjach.

Ależ skąd. W moim przykładzie chodzi jedynie o to, że ludzki mózg nie ewoluował w toku rozwijania zdolności matematycznych, zatem, nie stanowi żadnej konkurencji dla mechanicznych kalkulatorów. Jeśli przyjmiemy, że silna sztuczna inteligencja zyska zdolność samoorganizowania się poza kontrolą człowieka, to z oczywistych powodów żaden ludzki mózg nie nadąży za takim ustrojstwem, które potrafi się dynamicznie przeobrażać w oparciu o nieznane nam reguły. Powodzenia z hakowaniem czegoś takiego.